Росія не може за своїм кордоном «ховати зброю», якою здійснює атаки. Ексклюзивне інтерв'ю із конгресменами США

Обмеження Білого дому щодо ударів вглиб російської території наданою Україні зброєю залежатиме від умов на полі бою, – вважає Джиммі Панетта, конгресмен від Демократичної партїї США. Він у складі делегації членів Палати представників Конгресу США днями побував із візитом в Україні.

Панетта разом із колегою Селесте Мелой, конгресвумен від Республіканської партії, в ексклюзивному відеоінтерв'ю Радіо Свобода відповіли на запитання про:

• події у Курській області РФ;
• обмеження на удари західною зброєю по території Росії;
• перспективи продовження американської допомоги в 2025 році;
• та про деталі візиту до України.

– Почнімо з вашого візиту до Києва. Розкажіть, будь ласка, яка мета вашої поїздки до України та які підсумки?

Джиммі Панетта: Очевидно, подібні візити вже здійснювали багато членів Конгресу, але, як на мене, зважаючи на досвід, який ми здобули, потрібно, щоб приїздло набагато більше.

Для мене як для американського конгресмена, який голосував за низку законопроєктів на підтримку України і, звичайно, щодо американського фінансування, було важливо сюди приїхати.

Це моя перша поїздка в Україну. Ми прибули з півдня, через Молдову дісталися до Одеси, потім до Києва і перебували тут останні кілька днів.

Впродовж візиту ми мали змістовні та знакові зустрічі, починаючи з керівництва – президента Зеленського, і аж до відвідин місць бомбардувань та ракетних атак.

«Впродовж візиту ми мали змістовні та знакові зустрічі, починаючи з керівництва – президента Зеленського, і аж до відвідин місць бомбардувань та ракетних атак», – Джиммі Панетта

Тому для мене як для конгресмена, було дуже важливо побачити, почути, а також відчути те, що переживає Україна та український народ. Це те, де я можу, очевидно, не просто продовжувати демонструвати свою особисту підтримку, перебуваючи тут, але і щоб дізнатися, як ми можемо продовжити підтримку, необхідну для того, щоб Україна могла отримати визначення перемоги.

Селесте Мелой: Я одна із нещодавно обраних членів Конгресу і я відчувала, що дуже важливо приїхати і побачити все на власні очі, почути людей в Україні, відчути, що відбувається.

Як члени Конгресу, ми повинні ухвалювати політичні рішення. Тому що ми маємо голосувати щодо фінансування України. Ми ухвалюємо рішення, які впливають на людей тут.

І ми будемо ухвалювати кращі рішення, приїхавши сюди, поговоривши і вислухавши людей тут. І тепер ми маємо більше досвіду.

«Для мене як для конгресмена, було дуже важливо побачити, почути, а також відчути те, що переживає Україна та український народ», – Джиммі Панетта про візит до України

У нашу першу ніч у Києві ми встали з ліжка посеред ночі, бо пролунала сирена, сигнал тривоги, і я вийшла на вулицю якраз вчасно, щоб почути, як перехопили одну з балістичних ракет, і відчути як...

Знаєте, у мене стукає в грудях...

Такого ж ефекту не буде, коли ви просто подивитесь новини у Сполучених Штатах. Бути тут і бачити це, бачити, як люди в Україні реагують на ці тривоги – це те, що є дійсно цінним, коли ми ухвалюємо рішення.

– Так, бути тут – це зовсім інакше.

Джиммі Панетта: Однією з переваг цієї посади, а також одним з її обов'язків, я вважаю, є подорожі, особливо коли ми голосуємо за закони, які впливають не лише на іншу країну, але й на відносини Сполучених Штатів з цією державою. І тому бути тут і відчути це, як сказала моя колега, є однією з найкращих речей, які ми можемо зробити як члени Конгресу.

Селесте Мелой: І ми зобов'язані це зробити для наших виборців, наших платників податків.

Скрізь, де б ми не були, люди розповідали нам, наскільки важливою є допомога Сполучених Штатів. І мені було дуже приємно це чути. Чути, наскільки це важливо для українського народу, наскільки українці зацікавлені в тому, що ми робимо, щоб допомогти.

Але я маю повернутися додому і розказати про все людям, які мене обрали, американським платникам податків, чиї долари ми надсилаємо сюди. Я можу розповісти їм, що тут відбувається, що я бачила і чула від українців та як багато це для них означає. Це теж частина нашої роботи.

«Такого ж ефекту не буде, коли ви просто подивитесь новини у Сполучених Штатах», – Селесте Мелой про ніч у Києві, коли почалася повітряна тривога і конгресвумен чула, як перехопили балістичну ракету

Джиммі Панетта: Чудовим прикладом цього є винищувачі F-16, які Україна починає використовувати у війні. Я виступав за них з самого початку, цілком розуміючи, наскільки вони важливі для протиповітряної оборони.

Але мушу сказати, що я б ніколи не дізнався, який ефект це справило на бойовий дух не лише українських військових, але й українського народу, якби не приїхав сюди і не почув від них безпосередньо, наскільки вони вдячні, яким стимулом це стало не лише для військових, не лише для протиповітряної оборони, але, як я вже казав, для незламної рішучості українців у цій війні.

– Днями Україна показала перші винищувачі F-16. За них президент Зеленський подякував, зокрема, США. Водночас, у Держдепі заявили, що навіть після отримання F-16 позиція США щодо обмеження ударів вглиб російської території не змінилася. Чи можете пояснити, чому досі залишається таки заборона?

Джиммі Панетта: Ну, дивіться, ми говоримо після того, як сталася реальна операція в Росії (на території Курської області – ред.). І після рейду (ГУР на Тендрівській косі у Херсонській області – ред.) поблизу Криму.

Це речі, які, на мою думку, на даний момент не є чорно-білими. Очевидно, що все буде залежати від умов на полі бою. І я думаю, що США і наші політичні радники на рівні набагато вищому, ніж я, розуміють, наскільки важливо не давати Росії можливості ховати свою зброю (якою вони атакують Україну – ред.) за російським кордоном.

Я думаю, ми починаємо бачити зміни в цій політиці, які базуються на розумінні того, як Росія діє з тилу.

Ми повинні переконатися, що вони не можуть ховатися за лінією фронту, і що якщо вони збираються здійснювати ці атаки – чи то артилерією, чи то КАБами, чи то ракетами, чи то завдавати повітряних атак – ми повинні грати в обороні, а також частково переходити в наступ і проникати вглиб російської лінії фронту.

«Я виступав за них з самого початку, цілком розуміючи, наскільки вони важливі для протиповітряної оборони», – Джиммі Панетта про передачу Україні винищувачів F-16

Селесте Мелой: Я не входжу до Комітету з питань збройних сил. Конгресмен Панетта працює в комітеті, який ухвалює ці рішення. Ми всі знаємо про політику, спрямовану на те, щоб не допустити ескалації цієї війни. А що стосується військової доктрини, то це не моя сфера компетенції. Я б не хотіла оцінювати, правильно це чи ні.

Але я мала багато можливостей почути від українців, як це впливає на їхнє життя. І я можу використати цей досвід у розмовах з людьми, які визначають військову доктрину і приймають рішення про те, що спричинить ескалацію і що необхідно для того, щоб Україна могла себе успішно захищати.

Джиммі Панетта: Ось чому так вражає, що конгресвумен Меллой здійснила цю поїздку. Вона не повинна була цього робити. Як вже згадувалося, вона не є членом профільного комітету. Але факт залишається фактом: вона знала, що це важливе питання, яке необхідно вивчити, побачити все на власні очі, і це одна з причин, чому вона тут.

Тому я маю віддати належне спонсорам нашої поїздки, CSIS (американському аналітичному Центру стратегічних і міжнародних досліджень – ред.), за те, що вони забезпечили нам можливість провести ці зустрічі, почути людей і побачити їхній досвід, щоб ми мали змогу продовжувати розвивати нашу експертизу, нашу обізнаність в цьому питанні, яке впливає на нас і на нашу роботу як представників наших виборців у Сполучених Штатах.

«Думаю, що США і наші політичні радники на рівні набагато вищому, ніж я, розуміють, наскільки важливо не давати Росії можливості сховати свою зброю за російським кордоном», – Джиммі Панетта

Селесте Мелой: І ми не просто приїхали на один день і поїхали. Часто такі поїздки проходять саме так: ми маємо цілий тиждень, спілкуємося з багатьма людьми, збираємо різні точки зору, і це дуже важливо.

Це набагато важливіше, ніж приїхати, сфотографуватися, виголосити коротку промову і поїхати.

Джиммі Панетта: Більшість поїздок членів Конгресу спонсорує Державний департамент, але Державний департамент з певних причин не дозволяє членам Конгресу залишатися на ніч. Вони їдуть 10 годин потягом, проводять зустрічі, а потім їдуть 10 годин потягом назад.

Я твердо переконаний, що цього часу недостатньо. Недостатньо, щоб побачити, почути, а ще відчути культуру, позицію і рішучість українського народу.

Нам дуже пощастило отримати цей досвід і ми з нетерпінням чекаємо на його застосування у нашій законодавчій діяльності.

Селесте Мелой: Так, напередодні ми відвідали багатоквартирний будинок, в стіну якого влучила ракета, і поговорили з жінкою, яка живе в цій квартирі з 1990 року. Це її дім. Вона живе там вже 30 з чимось років.

Ми розпитали її про те, що вона пережила, коли ракета пролетіла крізь стіну її будинку. І ви не зрозумієте цього жахіття, якщо приїдете, просто проведете швидку зустріч – і поїдете.

«Ми відвідали багатоквартирний будинок, в стіну якого влучила ракета, і поговорили з жінкою, яка живе в цій квартирі з 1990 року. Ми розпитали її про те, що вона пережила, коли ракета пролетіла крізь стіну її будинку», – Селесте Мелой про спілкування з українцями

Джиммі Панетта: Не зрозумійте мене неправильно, народ Сполучених Штатів справді бачив рішучість, здатність і волю до боротьби українського народу по телевізору.

Але коли ви насправді опиняєтеся на місці подій і розмовляєте з цією жінкою, якій 70 чи 80 років, і яка знайшла час, щоб піднятися на 18 сходових прольотів, щоб показати нам, де її квартира, і описати ранок тієї атаки...

Вона розповіла, що хоче залишитися там, тому що це її дім, і вона хоче там бути. Стійкість, рішучість цієї жінки є символічною і є прикладом для народу України. І з усім цим досвідом ми повернемося у Сполучені Штати.

– Моє наступне запитання про останні новини. Якою була ваша перша реакція на повідомлення про операцію України в Курській області Росії?

Джиммі Панетта: Послухайте, я думаю, якщо подивитися на лінію фронту, особливо на східному напрямку, то це було дуже важке літо для України. Росіяни, по суті, застосували стратегію «м'ясних атак» просто кидаючи своїх людей на амбразуру, щотижня додаючи від 25 000 до 30 000 нових солдатів.

І ви бачите, що на даний момент Україна наступає їм на п'яти, все ще утримуючи лінію фронту на тому ж рівні, що й раніше. Очевидно, що з рішенням про мобілізацію додаткових військ, яке є дуже важливим, а також з виділенням Сполученими Штатами додаткових 61 мільярда доларів, які ми погодили і надали, сподіваємося, що почнемо бачити зміни в тому, що відбувається зараз на лінії фронту.

«Дуже приємно бачити, як Україна переходить у наступ і досягає успіхів у боротьбі з Росією», – Селесте Мелой

І, я думаю, що ви були свідками цього під час операції в Росії. Тому, я вважаю, важливо не давати Росії можливостей для її постійних нападів на Україну.

Тому, в основному, як і в будь-якому конфлікті, ви бачите зміну стратегій, зміну дозволів і озброєнь. І я думаю, що це буде продовжуватися, щоб домогтися того, що ми дійдемо до моменту, коли умови на полі бою дозволять реалізувати мирний план.

Очевидно, що коли ви говорите про мир, це те, що важко уявити зараз, зважаючи на звірства, насильство, напад Росії. Але річ у тім, що ви маєте усвідомити, що єдиний спосіб досягти мирного плану – це враховувати умови на полі бою. Тому зараз ми повинні продовжувати зосереджуватися на полі бою, і ми бачимо, що Україна робить це, ми бачимо, що США роблять це, надаючи додаткові 61 мільярд доларів.

– А якою була ваша реакція і що взагалі думаєте з цього приводу?

Селесте Мелой: Ми були в дорозі, і у мене не було можливості заглибитися в деталі того, що відбувається. Але я думаю, що всі у вільному світі вболівають за будь-яку країну, яка протистоїть загарбнику. Кожного разу, коли Україна здобуває перемогу над Росією, весь світ відчуває, ніби це ми перемогли. І тому дуже приємно бачити, як Україна переходить у наступ і досягає успіхів у боротьбі з Росією.

«Ви маєте усвідомити, що єдиний спосіб досягти мирного плану – це враховувати умови на полі бою», – Джиммі Панетта

Щоразу, коли все йде в зворотному напрямку, ми всі відчуваємо себе трохи пригніченими. А коли Україна поводиться зухвало, як з островом Зміїний, або коли бабусі роблять коктейлі Молотова і дають відсіч, як на мене, ми всі відчуваємо, що світ стає трохи кращим, трохи вільнішим. Відчуття таке, що свобода перемагає.

Джиммі Панетта: І я думаю, що одна з істин полягає в тому, що незалежно від того, які у вас є боєприпаси, яке у вас є озброєння, яка у вас є підтримка, які у вас є друзі, якщо ви не маєте бажання боротися, ви не переможете.

А те, що ми бачили в Україні – це воля до боротьби і воля до успіху. І я думаю, що ця рішучість – це те, що мотивує людей у Сполучених Штатах, тому що провідну світову демократію захоплює, як люди в молодій демократії борються за неї. І я вважаю, ми будемо продовжувати підтримувати це і надалі.

– Підтримка Сполучених Штатів дуже важлива в українській боротьбі. Незабаром у США завершується фінансовий рік. На яку допомогу Україна може розраховувати наступного року? Особливо враховуючи піврічну затримку в 2024-му. Чого чекати Україні у 2025 році?

Селесте Мелой: Єдине, на що можна розраховувати, коли йдеться про ухвалення бюджету Конгресом, це те, що ми, ймовірно, не встигнемо зробити це вчасно, особливо в рік президентських виборів.

Тож розмірковувати зараз, на яку допомогу можна розраховувати, для нас обох, мабуть, все одно, що грати в азартні ігри.

Тому я дозволю собі вам сказати, що ви просто знайте – зараз на це впливає багато факторів, які пов'язані з політикою США. І було б нерозумно робити якісь конкретні припущення в цей момент.

«Єдине, на що можна розраховувати, коли йдеться про ухвалення бюджету Конгресом, це те, що ми, ймовірно, не встигнемо зробити це вчасно, особливо в рік президентських виборів», – Селесте Мелой про виділення допомоги Україні в 2025

Джиммі Панетта: Послухайте, ми зробили свою роботу в Конгресі США. Це затягнулося на пів року, але факт залишається фактом – ми її виконали. І я віддаю належне спікеру Джонсону за те, що він вивчив тему і зрозумів, наскільки вона важлива. Тепер настав час українцям продовжувати свою боротьбу, використовуючи ці 61 мільярд доларів, але використовувати їх належним чином.

Частково причина, чому ми тут, – це нагляд і підзвітність. Ми несемо відповідальність перед нашими виборцями. Коли ми погоджуємося на те, щоб так багато грошей витрачалося в чужих країнах, ми повинні переконатися, що це робиться належним чином, точно і з правильними цілями.

І ми це бачили, ми це чули, але повинні переконатися, що українці продовжують це і надалі робити. Не тільки використовувати їх для боротьби, але й використовувати їх належним чином, коли вони ведуть боротьбу, щоб перемогти.

Селесте Мелой: Я згодна з усім цим. Ідея, яку я намагаюся донести, коли ми говоримо з кимось в українському уряді, полягає в тому, що чим більше українці можуть продемонструвати підзвітність і чіткий план, тим легше нам продовжувати надавати підтримку.

Ми завжди повинні знаходити правильне поєднання між підтримкою свободи в усьому світі і дуже обережним ставленням до грошей американських платників податків. І чим більше українці зможуть продемонструвати нам, що вони дуже дбайливо ставляться до грошей американських платників податків, тим легше буде вести цю розмову в Конгресі.

Джиммі Панетта: Безумовно. Це фундамент, який українці повинні продовжувати закладати, щоб потім почати розмову про подальшу підтримку.