Еміне Джапарова: «Всі танцювали навколо Путіна. Це не працює»

«Кримська платформа» допомагає переконати світ, що Путіна зупинити можна тільки силою. У цьому полягає «кримський урок», який світ має вивчити на зубок. Про це в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода сказала перша заступниця міністра закордонних справ України Еміне Джапарова. У розмові з нами вона також розповіла про те, що чекає на росіян, які почали жити в Криму після окупації, який дедлайн для вступу у ЄС ставить собі Україна і чому МЗС вірить у непохитну підтримку США.

– 24 жовтня у Празі відбудеться вже другий парламентський саміт «Кримської платформи». Я хотів запитати, чому, коли зараз вже другий рік йде повномасштабне вторгнення і йдеться про деокупацію всіх територій України, про вихід на кордони 1991 року, чому українська влада все одно робить такий наголос, проводить окремий саміт щодо деокупації півострова?

– Напевно, це відповідь на те, що лунало багато років, щодо того, що «давайте Крим виведемо за дужки». Власне, рефлекторно українська влада, українське суспільство каже: «Ні, Крим є частина України». Відновлення територіальної цілісності в нас має бути виключно з Кримом і кожним клаптиком іншої української землі.

«Кримська платформа» запускалась три роки тому, ще до повномасштабної агресії, тоді вона мала один контекст. Зараз він за великим рахунком не дуже змінився, він просто розширився, розуміючи, що окрім Криму, є багато інших територій, які окуповані і які так само, як і Крим, ми маємо деокупувати.

В чому взагалі суть і сіль «Кримської платформи»? Вона проста. Окрім завдання ключового, яке не є виключним українським завданням, деокупувати Крим, бо це все починалося з Криму в 2014 році, [є також завдання нагадати про] такий брутальний акт порушення норм міжнародного права, коли Російська Федерація поставила себе вище, ніж міжнародне право, окупувавши нашу територію, загорнувши це все у так звані референдуми, потім вони почали «операцію» на Донбасі, тепер вони проводять «СВО»...

Тобто ми живемо в світі вигаданих історій Російської Федерації, якими вона годує постійно людство. І, власне, «Кримська платформа» була відповіддю про те, що, перше, світ розуміє, що деокупація – це принципова історія, з точки зору відновлення норм. Друге, деокупація Криму – це бачення не тільки України, але має бути баченням всіх принципових країн, тому що, якщо порушується «святая святих» міжнародних відносин, це означає, що ніхто в світі не може бути у безпеці.

І третє, оскільки Російська Федерація не є просто країною, це країна P5, країна-постійний член Радбезу ООН, яка сьогодні використовує право вето для того, щоб мати фактично ліцензію вбивати українців, яка маніпулює правом консенсусу на всіх можливих майданчиках: від ОБСЄ до всіх інших для того, щоб блокувати всі процеси мультилатеральні, яка сьогодні вбиває українців, знищує нашу економіку і коїть низку злочинів, всіх можливих злочинів, то ця країна дискредитувала себе як країна і як партнер. І Україна тут теж відверта щодо того, що Росія делегітимізувала свою присутність в ООН як такій, а тим більше в Радбезі.

Убезпечити Україну від такої країни, як Російська Федерація, – це відповідальність сьогодні всієї цивілізованої частини людства. Бо якщо це не відбудеться, якщо уявімо собі, Російська Федерація досягає своїх стратегічних і тактичних цілей, це означає, що жодна країна в світі не може відчувати себе в безпеці.

– Скільки очікується учасників тут, у Празі, і окремо хочеться запитати, чи варто очікувати на представника від Сполучених Штатів Америки?

– «Кримська платформа» має виміри. Цей вимір, який ми проводимо вдруге, це парламентський саміт. Він має свої завдання. Ми на сьогодні маємо приблизно 70 делегацій, які зареєстровані. Від Сполучених Штатів теж має бути делегація. Я наразі не готова інформувати вас, ким вона буде представлена.

Але завдання було максимально розширити географію. Завдання ставилось і на урядовому треку, на лідерському треку з боку президента, і на парламентському треку. Урядовий вимір, лідерський вимір ми проводили 23 серпня втретє, він теж був у нас рекордним, було 64 учасники. Були нові учасники, такі, як, наприклад, Бахрейн, Об’єдні Арабські Емірати, Всесвітня туристична організація, Дунайська комісія, яка вперше приєдналась до цієї платформи.

І є експертний вимір. Це дуже-дуже важливий вимір, тому що Україна сьогодні пишається громадянським суспільством. І коли ми запускали «Кримську платформу», МЗС зробило такий заклик до представників громадянського суспільства з тим, щоб вони об’єднались. Був дуже великий пул, який працював з темою Криму. Це вихідці з Криму, переселенці з Криму. [Ми їх закликали], щоб вони об’єднались і створили експертну мережу.

Тобто ці три виміри, які сьогодні є, плюс Чорноморська безпекова конференція, яку минулого року ми проводили в Бухаресті, – це вже довершена архітектура «Кримської платформи», і у кожного виміру є свої завдання.

Там, де уряди не можуть говорити, набагато більше можуть сказати депутати. Там, де навіть обмежені, скажімо, представники Верховної Ради або парламентів, набагато більше можуть сказати експерти. І я думаю, що це така доповнююча одна одну конструкція або платформа, яка має завдання – повернути український прапор до Криму.

Оскільки я сама виїхала з півострова, це рідна моя земля, і оце відчуття тоді безпорадності, відчаю, яке ми мали всі в 2014 році, воно вклалось в цю «Кримську платформу». Ключове – це те, що ми транслюємо цей кримський урок, а він дуже простий. І я тут дуже часто проводжу аналогії Другої світової війни, коли низка європейських країн намагалась примирити Гітлера і навіть поступалась деякими територіями. Я кажу про аншлюс Австрії, про Судети. І думали, що Гітлер буде задоволений і зупинить свої агресивні наміри. Так от історія Другої світової війни нам чітко транслює, що ні. Агресора зупинити не можна. Точніше, його можна зупинити тільки силою.

Аналогічна історія з Путіним, який м'яко увійшов у Крим з дозволу світової спільноти, з дозволу і з неготовності України давати відсіч. Донбас, так само він думав, вторгаючись в повномасштабну агресію, що так само в нього пройде тут, але цього не відбулось. Тому кримський урок сьогодні світова спільнота має вивчити, як ми кажемо, на зубок: ні, з агресором має бути чітка формула розмови. І це не про примирення.

Ми мали цю риторику з Мінським процесом, танцювали всі навколо Путіна, шукали мову, яку він почує, лідера, якого б він почув. Але він демонструє, що він ставить вище себе, ніж все людство, ніж міжнародні правила, закони, норми і так далі, годуючи своє власне 140-мільйонне населення своїми міфами і баченнями, історичними дискурсами, але воно не працює. Тому «Кримська платформа» має свої чіткі завдання.

– Поговорімо справді про сценарії, які, зокрема, можливо, будуть обговорюватися і на саміті. Я тут хочу процитувати організацію «Атеш», яка називає себе партизанським рухом у Криму. Згідно з їхніх повідомлень, вони також публікують і фото, і відео, Росія будує нові укріплення на території півострова. Але про що взагалі це може свідчити? І чи вірите ви в те, що на території півострова можуть початися справжні бойові наземні дії?

– Я вважаю, що ми не маємо виключати цього сценарію, так само, як ми не маємо виключати дипломатію. Ми маємо бути готові до обох можливих треків. Російська Федерація від самого початку в 2014 році поводилася за класичною моделлю крадіжки, «ворюжки». Вони вивозили, наприклад, артефакти з Криму, музейні артефакти. Найцінніше вони вивозили. Відбувається дерибан сьогодні не тільки у вищих щаблях кримської так званої влади. Коли люди, які є при цій так званій владі, відчувають і розуміють, що це тимчасове явище, відповідно, діють такими дуже брутальними тимчасовими кроками, просто намагаючись мати свою власну користь і так далі.

Тобто там немає системних рішень, як на мене. І це теж ознака того, що вони теж знають, що вони є злочинці. Тому що немає крапки навколо того, що Крим їхній. А вони намагаються це продати всьому світові з 2014 року різними форматами, вкладаючи в це величезні кошти.

По сценаріях. «Кримська платформа», і це теж надбання цієї мережі, мала завдання переконати світ, що Україна сама має визначати, як їй деокуповувати свої території, включно з Кримом. І я думаю, оскільки ми навіть мали коментарі високих представників Сполучених Штатів Америки, які казали, так, Україна сама визначає шлях деокупації Криму. І цей шлях, оскільки у нас контекст тепер військовий, не виключає військової деокупації.

Еміне Джапарова під час інтерв'ю Радіо Свобода 23 жовтня 2023 року

Разом з цим ми не виключаємо дипломатії. Наприклад, Хорватія, коли мала свою воєнну історію кілька десятків років тому, дві третини території повернула військовим чином, одну третину дипломатією. То, власне, ми теж щонайменше не маємо саме обмежувати тим чи іншим сценарієм.

– Також відомо, що Росія заселяє Крим своїми громадянами, витісняючи місцеве населення. І нам відомо також, що деякі, хто прибуває, їдуть туди з азартом, свідомо, деякі – не настільки. Тим не менше, українська влада вважає їх всіх щонайменше правопорушниками. Що може на цих людей чекати після звільнення Криму? І що б ви їм сказали от прямо зараз?

– Знову ж таки, класика колоністського жанру. Це паспортизація, максимально роздати аусвайси, а вони створили умови, за яких мешканці Криму, наші щирі громадяни, не можуть жити без цього так званого документа, не можуть і не мають можливості отримувати медичні послуги, освітянські послуги, і ми розуміємо, що не всі мають можливість виїхати, тут немає засудження цих людей.

Потім заселення – це теж дуже класична практика для Російської Федерації, і для Російської імперії, і для комуністичної Росії. Я тут маю згадати історичний аспект, який пов'язаний з моїм народом, кримськими татарами. Тому що коли відбулась перша анексія, коли Російська імперія вперше з'явилась в Криму, це 18-те сторіччя, Катерина ІІ почала створювати новий геополітичний край, як Путін створює «Новоросію», так само і Катерина створювала Таврійську губернію. І її завдання було максимально затерти все, що пов'язане з кримськими татарами, з корінним народом, створити нові міфи про величі Російської імперії, Російської армії. Таке враження було, що не було цивілізації до Катерини.

Я пам'ятаю дуже особистісний такий флешбек. Мені було сім років, і я вперше потрапила на екскурсію в Ханський палац в Бахчисараї. Ми з батьком ходили, з мамою. І коли ми вийшли, а я ще – така наївна дитина – татові кажу кримсько-татарською мовою: «Тату, а коли ж буде про кримських татар?». Уявіть собі, що півтори години туру російськомовний гід розповідала нам все, окрім кримських татар в самій серцевині культури і історії кримських татар. Оце, власне, і був лейтмотив російської імперії.

«15 хвилин, щоб знищити народ». Репортаж з акції вшанування пам'яті депортованих кримських татар (відео)

Депортація 1944 року, коли вони виселили все населення кримських татар і заселили росіянами і іншими народами. І в 2014 році так само такою формою депортації, коли вони змушували людей, які не готові жити в російській реальності, виїжджати, вони паспортизували більшість населення в Криму, а тепер ув'язнюють наших громадян, намагаючись показати їх як терористів, екстремістів і накладаючи на них кримінальний кодекс і всі інші закони Російської Федерації.

Підсумовуючи, скажу, що всі ті люди, які приїхали в Крим після 2014-го року, мають усвідомлювати одне – вони є частиною, скажімо, злочинних неправомірних дій своєї влади.

Відповідно, всі документи, які укладались після 2014 року, вони не є гарантованими. Тобто Україна сьогодні шукає шлях, і це теж не буде просто дискурсом поодиноких людей.

Це має бути законодавче рішення країни, воно має вкладатись в закони, в підзаконні акти. Україна зараз якраз цим займається. Це теж частина «Кримської платформи», цим займається і Міністерство реінтеграції, і Представництво президента в АР Крим, і депутати.

Якраз формується пул тих законів, які необхідні для того, щоб потім, коли Крим повернеться, Крим було інтегровано в український законодавчий культурний інформаційний простір. Це перше. І друге – люди, які проживають там незаконно, так само мали чіткий меседж, що їм потрібно робити. Від себе додам, що вони мають усвідомлювати, що це частина того злочину, яке скоїла РФ в 2014 році. Тому нічого там немає вічного.

І Україна точно туди повернеться, я в це щиро вірю.

– Російський президент Володимир Путін неодноразово казав, що нібито Київ заборонив сам собі проводити переговори. А от Москва, навпаки, відкрита до цих переговорів. Як ви можете прокоментувати це, як МЗС ставиться до таких заяв?

– Так, напевно, до заяв всіх російських представників влади весь світ вже ставиться скептично. Це якщо висловлюватися дипломатично. Я лише нагадаю, що ми з 2014 року є свідками таких дивних комунікацій російських можновладців, які, наприклад, розповідали про те, що, якщо хочете дізнатись, як в Криму живеться, будь ласка – «Welcome to Crimea», ми вам все розкажемо, покажемо. А насправді жодну моніторингову місію міжнародних організацій допущено не було. І це теж, ми усвідомлюємо, частина злочинної практики.

Коли злочинець знає, що він скоїв злочин, то для нього головне – це тримати в секретності і показувати тільки те, що вони готові показувати. Ось ці «потьомкінські села», ми до цієї класики теж звикли.

Тому це все лежить в парадигмі звичайної злочинної практики, обману, дискредитації, фальшу, фальсифікації, історичної фальсифікації, спроби створити свою власну реальність і змусити повірити в неї світ.

Він не працює, цей формат.

– Поговорімо про євроатлантичну і європейську інтеграцію України. Президент Євроради Шарль Мішель сказав, що ЄС матиме дедлайн – 2030 рік, коли він буде готовий приймати нових членів. Як Україна для себе ставить такі дедлайни, які є реалістичний дедлайн для України?

– Ви знаєте, ми собі, чесно кажучи, не озвучуємо дедлайну. Ми фокусуємося на тому, що ми маємо зробити для того, щоб пришвидшити цей дедлайн. Для того, щоб швидше стати повноправним членом Європейського союзу. 23 число влітку позаминулого року, коли було ухвалене рішення надати нам статус кандидата – це було історичне рішення. Україна і наше суспільство – немає сумніву, що ми є частиною сім'ї. І тепер для нас залишився технічний процес, оскільки є політичне рішення і воля. Залишилась тепер технічна історія нашої підготовки, нашої синхронізації з законодавством ЄС і вже фактично переговорів про вступ.

Європейський союз сам проживає достатньо кризові процеси. І вступ України, точніше це кандидатство, воно теж оголило неоднорідність цих процесів. І у них є своє домашнє задання так само, як ми маємо своє. Оцей проміжковий звіт, який ми мали певний час тому, який був достатньо позитивний щодо України, ми тепер десь в листопаді маємо мати ще один висновок Європейської комісії по цих семи критеріях, які нам були надані для того, щоб ми з ними впорались.

Україна розпочала процес селф-скринінгу, тобто ми зараз збираємо, фактично робимо такий внутрішній для себе звіт, що ми зробили і що ми маємо зробити для того, щоб оці 35 частин договору про вступ ми максимально швидко реалізували.

Тому, підсумовуючи, скажу, що сумніву, що ми є частиною європейської сім'ї, вже немає. Процес вступу є вже процес складний, непростий, він є технічного характеру, він є скурпульозний, з точки зору ухвалення певних законів.

Є позитивні зрушення, які в останній період були ухвалені, зокрема це про відкриття електронних декларацій. Був дискурс, оскільки була війна і є війна, і є загроза. Деякі стейкхолдери суспільних процесів казали: давайте тимчасово робити ці декларації закритими. Принципова позиція президента була, що якщо це є вимога і бачення цивілізованого світу, ми маємо відкрити ці декларації.

Потім призначення суддів Конституційного суду, що мають бути відкритими. Це теж рішення, яке там було ухвалене. Зараз фактично імплементація цього закону відбувається. Були ухвалені певні рішення по національних меншинах. Тобто цей процес триває. Технічно чекаємо на проміжковий, точніше, вже там на асесмент-оцінку Європейської комісії. І десь, я сподіваюсь, на початку наступного року ми можемо розпочинати перемови про вступ.

– Європейський союз зараз готує план макрофінансування для України на 50 мільярдів євро. І під час цього обговорення євродепутати висловлювали занепокоєння щодо прозорості використання цих грошей, щодо корупційних ризиків. Як ви можете це прокоментувати? Чи справді ви чуєте такі застереження з Європейського союзу? І чи готова Україна розробити якийсь документ, план звітування використання цих коштів?

– Знаєте, це ж нічого нового тут не лунає. Це класична, стандартна історія – висловлення занепокоєння. Я вважаю, і ми до цього ставимося спокійно. І ми маємо сприймати це, тому що це нормально, коли об'єднання або держави вкладають величезні кошти в розвиток іншої держави, вони зацікавлені в тому, щоб ця держава йшла демократичним шляхом.

Для того, щоб реформи, які відбувались в країні, були прозорими, відкритими і дієвими. Не просто реформи заради підпірців, які десь приймають. Кінцевим беніфіціаром цих реформ є громадянин України. І це ми всі чітко усвідомлюємо. Тому всі ці, скажімо, висловлювання наших партнерів, вони є свідомими, вони є чіткими, вони є зрозумілими.

Еміне Джапарова під час інтерв'ю з Радіо Свобода 23 жовтня 2023 року

Так само, як є і українська трансляція позиції, що, окей, ми робимо перше, друге, третє, четверте для того, щоб це все відбулось і було ефективним. Консультації у нас постійні і з депутатами Європарламенту, і з представниками Європейської комісії, Європейської ради, і з країнами, які є частиною Європейського союзу.

Тому я тут не бачу проблем. Дійсно, Україна сьогодні, навіть на сьогодні, з 2014 року проходить таку глобальну перебудову, трансформацію. Напевно, кожен рівень або вимір нашого життя, він зараз під реформою. А оскільки повномасштабна агресія все це, скажімо, не те, що ускладнила, вона набагато більше запитань поставила.

Я сподіваюся, що це такий «буст» для нас самих – пришвидшитись і зрозуміти, що є не тільки зовнішній ворог, а є внутрішній ворог. І корупція – це частина цього, і ми маємо її подолати.

– Як ви можете прокоментувати інформацію видання New York Times і також Axios про те, що ті боєприпаси, які були призначені для України від Америки, зараз будуть надаватися Ізраїлю?

– Я не хочу коментувати такі заяви. Я скажу одне, що Україна цінує допомогу США. Ми перебуваємо в регулярній консультації. Наша посолка Оксана Маркарова чудово виконує свої завдання, представляючи інтереси нашої країни. І ми маємо запевнення від американської сторони в невідворотності допомоги Україні.

Тобто це означає, що будь-що, що буде виникати в світі як виклики додаткові, ми зацікавлені в якнайшвидшому вирішені питання на Близькому Сході в ізраїльсько-палестинській історії.

Але запевнення про те, що, по-перше, підтримка України, вона є позапартійною, і ми це маємо, з точки зору допомоги і демократів, і республіканців, і, в першу чергу, громадян США.

І друге – що ця допомога буде безвідносно до всіх інших викликів. Такі запевнення ми маємо, тому я пропоную фокусуватися на цьому, що ми отримуємо від наших колег в Держдепі і на всіх інших рівнях.

– Прошу вас прокоментувати таку заяву Сі Цзіньпіна – він сказав, що з Путіним налагодив теплі ділові відносини і міцну особисту дружбу. Як до цього може поставитися Україна? Чого б вона очікула від Китаю?

– Китайська дипломатія, вона є дуже системною. Вона ставить завдання на багато десятків років вперед. Вона є опортуністичною, з точки зору того, що для них ключове, скажімо, спрямування дипломатії є не тільки політичні завдання, в першу чергу, економічні завдання. Маємо виходити з цього.

У нас з Китаєм є стратегічне партнерство, це перше. Друге, ми з Китаєм виходимо з того, що основа наших двосторонніх взаємин – це повага до територіальної цілісності. І третя червона лінія для нас – це відсутність військової допомоги Російській Федерації.

– Ви не бачите ознак військової допомоги?

– Ми доводимо на всіх різних можливих форматах, що така допомога, якщо вона буде надаватись, це означає, що Україна опиниться в ситуації необхідності перегляду взаємин з Китаєм. І мені видається, що Китай нас чує.

Тому я пропоную виходити з того, що Україна має свої відносини з Китаєм. Вони базуються на повазі до територіальної цілісності. У нас є свої завдання, свої економічні інтереси щодо Китаю. Однозначно, ми реагуємо на речі, які пов'язані з різними, скажімо, витоками інформації про взаємини Російської Федерації з Китайською Народною Республікою. Ми доводимо всі наші рефлексії щодо цього.

Ми отримуємо офіційну відповідь Китаю, і ми ґрунтуємось на цій офіційній відповіді, а не на публічних заявах різних інших учасників процесів.