310 років тому відбулася Полтавська битва, після перемоги в якій Московське царство почало перетворюватися в могутню державу, а Українська держава втратила всі права, завойовані Богданом Хмельницьким. Тоді ж народився міф, який досі визначає ставлення росіян до українців.
Чому Іван Мазепа, який 20 років служив Петру I, його «зрадив»? Ким і коли був створений міф про «Мазепу-юду», який існує в російській історіографії? І чому історики кажуть, що сьогодні у відносинах Росії та України повторюються події 310-річної давнини?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили історик центру дослідження цивілізацій Причорномор'я Інституту історії України Олександр Галенко та режисер фільму «Призначаю тебе зрадником» Ігор Піддубний.
– Олександре, нещодавно українські історики зібралися для того, щоб обговорити значення Полтавської битви, як її сьогодні сприймати в Україні і як сприймають в Російській Федерації. Одна з тез вашої розмови, що Полтавська битва 1709 року – одна з ідеологем так званого «русского мира». Як це використовують в Російській Федерації? І що таке Полтавська битва для росіян? Чому це частина міфологеми «русского мира»?
Олександр Галенко: Тому що Полтавська битва є величезним успіхом Російської імперії. Російська імперія починається з Полтавської битви – й це не перебільшення. Окрім цього, в російській історії не так багато подій, які посіли місце світового значення. Тому це дуже потужний аргумент з боку російської пропаганди, який українцям досить важко прийняти, й українці досі дуже погано змогли дати відповідь на цей виклик. Тому що заперечити як успіх Російської імперії, так і її перетворення на супердержаву після Полтавської битви неможливо.
– Досі цей день відзначають як «День військової слави» в Росії. Наскільки виправдано те, що зараз росіяни відзначають цей день? Це об'єктивно велика подія тоді Московського царства?
Олександр Галенко: Абсолютно. Історія повернула свій хід у Східній Європі. Російська імперія почала підноситися, натомість держава, яка понад сто років визначала долю Східної та Північної Європи – Швеція, почала занепадати.
Мапа України французького військового інженера і картографа Гійома Левассера де Боплана 1680 року (на основі генеральної карти 1648 року)
– Чи правда, що Полтавська битва, яка відбулася 310 років тому, може й повинна розглядатися як кінець української держави, яку побудував Богдан Хмельницький? І тоді завершилася певна епоха козацької вольності?
Олександр Галенко: Думаю, що так. Були відступи, були спроби перетягнути українську еліту на свій бік, і вони працювали, тому що люди перетворилися на дворян. Вони зробили кар’єру як духовну, так і цивільну в системі Російської імперії.
Російські завоювання призвели до розширення етнічної території українського народуОлександр Галенко
Найважливіший результат Полтавської битви для України можна трактувати в тому, що українська державність почала зникати. Українська державність занепадала й перелаштовувалася на рейки імперської адміністрації. Але історія дає можливість дивитися на події ширше. Що сталося з українським народом у цей час? Він зник? Ні. Ба більше, російські завоювання призвели до розширення етнічної території українського народу.
Ми звикли думати, що якщо росіяни завоювали територію, як тепер вони воюють на Донбасі й в Криму, то починають напихати її росіянами. Раніше так не було, тому що ніхто на тих теренах вижити не міг. У тому числі на Донбасі й в Криму. Українці перетворилися на ресурс. Так само, як вони служили ресурсом для інтелігентної вестернізації в духовній та цивільній сферах, тому що ними були набиті державні та релігійні офіси. І вони керували реформами в XVIII столітті.
Але навіть на народному рівні люди, які вміли орати землю в степу й не мерли там як мухи, розширювали територію України. І таким чином ми маємо стосунок до Донбасу й до Криму. Українська історія тривала, якщо ми її бачимо як народну історію. Тож у нас дві лінії, одна почала занепадати, а інша продовжувалася.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Петро І став царем, спираючись на підтримку Мазепи – історик Таїрова-Яковлєва– Ігорю, чому ви зняли свій фільм? У чому запит на цю тему?
Ігор Піддубний: Розмова про Мазепу з’явилася невипадково, адже ми живемо у той час, який дуже схожий на період 300 років тому. Відносини з Росією, відносини з Заходом, коли ми через західний альянс, тоді це був шведський король, зараз США, намагаємося розв'язувати національні проблеми, питання з незалежністю.
Розуміючи те, що відбувалося 300 років тому, нашим політикам сьогодні буде зрозуміліше, як будувати свій політичний векторІгор Піддубний
Розуміючи те, що відбувалося 300 років тому, можливо, нашим політикам сьогодні буде зрозуміліше, як будувати свій політичний вектор. Не знаю, чи користуються вони цим вектором.
Для мене, як для журналіста, я не історик, цікаво те, що відбувається сьогодні. Після ряду судів як в Харкові, так і в Києві з поверненням назв вулиць мені складно зрозуміти, що було ці п’ять років. Це було повернення до національної особливості, державності, вектор розуміння Мазепи чи навпаки.
– Ігорю, ви назвали ваш фільм «Призначаю тебе зрадником». Звідки з’явилася така назва? Ким і коли був створений міф про «Мазепу-юду»? Ви у фільмі розповідаєте, що він був створений спеціально та був потрібен імперській російській історіографії.
Ігор Піддубний: З тими, хто не подивився фільм, буде складно спілкуватися на предмет значимості. Історія така, як вона є. У ті часи я не жив і було б складно зрозуміти, на чиїй стороні я був би.
Полтавська битва, яка відбулася 310 років тому, не пройшла в один день. Вона почалася за 8 місяців до того, як було спалено Батурин, коли оголосили Мазепу «юдою», наклали анафему. Це для людей християн була жахлива річ.
Окрім того, що Меншиков знищує місто з усім населенням, він оголошує Мазепу «зрадником», спалює його опудало, так ще й полковників шантажує сім’ями, родини цих керівників перебувають у полоні.
Полтавська битва – як битва це величезна подія й перемога для Московії. Але вона почалася не у 1709 році, а раніше, після всіх цих подій. Тому основна кількість українського війська не підтримала Мазепу.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Гетьман Іван Мазепа і війна на Донбасі. Що скандального у фільмі «Призначаю тебе зрадником»?– Ви шукаєте відповідь на досить складне запитання, чому Іван Мазепа зрадив свого сюзерена Петра І, з яким співпрацював 20 років. Якою була мотивація?
Ігор Піддубний: Я б рекомендував подивитися фільм. Тому що ми досліджували документи, поговорили з кращими спікерами з цієї теми. Це – Тетяна Таїрова-Яковлєва, яка знайшла батуринський архів у надрах пітерських архівів й дослідила його, вона визнана всім світом. Інша людина – Євген Анісімов, який вивчає 52 роки Петра.
Звичайно, якби українські історики, які є у фільмі, українською мовою сказали би про сексуальні зв’язки Петра з Меншиковим у моєму фільмі, то мені б оголосили анафему у відповідній державі, в іншій – посміялися, в третій – можливо, закінчилася б історія з моїми фільмами. А тут про це говорить доктор наук, професор Санкт-Петербурзького державного університету. Відбувається вибух мозку у людей на тій стороні, а 60-70% глядачів в Ютубі – росіяни.
Тому до вашого запитання про аргументи, якими користувався Мазепа, йдучи від Петра, я б не спростовував, а послухав думку спеціалістів.
Урочисте зібрання біля пам'ятника гетьману Івану Мазепі в пам'ять борців за свободу. Полтава, 21 листопада 2016 року
– Олександре, чи можете додати щось до особистості Івана Мазепи? Чому в російських пропагандистських ЗМІ піднімають цей образ Мазепи?
Олександр Галенко: За тієї ж причини, як став символом української ідентичності Степан Бандера. Не тільки тому, що ці люди зробили щось образливе для росіян. Російська пропаганда доволі витончена й ефективна.
Батурин залишився в українській пам’яті, він заклав нам перший камінчик у стосунки з росіянамиОлександр Галенко
Ігор Піддубний зачепив Батурин, власне, Батурин залишився в українській пам’яті, він заклав нам перший камінчик у стосунки з росіянами. Такою українською ідеологемою, яка називається словом «кацап». Це арабське слово, яке перейшло через турецьку й означає «різника». Це слово вживав гетьман Пилип Орлик стосовно до москалів. Пам’ять про Батурин відбилася у нас дуже довгим шлейфом.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Полтавська битва та українська історія. Вирішальне слово за Мінкультом– Що сталося в Батурині?
Олександр Галенко: У Батурині Мазепа накопичив припаси для свого та шведського війська, бо це була столиця. Але військо Меншикова після того, як Мазепа оголосив про свою втечу до Карла XII, захопило місто після дуже короткої облоги. Росіяни чисельно переважали. Вони виконали не лише військове завдання, але й пропагандистське. І діяли як монголи, про яких російська історіографія згадує як пекло на землі за те, що вони поруйнували всю Київську Русь. Ці люди належали тій самій політичній культурі.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Російська різанина в Батурині: що сталося 310 років тому?– Коли польський союзник Карла XII Станіслав Лещинський став погрожувати нападом на Україну, Іван Мазепа звернувся до свого сюзерена, але цар сам в очікуванні наступу шведів відповів: «Я не можу дати тобі навіть 10 людей, захищайся як знаєш». Це стало одним з мотивів того, щоб Іван Мазепа переосмислив свій союз з Петром І. Домовленість від 1654 року вважав порушеною. Тож питання, хто тут зрадник?
Олександр Галенко: Але ви міркуєте в межах західноєвропейської політичної традиції. Для Москви будь-яка незгода означає протест, повстання. Петро І думав і сподівався на те, що Мазепа буде чинити опір Карлу XII, служачи московському царю. А служба має синонімом рабство. У степовій культурі немає сірих тонів.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).