Франція та Німеччина хочуть «перезапустити» відносини з Росією, хоча не виконана жодна умова санкцій – Аржаковський

Як встановити справедливий та тривалий мир між Росією та Україною, між Росією та Європою – рекомендації російських, українських та європейських експертів з Комісії «Правда, справедливість і відновлення миру між Росією та Україною, спільно з Європейським союзом» з’явилися французькою та англійською мовами. Організатор та натхненник зустрічей французький філософ та богослов Антуан Аржаковський вважає, що таким чином висновки дослідників та представників громадянського суспільства з України, Росії та Європейського союзу стануть доступними для широкої світової громадськості і для тих, хто ухвалює важливі рішення. Про те, що вдалося досягнути в процесі діалогу, Радіо Свобода Антуан Аржаковський розповів Радіо Свобода.

Зліва направо: Микита Петров, Костянтин Сігов, Антуан Аржаковський

– Відбулося останнє із запланованих – четверте засідання Комісії «Правда, справедливість і відновлення миру між Росією та Україною, спільно з Європейським союзом». За цей час Росія і Україна не стали на той шлях пошуку миру, який окреслили учасники цієї комісії, коли зустрічалися і обговорювали дражливі питання – історії, релігії, дотримання міжнародного права, і нарешті – питання відновлення територіальної цілісності України, повернення під контроль Києва Криму та Донбасу. Чи виправдали Ваше сподівання ці зустрічі?

– Так. Я дуже задоволений, бо підтвердилася моя віра у те, що для обговорення складних питань потрібен час, потрібна взаємна повага і бажання почути одне одного. Ми покладалися на високий професіоналізм учасників комісії – дипломатів, журналістів, істориків, юристів, дослідників з університетського середовища, людей різних поколінь, представників різних країн, які мають різний досвід та інтелектуальний і культурний багаж. Це були люди, які мали дуже різні погляди, але вони погоджувалися говорити одне з одним і слухати одне одного.

– Я добре пригадую, як на самому початку не було впевненості, що будь-який спільний документ, узгоджений між українцями і росіянами, взагалі вдасться підписати.

– Так, я дуже добре це пам’ятаю. Було і багато таких людей, яких я запрошував, але вони казали, що можуть приїхати, але зовсім не впевнені у тому, що зможуть якийсь спільний документ підписати. Але кожного разу вони погоджувалися з текстом, тому що вони зрозуміли, що ми не займаємося політичними деклараціями – ми націлені на пошук правди.

Мені було приємно, що кожного разу з нами були священники, духовні та моральні авторитети, такі як Мирослав Маринович та Микита Петров, для яких найважливіший вимір – це людина, її духовні та моральні цінності.

Тому ці заключні документи є такими важливими, бо вони не відтворюють думку лише однієї людини, а є справді продуктом спільних зусиль. Тому я думаю, наша методика виправдалася і дала плідний результат. Ми були переконані, що потрібно говорити не лише про ті речі, які є на поверхні, а про глибинні причини війни і про те, як вийти з нинішнього стану війни.

Дуже неочікувано, але теми наших зустрічей, які на перший погляд, були позачасовими, ставали кожного разу актуальними завдяки подіям, які відбувалися. Наприклад, коли ми зустрілися в Кані, ми говорили про демократію і про те, що спочатку потрібно знайти спільну мову щодо того, чим є правова держава, і чи ми по-різному це розуміємо в Києві, Москві, чи в Брюсселі.

І в цей момент активізувалася дискусія про те, чи можна повертати Росію до Ради Європи. Учасники нашої дискусії були проти цього.

Коли ми говорили про церковні питання, бо і релігійні розбіжності є серед причин цієї війни, якраз в цей час Константинопольський патріархат заявив про своє бажання надати незалежність українській церкві, вручити томос Православній церкві України.

Коли ми говорили про історію і те, як розуміння минулого визначає розуміння майбутнього, саме в цей час відбувалися велася атака проти російського історика Юрія Дмітрієва, який знайшов поховання жертв політичних репресій в урочищі Сандармох, пам’ятного місця і для українського і для російського народів. Нинішня російська влада його засудила за те, що він мав сміливість розповісти деталі, назвати прізвища і навести докази злочинності сталінського режиму у 1930-х роках.

І нарешті, зараз, коли ми обговорювали питання повернення українських територій, відновлення суверенітету України на Донбасі та в Криму, в активно дискутувалася «формула Штайнмаєра» та переговори у нормандському форматі.

Серед учасників нашої зустрічі було чітке розуміння того, що Франція та Німеччина займаються політичною імпровізацією – вони намагаються «перезапустити» нові стосунки з Росією, коли всі добре розуміють, що Росія не виконала жодну з умов для зняття санкцій, що вона далі утримує Крим і продовжує війну на Донбасі.

Остання наша зустріч про Донбас і Крим була особливо важливою і складною. Для українців це болюче питання, адже йдеться про територію, враженою війною, а європейські учасники нашої зустрічі розуміють, що те, що відбувається в Україні, може скоро перекинутися і на решту Європи, вони добре розуміють, що ми знову, як і в 30ті роки минулого століття, опинилися на грані великої війни. Про це, між іншим, сказав і сам президент Емманюель Макрон, який сказав, що ми зараз у 1930х роках.

– Розуміння цього в нього та інших європейців ніби є, а дії їхні про це не свідчать…

– Тому так важливо було те, що ми вийшли з конкретними пропозиціями – що робити, щоб не лише припинити російсько-українську війну, але і не дійти до нової великої війни в Європі. І наші пропозиції базуються на глибокому розумінні процесів, що відбуваються в Росії, Україні та європейських країнах і на цінностях, без яких тривале вирішення цих проблем є неможливим.

Ми вважаємо, що Європа не може бути нейтральною по відношенню до того, що відбувається між Росією та Україною. Є багато політиків, є французькі депутати, які говорять, що Франція має бути нейтральною, вона має бути лише модератором, посередником переговорів між Росією та Україною. І для людей, які не розбираються в ситуації, це звучить як розумна, виважена позиція, а насправді це – дуже небезпечна і згубна позиція не лише щодо України, але і щодо нас самих.

Ми не можемо бути нейтральними по відношенню до принципів, бо якщо демократичні держави стають нейтральними щодо принципів, тоді перемагають тоталітарні держави.

Ми бачили це під час Другої світової війни – ті чиновники французького уряду, які були нейтральними щодо Гітлера, це були ті, які відправили євреїв у концтабори. І вони казали, що вони лише виконували свої обов’язки. Так, чиновник має бути неупередженим, тобто справедливим до всіх, чиновник має бути незалежними, але етична позиція держави – це не є нейтральність, а переконання, що справжня демократична держава заснована на принципах і служіння такій державі не може йти врозріз з совістю та свідомістю, що твій уряд захищає твою етичну позицію.

І на таких принципах ґрунтується внутрішня політика і зовнішня політика демократичної правової держави. Тому ми вважаємо, що Франція не може бути нейтральною по відношенню до жертви агресії. Бо Україна страждає від порушення міжнародного права.

Другий важливий пункт, який ми би хотіли наголосити у нашому документі – ми підтримали ідею, що Україна повинна стати членом НАТО. Багато людей у Франції вважає, що це є небезпечна пропозиція, бо вона може спровокувати Росію. Але ми вважаємо, що все навпаки – потурання агресору розпалює його апетити.

Саме це і сталося у 1930-х роках, коли керівники Англії та Франції, Чемберлен та Деладьє підписали Мюнхенську угоду, після якої Гітлер захопив Чехословаччину. Тому ми вважаємо, що безпеку потрібно підтримувати мовою суворості та вірності нашим обіцянкам.

А ми всі пам’ятаємо, що Франція обіцяла безпеку українських кордонів у 1994 році в Будапешті. І тут має бути проявлена твердість, яку країни, які намагаються всіх залякати, дуже добре розуміють і на неї реагують.

І третя тема, яку ми багато обговорювали на нашій останній зустрічі, – це проблеми розвитку лібералізму. Бо йдеться не лише про президента Путіна і несправедливий уряд в Росії, але і про розвиток ліберальної думки – не лише в Росії, але і на Заході.

Багато з учасників дискусії, експертів, спостерігачів, говорили про те, що юридичні інструменти для підтримання міжнародного права застаріли. Ми говоримо про те, що потрібна реформа міжнародних механізмів – не скасування, а доповнення правил.

Ми говоримо, наприклад, що Рада безпеки ООН стала не дієспроможною. Ми розуміємо, що внаслідок історичних причин деякі країни мають право вето в Раді Безпеки, але ми не вважаємо, що це має бути вічним і природнім правом. Бо принцип, для якого мав діяти цей механізм – встановлення миру. Але якщо ми бачимо, що такий механізм уже не веде до збереження миру, то потрібна зміна механізму, і наприклад, дати Генеральній Асамблеї ООН можливість подолання вето своїм голосуванням. Це могло б показати, що сила права є більшою, ніж право сили.

Бо інакше виглядає, що Путін правий, і той, хто сильніший у нашому світі, хто має більше зброї. Насправді це не так, і будь-який історик може довести, що цивілізації, які процвітали і заклали підвалини для розвитку своїх нащадків, це були цивілізації, які базувалися на праві. Римська імперія не тривала б більше одного століття, якби вони не була заснована на культурі права. Післявоєнна історія Європи доводить, що ми б не стали найсильнішою політичною та економічною структурою, якби Європейський Союз не був заснований на Європейській конвенції з прав людини та інших правових засадах.

Ми не стаємо на чиюсь сторону з якихось кон’юнктурних причин, а тому що на нашому боці глибокі історичні аргументи. Тому є велика робота попереду, щоб роз’яснити це європейській громадськості, яка може вплинути на своїх політиків, які не мають ані часу, ані інтелектуальної підготовки, щоб розібратися у цих складних проблемах.

– Яким чином Ви збираєтеся поширити ці знання? Які наступні кроки для просвіти європейської громадськості?

– Перше, що ми плануємо, це – опублікувати всі наші документи на веб-сайті, в паперовому варіанті, тобто не лише заключні документи, а і доповіді, які були виголошені під час наших засідань. Після цього ми плануємо провести презентації наших публікацій в різних країнах. Нас уже запрошували до Європейського парламенту, в нашому Коледжі Бернардинців, в Україні – в Києві та Львові, мене запросили також до США, у Вашингтон. Якщо товариство «Меморіал» зможе організувати презентацію цього документа в Москві, то я також приїду.

До наступного травня ми плануємо максимально відправити ці документи всім політичним лідерам, які є учасниками процесу. Наприклад, президенту Макрону, який знає про те, чим ми займаємося, бо я вже інформував його про це, і його помічників, і наше Міністерство закордонних справ, і різні посольства, які є в Парижі. Ці публікації отримають і в Міністерстві закордонних справ України та Росії.

Нас підтримують ЗМІ. Найбільш популярна французька газета Ouest France нас підтримала і опублікувала заключний документ нашої зустрічі. Нас підтримав російський портал Грані.ру, які опублікували російську версію нашого документу, але ми б хотіли знайти достатньо сміливу російську газету, яка видається всередині самої Росії, і не побоялася опублікувати такий документ, звичайно, Радіо Свобода, яке найширше висвітлювало нашу роботу.

Далі багато буде залежати від того, чи ми знайдемо фінансування для нашої подальшої роботи, бо для кожного з нас це не є основна робота і нам потрібно знаходити для неї додатковий час і можливості. Ми дуже сподіваємося, що нас підтримають в європейських структурах, бо наша робота з відновлення миру коштує в сотні разів менше, ніж виробництво одного танку. Буде добре, якщо нас підтримають політики в Брюсселі, чи у Вашингтоні, які зрозуміють, що краще інвестувати невеликі гроші у встановлення справедливого миру, який принесе плоди на багато десятиліть, ніж витрачати на танки тому, що мир не вдалося створити.

Це буде вигідно навіть для Росії в решті решт, бо вони зможуть отримати від Заходу допомогу в лікуванні багатьох їхніх хвороб, які не дають їм розвиватися. Бо наша мета не в тому, щоб ізолювати Росію від світу, а в тому, що включити її на підставі загальних цінностей і правил.