Зеленському потрібно не стати «президентом Трампа» – Натан Щаранський

Про те, чому радянські дисиденти краще передбачали розвал СРСР, ніж західні сов’єтологи, чому Ізраїль не видав би Цемаха Кремлю, що потрібно, щоб в Ізраїлі визнали Голодомор геноцидом і про Центр «Бабин Яр» у Києві ми мали можливість поговорити з колишнім радянським дисидентом та ізраїльським державним діячем Натаном Щаранським. Цього тижня він був гостем «Форуму 2000» у Празі, конференції, натхненником якої став колега-дисидент, перший президент Чехії Вацлав Гавел. Цьогорічне засідання Форуму було присвячене 30-літтю «Оксамитової революції» в Чехословаччині та початку демократичних перетворень у східній Європі.

– Коли Ви виїжджали з Радянського Союзу у 1986 році, – вірніше, коли Вас обміняли за угодою між СРСР і США після дев’яти років ув’язнення на одного з радянських шпигунів, заарештованих на Заході, на мосту Ґлініке на кордоні Західного і Східного Берліна, – чи думали Ви, що мине ще кілька років і не буде ніякого кордону в центрі Берліна, і що весь цей радянський табір скоро розвалиться, разом з Радянським Союзом?

– Ми навіть не сумнівалися. Ще у 1969 році історик і дисидент Андре Амальрік написав книжку «Чи доживе Радянський Союз до 1984 року?», зрозуміло, що це він відштовхувався від Орвелла (антиутопія Джорджа Орвелла «1984», – ред.), але він також потім пояснював, що цей рік вибрав ще і через те, що 15 років – кругла дата. Він за цей твір заплатив багатьма роками заслання. Але на Заході, попри те, що його сприймали як героїчну особистість, ніхто його аргументів не сприймав серйозно.

А ми дисиденти і до арешту, і в тюрмі постійно обговорювали той факт, що Радянський Союз є неймовірно слабкий зсередини, що його економічна система абсолютно не працює, що він дедалі більше витрачає сил і засобів для того, щоб утримувати людей під контролем, і як тільки Захід перестане їм допомагати, все це розвалиться.

Сценарій, як це розвалиться, ми обговорювали в тюрмі, і всі сходилися на тому, що розвал почнеться зі Східної Європи, – «Солідарність» у Польщі, події в Празі 1968 року, Східна Німеччина, – а потім цей процес перейде на територію Радянського Союзу. Ми говорили, що у певний момент почнуться проблеми з Україною, і от коли Україна відколеться, тоді і настане остаточний розвал.

З одного боку, цей наш аналіз виглядав наївно, але нам було очевидно, що людей, які вірять в цю ідеологію, є дедалі менше, утримувати їх під контролем дедалі складніше, а економіка розвалюється. Я пригадую, був такий політичний в’язень Балахонов (Володимир Балахонов, радянський дисидент, політв’язень, – ред.), який працював в Європі, був дипломатом, і за спробу залишилися за кордоном отримав 10 років, він був за освітою економістом, і ми через стінку, через унітаз перемовлялися, обговорювали, що я вичитав ыз газети «Правда».

І він казав: «Все, вони вже на межі економічного краху. Вся ця історія про Байкало-Амурську магістраль, це все – брехня». Це виглядало, як маячня, але він міг за статтями в газеті «Правда» зрозуміти стан економіки СРСР набагато краще, ніж всі ці сов’єтологи на Заході, які пояснювали, яка це потужна система, і що система, звичайно, погана, але вона є навіки, тому з нею треба рахуватися, пристосовуватися і таке інше.

Тому ми точно знали, що якщо тільки Радянському Союзу не вдасться використати вільний світ як джерело підтримки, йому залишилися лічені дні. Тому політика Рональда Рейгана (Президент США у 1981-1989 роках, – ред.), який казав, що СРСР – це імперія зла, для нас була великим джерелом натхнення. Також ми розуміли, що спроби Михайла Горбачова, чи Юрія Андропова ще раніше, послабити режим призведуть до того, що він ще швидше розвалиться. Тому неочікуваним це для нас не було, єдине, що здивувало приємно, що розвал цей стався майже безкровно, тобто без великої війни.

– Через 30 років після цих подій ми бачимо цілком інший світ і далеко не такий демократичний, про який тоді мріялося. Ми бачимо, як в Угорщині уряд прем’єр-міністра Орбана бореться проти своїх опонентів, розвішуючи по країні антисемітські білборди з зображенням Джорджа Сороса, Росія пішла війною проти України, і одночасно в Україні обирають єврея президентом – події, які було неймовірно уявити собі тоді. Як Ви до них усіх ставитеся?

– За ці 30 років було багато цікавих подій. Наприклад, Арабська весна. Для мене, як для людини, що приїхала з Близького Сходу, дуже важлива подія. Бо весь час перед тим казали, що всі ці ідеї демократії – не для Близького Сходу, а виявилося, що і там всі диктатури не витримали. Сирія, до речі, також розвалилася, нехай її і зчепили скобами Володимир Путін та інші, але бажання людей звільнитися від тоталітарних режимів є дуже великим.

Але також стало очевидним, що свобода – це не вибори, тобто це вибори, але у вільному суспільстві, тобто такому, де побудовані інститути, які захищають права людини. Це довгий процес, і навпростець до мети не доберешся. І навіть більше – якщо постійно над цим не працювати, то можуть бути і певні відступи. Але навіть у цьому випадку ці відступи – це не повернення до того жахливого тоталітаризму, який був тоді.

Величезна проблема в цих суспільствах – як перейти з повністю контрольованої економіки до ринкової вільної економіки, особливо, коли немає громадянського суспільства, тобто рамок, в яких це може відбутися.

От так сталося в Україні, де я народився.

– У Донецьку, до речі…

– І я, крім того, був міністром торгівлі Ізраїлю і підписував з Україною першу угоду про торгівлю. Ми тоді багато робили для того, щоб налагодити добрі стосунки. Але Україні за всі ці роки не вдалося побудувати прозору економіку і подолати систему корупції, яка її душить, і це дуже сумно. Але казати, що в Україні це неможливо, чи український народ за своєю ментальністю неспроможний це подолати, це – абсурд, бо ми знаємо, це доведено, що це абсурд. Будемо сподіватися, що Володимиру Зеленському вдасться зробити більше, ніж іншим, але гарантій жодних нема.

Щодо Угорщини, то треба дивитися на ці події набагато ширше. З одного боку, триває процес постмодернізму, який намагається стерти національні відмінності, державні кордони, що, мовляв, це все є упередження.

«Уявіть, що немає країн», як співав Джон Леннон у своїй відомій пісні Imagine, де він уявляв собі світ без кордонів, без держав, без Бога і без релігії. З одного боку, в цій мрії є багато доброго – люди вільні, рівні, права людини… А з іншого боку, стирається і щось таке, без чого людина перестає бути людиною, як ми її знаємо. Бо, на мою думку, у людини є два великих бажання – бути вільним і належати до чогось більшого, ніж ти сам. Тобто ця спроба знищити індивідуальність врешті решт призвела до контрнаступу, що, мовляв, національна гордість – це те, що відновить наше звичне життя. І ці крайності – це дуже погано. І особливо, коли йдеться про держави, які внаслідок свого радянського минулого, не мають досвіду протистояння цим крайнощам.

Я не дивлюсь на цю ситуацію, що, мовляв, якась там хунта захопила владу в Угорщині, ні. Як мені пояснював президент Угорщини Янош Адер, вони ледь вилізли з цього комуністичної диктатури, і тут на них обвалюється весь цей європейський лібералізм. І в своїй історії вони пригадують, як він говорить, до чого може призвести влада мусульман, тому вони цього ніколи не допустять.

Я розумію ці труднощі – вони ще не знають до кінця, як керувати своєю країною, будувати її економіку, а тут від них хочуть, щоб вони інтегрували іммігрантів. Хоч з іншого боку, в нинішньому світі з його глобальною конкуренцією дуже важливо бути «відкритим суспільством».

Я це все жодним чином не захищаю, і навпаки кажу угорцям: «Сорос може бути вашим політичним противником, але якщо ви говорите про форму його носу, то зрозуміло, на яких інстинктах ви граєте». Але також не потрібно говорити, от, мовляв, тільки дали їм волю, як вони стали фашистами. Ні, це не так. Сьогодні навіть такі країни, як Америка і Англія не можуть знайти свого шляху між лібералізмом і націоналізмом, то я б з більшою терпимістю ставився до того, що відбувається у Східній Європі.

– А до війни між Росією і Україною як Ви ставитеся?

– Те, що Захід допустив, що після Гельсінських угод одна країна може знищувати кордони іншої країни воєнним шляхом, це ганьба. Це ж Радянський Союз так сильно боровся тоді, щоб кордони не були змінені воєнним шляхом, права людини його не цікавили.

А Росія це зробила, захопила схід України і Крим, а Захід це прийняв. Я, звичайно, проти того, що зробила Росія, але Захід має бути критичним сам до себе.

Боляче дивитися на Україну в цій ситуації. Особливо в той момент, коли Зеленський робив обмін полоненими – обміняли Сенцова на Цемаха.

– Спочатку свідка, а потім обвинуваченого у справі збиття літака МН17…

– Так, в нас на це інші погляди. От прямо зараз я займаюся справою однієї дівчинки, пишу зараз у Washington Post на цю тему. (Розмова відбувалася у вівторок, 15 жовтня, 2019 року, – ред). Ізраїльська дівчина летіла з Індії в Ізраїль через Москву, бо це є найдешевший транзит, і її звинувачують у контрабанді наркотиків за те, що в її багажі знайшли 9 грам маріхуани.

– При тому, що багаж був транзитний і виходити у Москві вона не збиралася…

– Так, але все швидко з’ясувалося, що їм було потрібно. Російське керівництво пояснило ізраїльському керівництву, що їх цікавить людина, яка сидить в ізраїльській тюрмі, яку Ізраїль збирається видати Америці. Це – хакер, який пограбував американські банки на мільйони доларів, і вони кажуть, що замість Америки, щоб ми видали цю людину їм, а вони за це нам звільнять нашу дівчинку. А їй дали 7,5 років за злочин, який в Ізраїлі навіть не є злочином, бо для того, щоб справа дійшла до суду потрібно мати 15 грам. От вам приклад, як працює російська система. Ми зараз попереджаємо наших громадян, щоб вони не літали через Росію, якщо вони не хочуть опинитися випадковою жертвою Путіна.

Я не порівнюю цю історію з Цемахом, який причетний до загибелі майже 300 людей, але я розумію, як складно мати справу з Росією, яка займається шантажем і здирництвом. А Зеленському потрібно захищати своїх людей від російського віроломства.

Я вважаю, що тут велика провина Заходу – він підписував усі ці Гельсінські угоди, а тепер мовчить з цього приводу. А це лицемірна позиція – або це є частина ваших цінностей, які ви маєте захищати, або ж ні.

– Для України Ізраїль став прикладом у багатьох речах, особливо після початку російської агресії, коли дивилися на воєнний досвід Ізраїлю. Але і до цього, говорили про досвід одночасної побудови нації та держави – багатьом людям доводилося після переїзду до Ізраїлю вчитися бути євреєм і одночасно вчитися бути громадянином. У чому тут секрет успіху?

– Єврейський народ молився і боровся за цю можливість 2000 років. В Україні, можливо, люди це так не сприймають – от є національність, є держава, як всюди, в кожній нормальній країні.

– Не зовсім так, бо в Україні також було багато поколінь боротьби за незалежність своєї країни…

– Можливо, коли йдеться про незалежність, але ж жили на своїй землі, а ми навіть приїхати не могли на територію Ізраїлю. Але подібностей є дійсно багато. Можна згадати організацію, яку я зараз очолюю, «Сохнут», її ще у підпіллі очолював Бен-Гуріон, наш перший прем’єр-міністр. Ці люди ще тоді стали частиною демократичної системи вільного світу, бо євреї в різних країнах світу впродовж довгого часу боролися за права людини як частину свого виживання.

І те, що в нас зараз така дивовижна економіка – це результат, з одного боку нашої «їдіше копф», єврейської голови, тобто дуже творчої і винахідливої робочої сили, – я, як колишній міністр промисловості і торгівлі, з гордістю завжди казав, що в нас кількість «стартапів» є такою ж, як в усіх країнах Західної Європи, – а з іншого боку, це говорить про здорові підмурівки, на яких наша економіка була побудована. Нехай на початку вона була дуже соціалістичною, але вона була дуже прозорою.

А в Україні вона з самого початку пішла іншим шляхом. Я це добре пам’ятаю, бо привозив багато ізраїльських бізнесменів свого часу, але вони повернулися дуже розчарованими тими умовами, які там були. Вони не могли так працювати.

А також нам дуже допомогла підтримка нашої діаспори. Я особисто відчув це ще в ті часи, коли за моє визволення боролися в Америці, де євреїв набагато менше, ніж вихідців з України. Я думаю, що почуття солідарності, вболівання за своїх людей – це частина нашого успіху.

– Українці за кордоном також боролися за політичних в’язнів, вони зберігали пам’ять про Голодомор…

– Так, мене запитують, чому ви не хочете прирівняти наш Голодомор до вашого Голокосту. Але я їм завжди казав, що Голокост – це унікальне явище. І чим це допоможе зрозуміти суть цього явища, цього екстремального виду нацизму, якщо ми порівняємо його з Голодомором? Так, і Голодомор – унікальне явище, його потрібно вивчати, і чим допоможе в його вивченні і розумінні порівняння його з Голокостом? Це два різних явища, бо в радянській тоталітарній системі Сталін боровся за те, щоб перетворити всіх на один народ. Але назагал, я думаю, що це дуже правильно вивчати свою історію.

– Українці не просять Ізраїль прирівняти Голодомор до Голокосту, вони хочуть, щоб в Ізраїлі Голодомор визнали геноцидом. В Україні дві трагедії визнані геноцидом законодавчо – Голодомор і депортація кримських татар, це – також інша трагедія і про порівняння тут не йдеться.

– Так, я знаю і про проблему кримських татар також, я займався цією трагедією як член Гельсінської групи. Це – велика трагедія. Але тут потрібно ще багато зробити для її розуміння і для розуміння Голодомору. Ви колись були у Музеї Голодомору в Києві?

– Так, і в Музеї «Яд Вашем» в Єрусалимі також була…

– Я про це казав і своїм українським друзям. Я їм казав: якщо ви вважаєте, що це є така величезна трагедія і важлива для вашої національної свідомості, то займайтеся нею. Я там не знайшов серйозного глибокого дослідження, що це був геноцид і не тому, що їх немає, а тому що їх потрібно знайти. Я думаю, що не може такого бути, що в Радянському Союзі не знайшлося десь в районних інструкціях не знайшлося доказів. А те, що я почув, що якщо порівняти статистику, скільки б вижило українців без голоду, а скільки вижило після нього, то вийшло 6 мільйонів людей.

Я хочу ще раз наголосити – в мене немає жодної симпатії до Сталінського режиму, і жодного сумніву, що він міг це зробити. Але потрібно цією темою більше займатися.

– Тобто Вам потрібно більше доказів для того, щоб підтримати голосування в Кнесеті за визнання Голодомору геноцидом?

– У Кнесеті не змогли свого часу навіть проголосувати про визнання Вірменського геноциду. Чому? А тому що Ізраїль дуже залежав на той момент від співпраці з Туреччиною і повітряний простір Туреччини був єдиним, де наші льотчики могли тренуватися. Тобто тут на перешкоді стали політичні питання. Але крім політики існують і моральні питання.

І в інтересах України показати жах цієї трагедії, а не тому, що ми вважаємо це трагедією і погодьтеся з нами. Потрібно, – до речі, поки ще не пізно, бо з кожним роком це стає чим далі, тим складніше зробити, – відновити пам’ять про Голодомор на рівні окремих родин, окремих імен, сказати: ось тут загинуло стільки людей, тут стільки. Але також і за документами, поки ці документи ще можна знайти. Це – те, що робив Ізраїль.

– Ви очолюєте Наглядову раду Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр». Цей проект зараз активно просувається попри те, що його критикує велика кількість українських істориків і громадських діячів, які висловлюють побоювання, що це буде пропагандистський проект проти України, бо фінансують його люди, наближені до російського президента Володимира Путіна. Ви не боїтеся, що Ваше використають для пропаганди проти України?

– Я багато говорив на цю тему в Україні, навіть в українському парламенті, ще у минулому парламенті. Це все нісенітниці. Я виріс в Україні, і я знаю, який там був антисемітизм, що було заперечення Шоа (Голокосту, – ред.), і як не можна було читати вірша Євтушенка, як не можна було ходити навіть у Бабин Яр, як мене допитували, чому я туди пішов. І я запитав людей, які до мене прийшли з цією пропозицією, чому вони хочуть її реалізувати. І кожен з них сказав, що в нього є особиста причина – Герман Хан мені сказав, що п’ять членів його родини поховані в Бабиному яру, у Михайла Фрідмана – не в Бабиному Яру, але у Львові, ще десь в Україні. Мені, до речі Фрідман розповів, що його і в Кремлі про це запитували і він сказав: «У мене там стільки родичів, що я не збираюся вас запитувати…».

По-друге, мені кажуть: «Це – люди, які оплачують російську армію». А я кажу, що вони володіють найбільшим українським банком, тому вони і українську економіку також оплачують. По-третє, так є і український бізнесмен Віктор Пінчук, близький до цілої низки українських президентів, включно з останнім.

– А на зміст цього музею Ви будете мати вплив?

– Та і вони не мають прямого впливу. Там зібрано багато спеціалістів з «Яд Вашем», з Вашингтонського музею, з канадського, а в Москві і немає ніякого Центру Голокосту, звідти нема, кого запрошувати. Тобто ті люди, які займаються змістом, не мають до Москви і до Кремля ніякого відношення.

Але було важливо, щоб там були люди, які готові дати на цей музей багато грошей, важлива підтримка мера Києва. Ми ж знаємо, як важко було щось зробити там і в радянські часи, і навіть пострадянські, як неможливо було то гроші знайти, то дозвіл отримати. А тут є можливість і гроші отримати і дозвіл від місцевої влади, і є доступ до найкращих спеціалістів у світі, щоб наповнити музей найкращим змістом.

От зараз якраз ми плануємо в Ізраїлі конференцію на тему «Голокост від куль», бо це є дуже мало вивчена частина історії, бо півтора мільйона людей була застрелена в Україні, Білорусі, Росії, в інших місцях, але про це мало, хто знає. Конференцію проводять Тель-авівський університет, Центр «Бабин Яр», ми запрошуємо всіх спеціалістів з цього питання. І ось такі конференції і будуть визначати зміст, наповнення цього музею.

– А як ви вирішуватимете питання того, що в Бабиному Яру загинули не лише євреї, але і українські підпільники, радянські військовополонені, роми і після цього була велика Куренівська трагедія, яка забрала життя сотень киян?

– Так, це була також спроба приховати, що там сталося. По-перше, треба розуміти, що музей буде розповідати не лише про тих, хто був вбитий у Бабиному Яру, але і про всіх євреїв, які загинули від куль в різних місцях. Але, так, звичайно, в самому музеї буде розповідатися і про історію Бабиного яру, наприклад про те, що неподалік була, і до речі, досі є, лікарня для душевнохворих, і їх туди якраз першими привезли і там розстріляли.

Тож все це має бути цієї історії. Це буде і музей і науковий центр і освітній центр про це жахливе явище Голокост. Так, це не буде музей про всіх тих ромів, яких вбив Гітлер. Такий музей також мав би бути, і можливо, він десь і є… Але світ дуже тісний, важко визначити, де закінчується один злочин і починається інший.

Але тут я не бачу проблеми. Я бачу її в іншому місці. Мені кажуть: «А от ви будете розповідати, як українці співпрацювали з нацистами». Ну, звичайно, потрібно розповідати і про тих українців, які рятували євреїв, і про тих, які співпрацювали з німцями. І без місцевих людей, які з ними співпрацювали, німці не змогли б вбити півтора мільйона людей – ні без українців, ні без литовців…

– Ні без Радянського Союзу, який розпочав Другу світову разом з Гітлером, напавши на Польщу у вересні 1939 року…

– Безумовно, але євреїв Гітлер почав вбивати незалежно від цього. Так само, як Сталін був антисемітом не через Гітлера. І так, Радянський Союз не займався евакуацією євреїв, знаючи, що на них чекає. Можна багато, чого згадати. І в цьому плані для українського уряду свідома співпраця в цьому проекті також важлива, вони розуміють, що для них це також важливо, важлива частина їхньої історії, як зробити, щоб це не повторилося.

Ми знаємо, що є держави, які досі не хочуть про це говорити. Литва дуже пручається, вже і Польща почала казати, що поляки нічого такого не робили. Ніхто не каже, що вони ініціювали це як німці, але не можна і витирати історію.

– Досі виходило так, що українці, які воювали в Червоній армії – це були радянські люди, а євреїв вбивали вже не радянські люди, а саме українці… Тобто досі антиукраїнська пропаганда це саме так і підносила…

– По-перше, все це були радянські громадяни. Навіть в Литві, де євреїв почили вбивати ще до того, як німці прийшли. Ну не можете ж ви сказати, що вони були «антирадянські громадяни».

– Дуже багато залежить від деталей, як ви будете речі називати. Але на останок я б хотіла Вас запитати про ще одну тему, яка об’єднує Україну та Ізраїль у дуже неочікуваний спосіб – скандал навколо телефонної розмови президента Володимира Зеленського з президентом США Дональдом Трампом поставив Україну в центр американської внутрішньої політики. А досвід перебування в центрі внутрішнього політичного життя у США є лише в Ізраїля. Що Ви, як людина, яка до цієї політики причетна, можете порадити, як не постраждати від цих внутрішніх баталій у Вашингтоні?

– Ізраїль має таку ж проблему зараз. Ми завжди дуже пишалися тим, що мали підтримку обох головних партій США і тепер ми має серйозні побоювання, що цей консенсус може бути підірвано. Нас дуже непокоїть, що зараз підтримка Ізраїлю стає дедалі більше політикою лише однієї партії і для нас дуже важливо цього уникнути і опиратися цього і практично і ідеологічно. Тому моя порада і для Україна така ж сама: Зеленському потрібно всіма способами уникнути того, щоб стати «президентом Трампа», бо він є президентом українського народу. Йому потрібно мати відкриті канали і тісні зв’язки з представниками обох партій.