Сергій Рахманін
Сергій Рахманін: Давно підмічено, що чим цікавіше життя, тим більше воно нагадує літературу, сучасне українське політичне життя знову стає цікавим.
Це не мої слова, цей вислів належить Оксані Забужко, відомій українській письменниці та цікавій людині. Саме з нею ми будемо сьогодні говорити про життя взагалі та політичне життя, зокрема.
Пані Оксано, наведені мною слова Ви адресували читачам газети “Дзеркало тижня”, якщо не помиляюся, наприкінці квітня.
Оксана Забужко: Я уточню, я їх насправді адресувала читачам німецької газети “Die Welt”, і вже з подачі цієї газети пішло перекладатися по цілій Європі. І Україна прочитала його останньою і з запізненням на місяць.
Сергій Рахманін: Менше з тим, його прочитали українські читачі. Так от я хочу поцікавитися, зараз ми маємо середину травня, з Вашої точки зору, з точки зору літератора, сучасне політичне життя України все ще є цікавим чи воно стало вже трохи нудним?
І якщо це можна пов’язувати з літературою, проводити аналогії, то до якого б літературного жанру Ви б віднесли те, що відбувається сьогодні?
Оксана Забужко: З жанром, я думаю, питань немає жодних. Зрозуміло, що це гротеск, навіть чорний гротеск.
Але я б сказала, що тут питання, що ми розуміємо під політичним життям. Тому що у нас зазвичай політикою називається стриптиз політичних еліт і розклади між ними, ця сама картярська гра, в яку вони бавляться. Значить Петя проти Васі, Вася проти Юлі, Юля проти Віті і так далі. Тобто хто з ким і проти кого.
Тоді як в дійсності політика – це щось трохи інше, це те, що стає видимим трохи на довшу дистанцію. В принципі, як на мене, з точки зору цих процесів, які відбуваються з країною спеціально від 2004 року, то насправді це дуже цікава, динамічна, дуже швидко зріюча країна. Тобто ми насправді не є такі дурні, такі бездарні, як зазвичай нас норовить в цьому переконати наш інформаційний простір.
Сергій Рахманін: Дещо оптимістично, я думаю, що багато слухачів з Вами не погодяться, і напевне, матимуть на це право. Якщо в слухачів є бажання передзвонити і поставити питання нашій гості, просимо дзвонити (044) 569 9394.
Сергій Рахманін: Пані Оксано, ми з Вами познайомилися в розпал останніх президентських виборів під час запису роликів для “5 каналу”.
Мені здається, цікава історія, пов’язана у Вас саме з цими подіями. Ви розповідали, що до Вас приїздили журналісти зі швецького телебачення, і ви побилися об заклад, і цей заклад виграли.
Тому що журналіст, який перебував під час відомих подій у Белграді і Тбілісі, стверджував, що у Києві нічого подібного не станеться, повітря не є наелектризованим, погундосять і розійдуться. А Ви стверджували, що Україна дещо інша, тут все накопичується підпільно.
Що накопичується зараз? Чи є бажання висловити ще один прогноз?
Оксана Забужко: Це справді було характерне бачення української ситуації зовні і спроби знайти аналогії. З аналогіями якраз важко, тому що велика перевага українців полягає в тому, що українці як нація, як певна культурна єдність, як певна історична єдність, вони ще дуже мало себе знають.
І тому на нас попереду чекає чимало сюрпризів. В кожний момент ми є більше, ніж ми самі про себе знаємо. Я як оптимістка, продовжую стверджувати, що ми є кращі, ніж ми самі себе уявляємо, і кращі, ніж про нас думають інші.
Так що стосовно прогнозів, я б сказала, що в політичній царині за останні років 15 мене мої політичні прогнози ніколи не заводили. Багато тут списується на мою відьомську письменницьку натуру, знаєте, письменницька чуйка, інтуїція, таке інше. Мене вже не раз в пресі напряму називали відьмою, тобто з гордістю можу сказати, що я є сертифікованою відьмою.
Але насправді, я думаю, тут є трохи інші речі. Мені направду як письменникові це дуже цікаво. Мені цікаве це історичне чуття, ця метафізична самочинна логіка історичних процесів, де всі ми є героями. В принципі, це є головна тема взагалі моєї прози, есеїстики, поезії, до великої міри, так само.
Сергій Рахманін: Добре, в 2004 році народ справді був героєм епосу, те, що відбувалося, можна називати епосом.
Оксана Забужко: Безперечно.
Сергій Рахманін: Зараз відбувається гротеск. Хто є героєм? Чи є взагалі герої? Чи просто персонажі?
Оксана Забужко: Зараз відбувається гротеск на сцені, а публіка в залі, котра змушена споглядати за цим гротеском, вона дійовою особою історичного процесу не стала.
Сергій Рахманін: Тобто є глядачі і актори?
Оксана Забужко: Безперечно.
Сергій Рахманін: Я нагадаю фразу від Оксани Забужко, яка мені страшенно подобається, що треба відрізняти історію від круглих столів. Абсолютно з цим погоджуюся. Збільшуючи кількість круглих столів, у нас історія не просувається.
Ви видали багато авансів політикам насправді. Те, що Ви говорите, насправді можна сприймати як аванс політикам.
Але Ви у 2005 році говорили, що те, що Вам подобається у цій владі і політиці, що вона є відкритою, щирою, і читається намагання щось зробити.
Оксана Забужко: Зі щирістю я б не поспішала, бо щирий політик – це зазвичай кепський політик. Політикові не належиться бути щирим за самим характером його діяльності.
Сергій Рахманін: Це якщо говорити про політиків. А я кажу про політику, а вона якраз, принаймні з Ваших слів, виглядала щирою та відвертою.
Оксана Забужко: Відкритою є прозорість влади і якесь бажання до діалогу із суспільством, яке ми вперше побачили за всі пострадянські роки від 91 року.
Сергій Рахманін: Але Ви говорили про інше.
Я Вас процитую: “Я чекала змістовної програми стосовно гуманітарної політики, але розуміння, що це таке, від початку і в зародку не було. Влада не знає, що робити, в Україні власне культурної політики нема, в сенсі розуміння, що таке національна культура. Мене дістала до крайньої межі ситуація нашого загального культурного здичавіння, спопсовіння нашого інформаційного, культурного, духовного і душевного простору”.
Ситуація змінилася? Вона погіршала, покращала? Чи є край у цьому здичавінні?
Оксана Забужко: Вона не змінилася.
Сергій Рахманін: Скільки це триватиме? Запитання до відьми, яка має ліцензію.
Оксана Забужко: Мені дуже цікаво стежити за відгуками, за реакціями читацькими, за розмовами на вулицях з таксистами, безумно цікавий прошарок населення.
Сергій Рахманін: Я також дуже люблю з таксистами спілкуватися, там працюють дуже різні люди насправді, які бачать багато людей.
Оксана Забужко: Таксисти – це кавалерія 21 століття, це дійсно міська кавалерія інформаційної доби. Тут і інформаційна мережа надзвичайно цікава, тобто вони дуже різні, вони дуже цікаву дають картину міста, коли з ними розмовляти.
З того всього відчуття духовного голоду, відчуття недогодованості, недоданості аналітичного, інтелектуального, нарешті просто морального, ціннісного, культурного в широкому сенсі.
Цього відчуття ще кілька років тому не було, воно було не диференційоване. Було загальне відчуття, що ми потребуємо змін “пєрємєн трєбуют наши сєрца”. Але зміни сприймалися насамперед як зміна влади.
Сьогодні це вже є диференційоване відчуття і диференційовані потреби, що йдеться не просто про зміну облич в нашому політикумі, на нашому політичному олімпі, а йдеться про зміну всередині країни: про зміну інфраструктури країни, про зміну інформаційної інфраструктури.
Для мене найоптимістичнішим наслідком Помаранчевої революції було те, що за даними наступного 2005 року продажі української книжки зросли в 6-7 разів. Тобто люди пішли до книгарень.
Я сказала, що тільки заради цього варто було робити революцію. Тобто з’явився нормальний культурний запит, який завжди засвідчує зрілу націю, зрілу не просто політично, а духовно зрілу. Дуже класно насправді. Це дуже класна цифра, яка про багато що говорить.
Сергій Рахманін: Це стало тенденцією, але це ще не стало правилом.
Оксана Забужко: Це стало тенденцією, і ця тенденція іде по наростаючій. Тобто дедалі більше, дедалі голосніше звучать голоси знизу, які ще не доходять в інформаційний простір напряму.
Але як ви дістали своїми жлобськими, рагульськими, хамськими, які завгодно епітети звучать, політичними розборками, що насправді реальне інтенсивне життя українського суспільства, реальне життя країни відбувається десь за межами того освітленого камерами прошарку, в який націю змушують тупитися.
І нація дедалі більше відчуває себе обуреною і приниженою тим, що її змушують дивитися на ці ігри політичної еліти, котра насправді зовсім не є ліпшими людьми (в традиційному розумінні слова еліта). Це просто ті, хто на горі. Але це не означає, що вони ліпші за тих, хто внизу.
Ось ця свідомість з’явилась, ця свідомість є направду дуже сильна. Я думаю, це є свідомість вже дорослої нації. Тобто насправді українці швидко ростуть і швидко дорослішають.
Сергій Рахманін: Колись мені дуже сподобався Ваш вислів, що Україна має бути урбанною, інтелігентною, високочолою, елітною, хоча Ви зауважили, що не любите цього слова.
Ми зараз трохи поговоримо про те, як розуміє слово еліта Оксана Забужко, перед цим надамо слово киянам, яким поставили питання: чи є в Україні еліта і хто до неї, з їхньої точки зору, відноситься?
Респондент: Переконаний, що є. Але ця еліта не при владі. Наприклад, я у вівторок йду до Могилянки на факультет політології до студентів, от там є еліта.
Респондентка: Еліта є в МАУП, еліта є в Могилянці, в університеті Шевченка, частина є на західній Україні. Але в них немає грошей, їх не показують. Той же прем’єр Янукович, яка ж це еліта? Уголовник, який тричі був судимий? Або Черновецький... Кого в нас елітою називають?
Респондентка: В нас була, є і буде еліта. Народ завжди ділився на вищий і нижчий клас. Я думаю, еліти ми не знаємо, а всі люди, про кого ми знаємо, верхи – вони тільки прикриваються.
Респондент: Еліта є, але якщо я їх назву, ви їх не знаєте.
Респондентка: Давайте прізвища не будемо перераховувати, але серед депутатів є також, на мою думку, еліта. Серед інтелігентів, я вважаю, в будь-якій діяльності є представники еліти.
Респондентка: Неможливо сказати, скільки відсотків. Думаю, хоча б 10%, але є.
Респондентка: Еліта є, але цей термін напевне закладений більш у вихованні людини, у чомусь вродженому, всмоктаному з молоком матері. Показником еліти не є елітний, як зараз прийнято вважати, матеріальний статус.
Сергій Рахманін: Бачте, цікаві думки, але ми навмисне не розшифровували, що ми розуміємо під дефініцією еліта. Переважна більшість опитаних людей говорили про політиків.
Насправді, на мою думку, поняття еліти значно ширше. І у нас якраз в цьому є велика прогалина. Чому?
Тому що у нас не так багато є людей, яких ми можемо зарахувати до еліти, з одного боку. А з іншого боку, люди, які справді тягнуть на те, щоб вважатися українською елітою, або не відомі суспільству, або не мають можливості вплинути на це суспільство. Це, напевне, є проблемою. Вам так не здається?
Оксана Забужко: Насправді, от я прослухала ці відповіді, вони не конче про політиків говорили якраз.
Вони говорили про ту саму невизначеність поняття, якщо резюмувати ці відгуки. По суті, всі ці відповіді підтверджували те, про що ми говорили перед тим. Про потребу якоїсь моральної ієрархії в суспільстві, про потребу духовної ієрархії. Бо без такої духовної ієрархії жодне суспільство не устоїть. Давайте не плутати.
Сергій Рахманін: Правильно, у суспільства існує попит на моральних авторитетів. А моральних авторитетів нема практично. От Ви можете назвати п’ятірку моральних авторитетів в Україні, з Вашої точки зору?
Оксана Забужко: Я можу назвати хіба що так як кияни, котрих ви питали. Я можу назвати тих, хто для мене є моральними авторитетами, але те ж виникне питання, чи багато хто знатиме ці імена?
Сергій Рахманін: В тому і справа, що в нас немає моральних авторитетів, які є авторитетами для всіх.
Оксана Забужко: Моральні авторитети є, але вони позбавлені тих можливостей інфраструктури, яка б давала їм змогу впливати на суспільство. Розумієте?
Тобто місяць тому, наприклад, пішов із життя Опанас Заливаха - великий художник, велика людина, лицар духу, людина абсолютно виняткової біографії, якраз на чиєму прикладі можна було дітей в школі вчити.
Ця людина жила поруч із нами, відколи він вийшов із ще брежнєвської зони десь у якомусь задуп’ї, розумієте, Івано-Франківську, він продовжував у своєму внутрішньому, у вежі слонової кості, для себе вибудованої, продовжував жити і працювати.
І той самий Юрко Андрухович, який родом з Івано-Франківська, до 30-ти років проживши в Івано-Франківську, ніколи не чув його імені, розумієте?
Тобто це ситуація, яка ще від радянських часів іде, ситуація загашення, затлумнення тих, хто міг би стати природним вогниками збудження суспільної думки довкола себе.
Зрештою, виструнчування і вибудови певних цінностей в суспільстві, яке не просто має бути біомасою, як кажуть деякі наші політики, мовчазних податкоплатників, а яка справді має бути розвиненим, зрілим, дорослим, європейським, урбанним суспільством, яким ми всі хочемо бачити Україну.
Зрештою, у нас сьогодні елітарних хіба що унітазів немає, це по-моєму, єдина комбінація, в якій я не зустрічала слово елітний. А в дійсності еліта є поняття, коли кажуть політична еліта, бізнес-еліта, культурна еліта – це не конче має бути поняттям оціночним, як я вже сказала. Тобто еліта – це не означає, що це краще.
Те, що від середньовічного починаючи слововжитку - ліпші люди, як це говорилося. Зрештою, звідки цей термін еліта і пішов. Тобто це просто суспільно найвпливовіші.
І те, що ці люди, котрі могли б бути моральними авторитетами, не потрапляють у топ-сотню чи топ-двісті найвпливовіших людей України, то це якраз є проблемою, реальною проблемою українського суспільства, воно не знає своїх героїв, ні сьогоднішніх, ні минулих.
Але це не означає, що ці герої не змінюють суспільство на якомусь підшкірному рівні, знизу, зсередини. Як кажуть буддисти, врятуй себе сам, і десять тисяч довкола тебе врятуються. Якимись невидимими, підпільними шляхами, струмочками, підгрунтовими водами все одно ці люди міняють світ довкола себе.
Сергій Рахманін: Хочеться вірити, що це справді так. Письменницька вдача часто не є дуже щасливою. Є письменники, які є запитаними закордоном, але не є запитаними всередині власної країни.
Оксану Забужко читають дуже охоче закордоном, і набагато менше, ніж могло б читати, її читають в Україні.
Є приклад блискучого, пронизливого російського письменника Олега Єрмакова, який перекладений 16 мовами, але в Росії один раз виданий накладом 5 тисяч, і переважна більшість росіян про нього не знають.
Це хрест справжнього письменника? Чи це просто брак імпресаріо, людей, які займаються популяризацією творів чи певних авторів?
Оксана Забужко: Це значно складніше. Це проблема нашої сьогоднішньої культурної ситуації взагалі. Це проблема українського книжкового ринку, вірніше проблема відсутності цього ринку. Це проблема культурної колонізації, оскільки в Україні є книжковий ринок, але це майже на 80-90% це ринок російський.
Дистрибуція книжок - в руках російського монополіста, який з українських книжок тільки із видавництв “А-ба-ба-га-ла-ма-га” і “Фоліо”, котре також зробило себе в Росії і на російському ринку, бере до дистрибуції.
Тобто це знову ж таки на совісті української держави, яка просто здала свій книжковий ринок ще 10 років тому.
Сергій Рахманін: Чому не хоче відвойовувати його назад?
Оксана Забужко: Це дуже велике питання, тому що це сфера економіки, це сфера економічної корупції. Просто на книжковому ринку ця корупція нібито менш помітна, але в принципі, українська книжка в Україні обслуговує, за приблизними обрахунками, добре, якщо 10-15 мільйонів населення, а аж ніяк не 46 мільйонів українців.
Тобто в Україні можна прожити все життя, навіть не знаючи, що тут є література, є письменники, є книжки, зокрема, живі письменники, які продовжують писати книжки, і деякі з них непогані, варті прочитання.
Тобто навіть у великих містах, як Київ, Харків, Одеса, Дніпропетровськ, все одно, щоб натрапити на українську книжку, щоб українець просто міг взяти книжку українського автора і прочитати про своє сьогоднішнє сучасне життя. І то треба місця знати, тому що кількість книгарень вимірюється на пальцях, навіть у мільйонних містах, на пальцях одної руки.
Тобто це ситуація на сьогодні, як і кожного року, коли 100 мільйонів доларів іде з книжкового ринку України в Росію, не лишаючи ні краплі в українському бюджету.
І запевняю вас, пане Сергію, це комусь дуже і дуже вигідно. Тобто лобістів у російського книжкового монополіста, думаю, в українському парламенті, в українській владі є ой не мало.
Сергій Рахманін: Маємо дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Це Іван Іванович, Вишгород, Київська область. Глибоко шановна пані Оксано, Ви – глибоко інтелектуальна людина. Якщо, наприклад, українець ставить як найвищу святість своїх духовних цінностей Червону площу в Москві, скажімо. Це ненормальна ситуація.
Чому тоді українці як найбільшу святість, маючи свою глибину історію, культуру, релігію, філософію, ставлять як найбільшу святість юдо-християнську Біблію, цінує інших богів, іншу культуру, намагається на цій основі побудувати свою українську державу, свою філософію. Дякую Вам.
Оксана Забужко: Питання досить провокаційне. Не думаю, що у нас є досить часу для того, щоб дискутувати проблеми історії християнства.
Єдине, що можу сказати на своє виправдання, що моя остання книжка “Notre Dame d’Ukraine” присвячена, великою мірою, саме цим проблемам. Це приблизно на половину релігієзнавча книжка, тобто книжка історії єресі, української середньовічної релігійності, зрештою, історії українського лицарства, останнім пам’ятником якого став корпус драм Лесі Українки.
Відповідно, все, що я могла зробити для того, щоб з’ясувати, що є в історії християнства, все також було далеко не так однозначно, як це виглядає у достатньо невіглаських інтерпретаціях зі спеціальної подачі російської православної церкви, все що я могла тут зробити, я зробила.
Єдине, що книжка знаєте, величенька – 640 сторінок, її читання забере достатньо часу і зусиль.
Сергій Рахманін: Юрій Андрухович пропонував ліквідувати Міністерство культури як таке. Він вважав, що в такий спосіб можна напевне врятувати українську культуру. Ви поділяєте цю точку зору?
Оксана Забужко: Ну це, я думаю, порядком приколу чи епатажу було сказано. Треба не забороняти Міністерство культури, так само, як не забороняти інститут президентства, як не забороняти парламент, а просто реформувати всю нашу еліту.
Має бути таке Міністерство культури, яке знає, що таке культурна політика і не на один день. Я мрію побачити в українському політикумі бодай одну людину, яка справді запропонує програму реформ і скаже, якою вона хоче бачити Україну через 10 років, 20-30 років стратегічно.
Сергій Рахманін: Маємо ще одне питання, доволі несподіване) електронною поштою надіслав слухач Радіо Свобода.
Він цікавиться, якби це залежало від Вас, кому б особисто Ви доручили репрезентувати Україну на конкурсі “Євробачення”?
Оксана Забужко: Я б насамперед інакше провела сам конкурс. Тобто думаю, що при іншій його організації ми б справді побачили пісенну Україну. На загал знову ж таки тут та сама проблема - проблема героїв, яких не знаємо.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що ми живемо в епоху культурного панування Проні Прокопівни та Свирида Голохвастова.
Оксана Забужко: Безперечно, і не тільки культурно.
Сергій Рахманін: Саме з цієї точки зору, успіх Вєрки Сердюки або Андрія Данилка, він є успіхом?
Оксана Забужко: Вкладається абсолютно в ту ж саму парадигму, про яку я говорила. Взагалі, “За двома зайцями” - це геніальний текст. Класика - вона тим і класика, що має до діла з якимись дуже глибинними національними архетипами, які за 130 років від часу написання Старицьким цієї п’єси, анітрохи, на жаль, не змінилась.
От мрію Проні Прокопівни сьогодні реалізує абсолютна більшість українського політикуму. От значить “я з ним по Хрещатику під руку та шлейфом тільки шелесь-шелесь та всіх тільки пху-пху”. І не забувайте, що вона аж 4 місяці була в пансіоні, тому всі науки превзойшла.
І ось цей самий стереотип, який ми сьогодні бачимо, образ Проні Прокопівни, яка отримала величезну суму грошей, яка вже не шлейфом своєї сукні може по Хрещатику, а чорними мерседесами, перекриваючи весь цей Хрещатик, і плюючи пху-пху на всіх тих, хто таких чорних мерседесів не має – ось це реально є наш постколоніальний синдром.
Це той самий культурний маргінал, якого Сєрдючка, по-перше, задовольняє, по-друге, який їй платить, її фінансує, і той, зрештою, якого вона пародіює, але не аж надто розумно, щоб йому це не подобалося. Тому це також наше, було наше і є наше.
Сергій Рахманін: Ще одне питання електронною поштою. Шановна пані Оксано, це пише Микола Рама – науковий професор з міста Харкова, чому Вас рідко чути по радіо чи телебаченню?
Мені здається, що Ви особисто могли б організувати передачу, де б проходила дискусія щодо України чи Малоросії або навіть краще українців чи малоросів.
Пані Оксано, чи немає у Вас бажання стати авторкою телевізійної чи радійної програми?
Оксана Забужко: Немає з низки причин. Я часто чую докори, що мені потрібно частіше з’являтися в медійному просторі і так далі.
Я завжди кажу, що письменницька робота, в принципі, дуже відлюдницька, абсолютно не публічна, дуже інтравертна. Щоб вийшов добрий текст, щоб була добра книжка, треба бути степовим вовком, треба випадати з життя зі збереженням пам’яті про нього, як казав один розумний письменник. Відповідно, чим більша ізоляція, тим краще воно потім виходить.
А те, що доводиться потім з’являтися і свої книжки презентувати, продавати, їздити на різного роду виступи і давати інтерв’ю – це, так би мовити, неминуче зло, це також частина професії.
Якщо вже серйозно говорити про якусь передачу інтелектуального формату, то я не можу уявити в форматі сьогоднішнього українського телебачення не тільки себе, а будь-якого хоч трохи інтелектуально притомного журналіста.
От поправте мене, пане Сергію, якщо я помиляюся, але це опопсовіння, гламуризація українського телебачення за російськими зразками, от вона в цій самі двотисячні роки настільки стрімко і обвально ринула, що я зараз згадую, як давню історію, 90-ті роки, коли в ефірі були ще цілком інтелектуально пристойні, за сьогоднішніми стандартами, нібито високочолі достатньо програми.
Як це все швидко звітрилося, куди воно поділося? На національних каналах сьогодні є єдина програма, присвячена культурі, це на 1+1 “Документ”, який транслюють чи то о першій чи другій годині ночі, чи о п’ятій годині ранку.
Сергій Рахманін: Пам’ятаєте, залишковий принцип фінансування?..
Я б із Вами і погодився, і посперечався водночас. Набрався б хамства сказати про те, що інтелектуальних журналістів не бракує все ще, хоча їх стає дедалі менше.
Оксана Забужко: Але вони не є запитаними.
Сергій Рахманін: Абсолютно, вони не є запитаними, як не є запитаними багато українських цікавих авторів, співаків тощо. Це проблема, думаю, не тільки наша проблема. Думаю, її розв’язання триватиме дуже довго, якщо взагалі відбудеться.
Оксана Забужко: Як на мене, найбільша проблема нашого покоління (людей умовно середнього віку) - це проблема професійної нереалізованості дуже великих людських потенціалів.
І ось ця проблема нереалізованості, якщо уявити, скільки в Україні нереалізованих людей, які просто в межах країни не можуть себе належним чином реалізувати, інтелектуалів це стосується насамперед, а науковців - там взагалі просто в куточок стати і плакати.
Сергій Рахманін: Це саме минеться чи держава має в цьому посприяти?
Оксана Забужко: Ні, держава має. Перепрошую, жодна держава ще з таких ситуацій сама собою, природно – “разсосётся как беременность” – не вирулювала.
Тобто мають бути програми, я вже не раз про це говорила, мають бути програми і реформи науки, щоб десятки тисяч кандидатів, докторів наук, які заробляють в європейських університетах. Коли ми говоримо про українську еміграцію, то ми зазвичай відразу думаємо про будівельників і мийників туалетів, і забуваємо, що є ще колосальний витік мізків, і направду добрих науковців, добрих інтелектуалів, професіоналів, які б прекрасно повернулися. Вони б із задоволенням повернулися в Україну, якби були умови, була програма.
Сергій Рахманін: Умови і програма мають з’явитися тільки після того, як це відчують і зрозуміють політики.
Політикам для цього бракує двох речей. По-перше, вони ніяк не наїдяться, хоча мали б за ці роки. А друга проблема набагато складніша, хоча не так помітна – все ж таки бракує смаку. Нашій політиці притаманний несмак, такий агресивний, винятковий несмак.
Оксана Забужко: Пане Сергію, це ж той самий брак культури. Розумієте? Ви не забувайте, що Олександра Македонського все ж таки виховував Аристотель, а хто виховував сьогоднішніх політиків? Трохи Папа Карло, а трохи ніхто?
Сергій Рахманін: А якщо їх не виховати, то вони не з’являться.
Оксана Забужко: Якщо їх не буде кому виховувати, тобто при нинішньому стані української освіти, то й наступна генерація політиків, перепрошую, також буде дуже і дуже низько квилітатною. І ніякі шпаргалки, покладені в кишеню, як там було з візитом Януковича до Брюсселю, коли він витягнув шпаргалку, і за шпаргалкою розписався в книзі відвідувачів. А це, виявляється, робить не тільки Янукович.
Йому-то простимо, знаєте. Де ж він, крім Єнакієве, вчився? А от коли це роблять люди, які мають не тільки куповані дипломи, а й десь там до школи ходили, тоді це вже взагалі повний шлах.
Сергій Рахманін: Попри поширений міф про Оксану Забужко, Ви говорили, що не поділяєте своїх читачів на україномовних чи російськомовних. І страшенно хизуєтеся тим, коли хтось стверджує, що “Польові дослідження – це була “пєрвая кніжка, которую прочітал на украінском язікє”. Я Вас розумію.
Оксана Забужко: Це приємно.
Сергій Рахманін: Але Ви говорили, що поділяєте читачів на розумних і не розумних. От з Вашої точки зору, Ви можете судити, коли виходячи з вежі зі слонової кістки, читач з часом стає розумнішим? Чи дени брауни, Коельйо та інші ласощі все ж таки відбивають смак до нормальної літератури?
Оксана Забужко: Читач розшаровується. Тобто відбуваються певні групи читача. Ну от з’явився молодий читач, може не стільки читач, скільки глядач, сприймач, реципієнт літератури як шоу-бізнесу.
От в Україну зараз прийшла європейська мода на молодіжну літературу, так звану тінейджерську літературу. І молодь, котра приходить послухати, як їхні ровесники читають вірші, співають, танцюють, демонструють епатажні свої фотографії, одним словом, всіляко намагаються привернути до себе увагу, і не тільки текстами, це одна категорія читачів, яка ще не розкоркована, але принаймні є така категорія.
Це так само, як категорія читачок дамських романів, детективів чи ще чогось. А читач стає розмаїтішим. Це добре.
Сергій Рахманін: Я з власного досвіду знаю багатьох людей, які не цікавилися книжкою як такою, українською зокрема. Але взявши вперше до рук Ірену Карпу, що є прикладом юної літератури, чи Василя Кожилянка, вони після цього відчули поштовх взяти більш серйозну книжку українською мовою.
Оксана Забужко: Справді? Це дуже приємно.
Сергій Рахманін: Це не є тенденцією, але принаймні такі випадки є. Тому багато хто стверджує, що в Україні набагато більше, ніж, скажімо, в Росії, гарних яскравих письменників, але не існує літератури, як соціальної наявності.
Оксана Забужко: Як інфраструктури. Я завжди це кажу, що у нас є письменники, але немає літератури. Література передбачає цілу мережу, починаючи від книжкових рубрик у кожній щоденній газеті.
До речі, як тільки ви перетинаєте західний кордон України, починаючи на захід від Чопа, в будь-якій країні, взявши до рук будь-яку щоденну газету, ви бачите розділ книжковий, ви бачите не тільки рецензії на новинки, ви бачите дискусії, ви бачите інформацію з книжкового ринку. Я вже не кажу про радіо, телебачення, де існують соціальні літературні програми.
От великим шоком для українських журналістів є те, коли я повідомляю, що нещодавно літала до Німеччини на літературне ток-шоу на одному з провідних німецьких телеканалів у пройм-тайм з 8 до 9.30. Це літературне ток-шоу - річ, яку в Україні годі собі уявити.
Тобто це все входить в ту інформаційну інфраструктуру, яка просто елементарно дає читачеві змогу зорієнтуватися в книжковому морі, в книжковому потоці.
Поза тим ще має бути мережа книгарень. У нас майже 700 райцентрів в Україні, в яких взагалі книгарень немає. Тобто читацькі листи, які я отримую з райцентрів, вони дуже нагадують листи з австралійської діаспори.
Значить, хтось там десь їздив, привіз вашу книжку, я 30-тий на черзі, маю тепер віддавати і так далі. Тобто там є інтелігенція, яка просто елементарно обділена, чиї культурні запити найзвичайнісіньким чином не вдовольняються.
Тобто письменники є, а літератури нема. Літератури як того, що має обслуговуватись культурною інфраструктурою, для чого і потрібне Міністерство культури.
Тому що тут уже без допомоги держави підняти мережу національної дистрибуції практично неможливо. Це не робиться стихійним партизанським способом, як ми досі всі 15 років, от український ринок розвивався аматорським, партизанським способом.
Сергій Рахманін: Іван Малкович у цій студії стверджував дещо інакше. Він говорив, що потрібно для цього не Міністерство культури, а Мінфін, бо він вимагав, аби з кожної книжки, яка перетинає кордон України, стягували певне мито, щоб ці гроші йшли на розбудову книгарень, дистрибуції, зрештою, кафе для письменників та будинків-літераторів.
Просто аби з’явилися майданчики, де б письменники змогли безболісно спілкуватися зі своїми читачами, а читачі безболісно з літераторами. Цього також бракую.
Оксана Забужко: І цього бракує, всього бракує, “за што нє хватішся, нічєво нєт”, як казав диявол у Булгакова.
Сергій Рахманін: Ви складаєте враження дуже енергійної жінки, може б Ви взялися частково за це? Чому б ні?
Оксана Забужко: “Ви висунете ініціативу, вам її доручать, вас же накажуть за її невиконання” за добрими старими радянськими традиціями.
Пане Сергію, я насправді можу тільки видавати ідеї або ставити питання. Письменницька робота – ставити питання. А перекладати їх на мову практичних дій – це, до речі, не моя робота, а це якраз робота політиків.
У нас цієї самої ланки між поставленим питанням, суспільно-сформульованою потребою і практичним її виконанням, нормальною мережею урядовців, у нас цієї посередницької ланки немає.
Сергій Рахманін: Пані Оксано, політики книжок не читають. А якщо і читають, здебільшого не такі, які б могли їх підштовхнути до цих кроків. Як це не сумно, але це так.
Оксана Забужко: Я в курсі. Більше того, українські політики соціально дуже погано розуміють, коли їм починаєш говорити про якісь стратегічні речі, котрі виходять за межі сьогоднішнього тактично поставленого завдання.
От, скажемо, виграти вибори. Все, що на порядок складніше, завдання сьогодні на сьогодні, все, що передбачає якісь серйозні, стратегічні плани, відразу очі в них вимикаються.
Вони ж дійсно скликали багато круглих столів, вони запрошували письменників, митців, інтелектуалів, людей, які змогли реалізуватися в українському мистецтві, в українській культурі, в обхід держави, зокрема і для того, щоб ми, так би мовити, поділилися своїм досвідом. І, знову ж таки, як у відомому анекдоті, “і що воно їм помогло”?
Сергій Рахманін: Ви написали свого часу, що перша головна заповідь письменника - не збреши! Здавалося б, просто, та сама вина, коли триматись її послідовно, робить літературу небезпечною професією, як у альпініста або водолаза.
Ви знаєте, я прочитав, з усім погодився, крім одного. Я б замість письменника, написав би журналіста. Тому що не брехати – це має бути заповіддю журналіста, з одного боку, а з іншого боку, справді, той журналіст, який не бреше, його професія часто-густо стає небезпечною.
А от письменник якраз навпаки. Мені здається, він має право трансформувати дійсність, викладаючи її в рядках своїх книжок. Він має право якщо не на брехню, то на міф чи на казку.
Оксана Забужко: На брехню не має. Міф не є брехнею і казка не є брехнею. І міф, і казка якраз є найефективнішими способами взагалі в усій історії людського досвіду найефективнішими і може єдино ефективними способами донесення основних базових, розжарених до плазменних основ людського буття істин, які в пересічному, повсякденному житті людина ховає від себе за стереотипами, чи від яких людина ховається за стереотипами.
В чому тут різниця між професією письменника і журналіста? Робота письменника (маю на увазі не просто комерційно успішного письменника, який займається тим, що ці стереотипи тиражує, а письменника серйозного по життю) є називати те, що ще не названо, заходити на ті території людського досвіду, душевного досвіду, які ще не піймані, не взяті словом, не освітлені, не виведені на світло свідомості словами.
І от тут якраз лежить дуже велика зона ризику, бо бути чесним перед власним переживанням, яке часто йде в розріс із усією системою стереотипів...
Письменник завжди руйнує, письменник завжди ламає, завжди розхитує, якщо він чогось вартий. Повторюю, він завжди розхитує стіни усталеного, він, за визначенням, є антагоністом усякої влади, бо влада прагне зберегти status quo.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Біографічна довідка.
Оксана Забужко народилася 19 вересня 1960 року у Луцьку. Українська письменниця, літературознавець, публіцист. Кандидат філософських наук.
У 1982 закінчила філософський факультет та у 1985 - аспірантуру з естетики Київського університету ім. Тараса Шевченка.
1987 — захистила кандидатську дисертацію з естетики “Естетична природа лірики як роду мистецтва”.
Працювала старшим науковим співробітником Інституту філософії Академії наук. Викладала в Гарвардському, Йельському, Колумбійському та інших всесвітньо відомих університетах, провадила авторську колонку в деяких періодичних виданнях, вела літературні майстер-класи в Київському університеті ім. Тараса Шевченка.
З 1996 року, коли було видано роман “Польові дослідження з українського сексу” Оксана Забужко залишається найпопулярнішим україномовним автором. Загальний наклад проданих її книжок становить майже 200 тисяч примірників.
Проза Оксани Забужко перекладалась чеською, російською, фарсі, угорською, польською, болгарською, німецькою, шведською, англійською та іншими мовами. Вірші перекладено на майже двадцять мов, а перша збірка “Травневий іній” побачила світ у 1985.
За свої поетичні та прозові твори Оксана Забужко отримала велику кількість нагород в Україні і за кордоном. Авторка численних культурологічних статей і есе у вітчизняній та зарубіжній періодиці.
Минулого року потрапила у ТОП-100 найвпливовіших українців за рейтингом журналу. “Кореспондент”.
Оксана Забужко – один з небагатьох українських письменників, що живуть на гонорари від написаних книг. Однак значна частина прибутків – від книг, виданих за кордоном.
“Польові дослідження з українського сексу” визнана “книжкою, що найбільше вплинула на українське суспільство за 15 років незалежності”.
Інші відомі твори – “Сестро, сестро”, “Хроніки від Фортінбраса”, Let my people go: 15 текстів про українську революцію, “Шевченковий міф України”.
Останню книгу “Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій” письменниця презентувала наприкінці квітня цього року.
Головною письменницькою заповіддю вважає “не збреши”, а балотування у парламент - найшвидшим шляхом деградації для письменника.
Матеріали до теми:
У Секретаріаті Президента відбулася 5-годинна зустріч глави держави та прем’єра Україна-ПАРЄ: довкола української кризи Конституційна колотнеча триває Свобода слова у Росії і вплив російських ЗМІ на Україну Конституційний Суд припинив розгляд Указу Президента про розпуск парламенту від 2 квітня Третій тиждень перемовного марафону
Це не мої слова, цей вислів належить Оксані Забужко, відомій українській письменниці та цікавій людині. Саме з нею ми будемо сьогодні говорити про життя взагалі та політичне життя, зокрема.
Пані Оксано, наведені мною слова Ви адресували читачам газети “Дзеркало тижня”, якщо не помиляюся, наприкінці квітня.
Сергій Рахманін: Менше з тим, його прочитали українські читачі. Так от я хочу поцікавитися, зараз ми маємо середину травня, з Вашої точки зору, з точки зору літератора, сучасне політичне життя України все ще є цікавим чи воно стало вже трохи нудним?
І якщо це можна пов’язувати з літературою, проводити аналогії, то до якого б літературного жанру Ви б віднесли те, що відбувається сьогодні?
Оксана Забужко: З жанром, я думаю, питань немає жодних. Зрозуміло, що це гротеск, навіть чорний гротеск.
Але я б сказала, що тут питання, що ми розуміємо під політичним життям. Тому що у нас зазвичай політикою називається стриптиз політичних еліт і розклади між ними, ця сама картярська гра, в яку вони бавляться. Значить Петя проти Васі, Вася проти Юлі, Юля проти Віті і так далі. Тобто хто з ким і проти кого.
Тоді як в дійсності політика – це щось трохи інше, це те, що стає видимим трохи на довшу дистанцію. В принципі, як на мене, з точки зору цих процесів, які відбуваються з країною спеціально від 2004 року, то насправді це дуже цікава, динамічна, дуже швидко зріюча країна. Тобто ми насправді не є такі дурні, такі бездарні, як зазвичай нас норовить в цьому переконати наш інформаційний простір.
Сергій Рахманін: Дещо оптимістично, я думаю, що багато слухачів з Вами не погодяться, і напевне, матимуть на це право. Якщо в слухачів є бажання передзвонити і поставити питання нашій гості, просимо дзвонити (044) 569 9394.
Сергій Рахманін: Пані Оксано, ми з Вами познайомилися в розпал останніх президентських виборів під час запису роликів для “5 каналу”.
Мені здається, цікава історія, пов’язана у Вас саме з цими подіями. Ви розповідали, що до Вас приїздили журналісти зі швецького телебачення, і ви побилися об заклад, і цей заклад виграли.
Тому що журналіст, який перебував під час відомих подій у Белграді і Тбілісі, стверджував, що у Києві нічого подібного не станеться, повітря не є наелектризованим, погундосять і розійдуться. А Ви стверджували, що Україна дещо інша, тут все накопичується підпільно.
Що накопичується зараз? Чи є бажання висловити ще один прогноз?
Оксана Забужко: Це справді було характерне бачення української ситуації зовні і спроби знайти аналогії. З аналогіями якраз важко, тому що велика перевага українців полягає в тому, що українці як нація, як певна культурна єдність, як певна історична єдність, вони ще дуже мало себе знають.
І тому на нас попереду чекає чимало сюрпризів. В кожний момент ми є більше, ніж ми самі про себе знаємо. Я як оптимістка, продовжую стверджувати, що ми є кращі, ніж ми самі себе уявляємо, і кращі, ніж про нас думають інші.
Так що стосовно прогнозів, я б сказала, що в політичній царині за останні років 15 мене мої політичні прогнози ніколи не заводили. Багато тут списується на мою відьомську письменницьку натуру, знаєте, письменницька чуйка, інтуїція, таке інше. Мене вже не раз в пресі напряму називали відьмою, тобто з гордістю можу сказати, що я є сертифікованою відьмою.
Але насправді, я думаю, тут є трохи інші речі. Мені направду як письменникові це дуже цікаво. Мені цікаве це історичне чуття, ця метафізична самочинна логіка історичних процесів, де всі ми є героями. В принципі, це є головна тема взагалі моєї прози, есеїстики, поезії, до великої міри, так само.
Сергій Рахманін: Добре, в 2004 році народ справді був героєм епосу, те, що відбувалося, можна називати епосом.
Оксана Забужко: Безперечно.
Сергій Рахманін: Зараз відбувається гротеск. Хто є героєм? Чи є взагалі герої? Чи просто персонажі?
Оксана Забужко: Зараз відбувається гротеск на сцені, а публіка в залі, котра змушена споглядати за цим гротеском, вона дійовою особою історичного процесу не стала.
Сергій Рахманін: Тобто є глядачі і актори?
Оксана Забужко: Безперечно.
Сергій Рахманін: Я нагадаю фразу від Оксани Забужко, яка мені страшенно подобається, що треба відрізняти історію від круглих столів. Абсолютно з цим погоджуюся. Збільшуючи кількість круглих столів, у нас історія не просувається.
Ви видали багато авансів політикам насправді. Те, що Ви говорите, насправді можна сприймати як аванс політикам.
Але Ви у 2005 році говорили, що те, що Вам подобається у цій владі і політиці, що вона є відкритою, щирою, і читається намагання щось зробити.
Оксана Забужко: Зі щирістю я б не поспішала, бо щирий політик – це зазвичай кепський політик. Політикові не належиться бути щирим за самим характером його діяльності.
Сергій Рахманін: Це якщо говорити про політиків. А я кажу про політику, а вона якраз, принаймні з Ваших слів, виглядала щирою та відвертою.
Оксана Забужко: Відкритою є прозорість влади і якесь бажання до діалогу із суспільством, яке ми вперше побачили за всі пострадянські роки від 91 року.
Сергій Рахманін: Але Ви говорили про інше.
Я Вас процитую: “Я чекала змістовної програми стосовно гуманітарної політики, але розуміння, що це таке, від початку і в зародку не було. Влада не знає, що робити, в Україні власне культурної політики нема, в сенсі розуміння, що таке національна культура. Мене дістала до крайньої межі ситуація нашого загального культурного здичавіння, спопсовіння нашого інформаційного, культурного, духовного і душевного простору”.
Ситуація змінилася? Вона погіршала, покращала? Чи є край у цьому здичавінні?
Оксана Забужко: Вона не змінилася.
Сергій Рахманін: Скільки це триватиме? Запитання до відьми, яка має ліцензію.
Оксана Забужко: Мені дуже цікаво стежити за відгуками, за реакціями читацькими, за розмовами на вулицях з таксистами, безумно цікавий прошарок населення.
Сергій Рахманін: Я також дуже люблю з таксистами спілкуватися, там працюють дуже різні люди насправді, які бачать багато людей.
Оксана Забужко: Таксисти – це кавалерія 21 століття, це дійсно міська кавалерія інформаційної доби. Тут і інформаційна мережа надзвичайно цікава, тобто вони дуже різні, вони дуже цікаву дають картину міста, коли з ними розмовляти.
З того всього відчуття духовного голоду, відчуття недогодованості, недоданості аналітичного, інтелектуального, нарешті просто морального, ціннісного, культурного в широкому сенсі.
Цього відчуття ще кілька років тому не було, воно було не диференційоване. Було загальне відчуття, що ми потребуємо змін “пєрємєн трєбуют наши сєрца”. Але зміни сприймалися насамперед як зміна влади.
Сьогодні це вже є диференційоване відчуття і диференційовані потреби, що йдеться не просто про зміну облич в нашому політикумі, на нашому політичному олімпі, а йдеться про зміну всередині країни: про зміну інфраструктури країни, про зміну інформаційної інфраструктури.
Для мене найоптимістичнішим наслідком Помаранчевої революції було те, що за даними наступного 2005 року продажі української книжки зросли в 6-7 разів. Тобто люди пішли до книгарень.
Я сказала, що тільки заради цього варто було робити революцію. Тобто з’явився нормальний культурний запит, який завжди засвідчує зрілу націю, зрілу не просто політично, а духовно зрілу. Дуже класно насправді. Це дуже класна цифра, яка про багато що говорить.
Сергій Рахманін: Це стало тенденцією, але це ще не стало правилом.
Оксана Забужко: Це стало тенденцією, і ця тенденція іде по наростаючій. Тобто дедалі більше, дедалі голосніше звучать голоси знизу, які ще не доходять в інформаційний простір напряму.
Але як ви дістали своїми жлобськими, рагульськими, хамськими, які завгодно епітети звучать, політичними розборками, що насправді реальне інтенсивне життя українського суспільства, реальне життя країни відбувається десь за межами того освітленого камерами прошарку, в який націю змушують тупитися.
І нація дедалі більше відчуває себе обуреною і приниженою тим, що її змушують дивитися на ці ігри політичної еліти, котра насправді зовсім не є ліпшими людьми (в традиційному розумінні слова еліта). Це просто ті, хто на горі. Але це не означає, що вони ліпші за тих, хто внизу.
Ось ця свідомість з’явилась, ця свідомість є направду дуже сильна. Я думаю, це є свідомість вже дорослої нації. Тобто насправді українці швидко ростуть і швидко дорослішають.
Сергій Рахманін: Колись мені дуже сподобався Ваш вислів, що Україна має бути урбанною, інтелігентною, високочолою, елітною, хоча Ви зауважили, що не любите цього слова.
Ми зараз трохи поговоримо про те, як розуміє слово еліта Оксана Забужко, перед цим надамо слово киянам, яким поставили питання: чи є в Україні еліта і хто до неї, з їхньої точки зору, відноситься?
Респондент: Переконаний, що є. Але ця еліта не при владі. Наприклад, я у вівторок йду до Могилянки на факультет політології до студентів, от там є еліта.
Респондентка: Еліта є в МАУП, еліта є в Могилянці, в університеті Шевченка, частина є на західній Україні. Але в них немає грошей, їх не показують. Той же прем’єр Янукович, яка ж це еліта? Уголовник, який тричі був судимий? Або Черновецький... Кого в нас елітою називають?
Респондентка: В нас була, є і буде еліта. Народ завжди ділився на вищий і нижчий клас. Я думаю, еліти ми не знаємо, а всі люди, про кого ми знаємо, верхи – вони тільки прикриваються.
Респондент: Еліта є, але якщо я їх назву, ви їх не знаєте.
Респондентка: Давайте прізвища не будемо перераховувати, але серед депутатів є також, на мою думку, еліта. Серед інтелігентів, я вважаю, в будь-якій діяльності є представники еліти.
Респондентка: Неможливо сказати, скільки відсотків. Думаю, хоча б 10%, але є.
Респондентка: Еліта є, але цей термін напевне закладений більш у вихованні людини, у чомусь вродженому, всмоктаному з молоком матері. Показником еліти не є елітний, як зараз прийнято вважати, матеріальний статус.
Сергій Рахманін: Бачте, цікаві думки, але ми навмисне не розшифровували, що ми розуміємо під дефініцією еліта. Переважна більшість опитаних людей говорили про політиків.
Насправді, на мою думку, поняття еліти значно ширше. І у нас якраз в цьому є велика прогалина. Чому?
Тому що у нас не так багато є людей, яких ми можемо зарахувати до еліти, з одного боку. А з іншого боку, люди, які справді тягнуть на те, щоб вважатися українською елітою, або не відомі суспільству, або не мають можливості вплинути на це суспільство. Це, напевне, є проблемою. Вам так не здається?
Оксана Забужко: Насправді, от я прослухала ці відповіді, вони не конче про політиків говорили якраз.
Вони говорили про ту саму невизначеність поняття, якщо резюмувати ці відгуки. По суті, всі ці відповіді підтверджували те, про що ми говорили перед тим. Про потребу якоїсь моральної ієрархії в суспільстві, про потребу духовної ієрархії. Бо без такої духовної ієрархії жодне суспільство не устоїть. Давайте не плутати.
Сергій Рахманін: Правильно, у суспільства існує попит на моральних авторитетів. А моральних авторитетів нема практично. От Ви можете назвати п’ятірку моральних авторитетів в Україні, з Вашої точки зору?
Оксана Забужко: Я можу назвати хіба що так як кияни, котрих ви питали. Я можу назвати тих, хто для мене є моральними авторитетами, але те ж виникне питання, чи багато хто знатиме ці імена?
Сергій Рахманін: В тому і справа, що в нас немає моральних авторитетів, які є авторитетами для всіх.
Оксана Забужко: Моральні авторитети є, але вони позбавлені тих можливостей інфраструктури, яка б давала їм змогу впливати на суспільство. Розумієте?
Тобто місяць тому, наприклад, пішов із життя Опанас Заливаха - великий художник, велика людина, лицар духу, людина абсолютно виняткової біографії, якраз на чиєму прикладі можна було дітей в школі вчити.
Ця людина жила поруч із нами, відколи він вийшов із ще брежнєвської зони десь у якомусь задуп’ї, розумієте, Івано-Франківську, він продовжував у своєму внутрішньому, у вежі слонової кості, для себе вибудованої, продовжував жити і працювати.
І той самий Юрко Андрухович, який родом з Івано-Франківська, до 30-ти років проживши в Івано-Франківську, ніколи не чув його імені, розумієте?
Тобто це ситуація, яка ще від радянських часів іде, ситуація загашення, затлумнення тих, хто міг би стати природним вогниками збудження суспільної думки довкола себе.
Зрештою, виструнчування і вибудови певних цінностей в суспільстві, яке не просто має бути біомасою, як кажуть деякі наші політики, мовчазних податкоплатників, а яка справді має бути розвиненим, зрілим, дорослим, європейським, урбанним суспільством, яким ми всі хочемо бачити Україну.
Зрештою, у нас сьогодні елітарних хіба що унітазів немає, це по-моєму, єдина комбінація, в якій я не зустрічала слово елітний. А в дійсності еліта є поняття, коли кажуть політична еліта, бізнес-еліта, культурна еліта – це не конче має бути поняттям оціночним, як я вже сказала. Тобто еліта – це не означає, що це краще.
Те, що від середньовічного починаючи слововжитку - ліпші люди, як це говорилося. Зрештою, звідки цей термін еліта і пішов. Тобто це просто суспільно найвпливовіші.
І те, що ці люди, котрі могли б бути моральними авторитетами, не потрапляють у топ-сотню чи топ-двісті найвпливовіших людей України, то це якраз є проблемою, реальною проблемою українського суспільства, воно не знає своїх героїв, ні сьогоднішніх, ні минулих.
Але це не означає, що ці герої не змінюють суспільство на якомусь підшкірному рівні, знизу, зсередини. Як кажуть буддисти, врятуй себе сам, і десять тисяч довкола тебе врятуються. Якимись невидимими, підпільними шляхами, струмочками, підгрунтовими водами все одно ці люди міняють світ довкола себе.
Сергій Рахманін: Хочеться вірити, що це справді так. Письменницька вдача часто не є дуже щасливою. Є письменники, які є запитаними закордоном, але не є запитаними всередині власної країни.
Оксану Забужко читають дуже охоче закордоном, і набагато менше, ніж могло б читати, її читають в Україні.
Є приклад блискучого, пронизливого російського письменника Олега Єрмакова, який перекладений 16 мовами, але в Росії один раз виданий накладом 5 тисяч, і переважна більшість росіян про нього не знають.
Це хрест справжнього письменника? Чи це просто брак імпресаріо, людей, які займаються популяризацією творів чи певних авторів?
Дистрибуція книжок - в руках російського монополіста, який з українських книжок тільки із видавництв “А-ба-ба-га-ла-ма-га” і “Фоліо”, котре також зробило себе в Росії і на російському ринку, бере до дистрибуції.
Тобто це знову ж таки на совісті української держави, яка просто здала свій книжковий ринок ще 10 років тому.
Сергій Рахманін: Чому не хоче відвойовувати його назад?
Оксана Забужко: Це дуже велике питання, тому що це сфера економіки, це сфера економічної корупції. Просто на книжковому ринку ця корупція нібито менш помітна, але в принципі, українська книжка в Україні обслуговує, за приблизними обрахунками, добре, якщо 10-15 мільйонів населення, а аж ніяк не 46 мільйонів українців.
Тобто в Україні можна прожити все життя, навіть не знаючи, що тут є література, є письменники, є книжки, зокрема, живі письменники, які продовжують писати книжки, і деякі з них непогані, варті прочитання.
Тобто навіть у великих містах, як Київ, Харків, Одеса, Дніпропетровськ, все одно, щоб натрапити на українську книжку, щоб українець просто міг взяти книжку українського автора і прочитати про своє сьогоднішнє сучасне життя. І то треба місця знати, тому що кількість книгарень вимірюється на пальцях, навіть у мільйонних містах, на пальцях одної руки.
Тобто це ситуація на сьогодні, як і кожного року, коли 100 мільйонів доларів іде з книжкового ринку України в Росію, не лишаючи ні краплі в українському бюджету.
І запевняю вас, пане Сергію, це комусь дуже і дуже вигідно. Тобто лобістів у російського книжкового монополіста, думаю, в українському парламенті, в українській владі є ой не мало.
Сергій Рахманін: Маємо дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Це Іван Іванович, Вишгород, Київська область. Глибоко шановна пані Оксано, Ви – глибоко інтелектуальна людина. Якщо, наприклад, українець ставить як найвищу святість своїх духовних цінностей Червону площу в Москві, скажімо. Це ненормальна ситуація.
Чому тоді українці як найбільшу святість, маючи свою глибину історію, культуру, релігію, філософію, ставлять як найбільшу святість юдо-християнську Біблію, цінує інших богів, іншу культуру, намагається на цій основі побудувати свою українську державу, свою філософію. Дякую Вам.
Оксана Забужко: Питання досить провокаційне. Не думаю, що у нас є досить часу для того, щоб дискутувати проблеми історії християнства.
Єдине, що можу сказати на своє виправдання, що моя остання книжка “Notre Dame d’Ukraine” присвячена, великою мірою, саме цим проблемам. Це приблизно на половину релігієзнавча книжка, тобто книжка історії єресі, української середньовічної релігійності, зрештою, історії українського лицарства, останнім пам’ятником якого став корпус драм Лесі Українки.
Відповідно, все, що я могла зробити для того, щоб з’ясувати, що є в історії християнства, все також було далеко не так однозначно, як це виглядає у достатньо невіглаських інтерпретаціях зі спеціальної подачі російської православної церкви, все що я могла тут зробити, я зробила.
Єдине, що книжка знаєте, величенька – 640 сторінок, її читання забере достатньо часу і зусиль.
Сергій Рахманін: Юрій Андрухович пропонував ліквідувати Міністерство культури як таке. Він вважав, що в такий спосіб можна напевне врятувати українську культуру. Ви поділяєте цю точку зору?
Оксана Забужко: Ну це, я думаю, порядком приколу чи епатажу було сказано. Треба не забороняти Міністерство культури, так само, як не забороняти інститут президентства, як не забороняти парламент, а просто реформувати всю нашу еліту.
Має бути таке Міністерство культури, яке знає, що таке культурна політика і не на один день. Я мрію побачити в українському політикумі бодай одну людину, яка справді запропонує програму реформ і скаже, якою вона хоче бачити Україну через 10 років, 20-30 років стратегічно.
Сергій Рахманін: Маємо ще одне питання, доволі несподіване) електронною поштою надіслав слухач Радіо Свобода.
Він цікавиться, якби це залежало від Вас, кому б особисто Ви доручили репрезентувати Україну на конкурсі “Євробачення”?
Оксана Забужко: Я б насамперед інакше провела сам конкурс. Тобто думаю, що при іншій його організації ми б справді побачили пісенну Україну. На загал знову ж таки тут та сама проблема - проблема героїв, яких не знаємо.
Сергій Рахманін: Ви говорили, що ми живемо в епоху культурного панування Проні Прокопівни та Свирида Голохвастова.
Оксана Забужко: Безперечно, і не тільки культурно.
Сергій Рахманін: Саме з цієї точки зору, успіх Вєрки Сердюки або Андрія Данилка, він є успіхом?
Оксана Забужко: Вкладається абсолютно в ту ж саму парадигму, про яку я говорила. Взагалі, “За двома зайцями” - це геніальний текст. Класика - вона тим і класика, що має до діла з якимись дуже глибинними національними архетипами, які за 130 років від часу написання Старицьким цієї п’єси, анітрохи, на жаль, не змінилась.
От мрію Проні Прокопівни сьогодні реалізує абсолютна більшість українського політикуму. От значить “я з ним по Хрещатику під руку та шлейфом тільки шелесь-шелесь та всіх тільки пху-пху”. І не забувайте, що вона аж 4 місяці була в пансіоні, тому всі науки превзойшла.
І ось цей самий стереотип, який ми сьогодні бачимо, образ Проні Прокопівни, яка отримала величезну суму грошей, яка вже не шлейфом своєї сукні може по Хрещатику, а чорними мерседесами, перекриваючи весь цей Хрещатик, і плюючи пху-пху на всіх тих, хто таких чорних мерседесів не має – ось це реально є наш постколоніальний синдром.
Це той самий культурний маргінал, якого Сєрдючка, по-перше, задовольняє, по-друге, який їй платить, її фінансує, і той, зрештою, якого вона пародіює, але не аж надто розумно, щоб йому це не подобалося. Тому це також наше, було наше і є наше.
Сергій Рахманін: Ще одне питання електронною поштою. Шановна пані Оксано, це пише Микола Рама – науковий професор з міста Харкова, чому Вас рідко чути по радіо чи телебаченню?
Мені здається, що Ви особисто могли б організувати передачу, де б проходила дискусія щодо України чи Малоросії або навіть краще українців чи малоросів.
Пані Оксано, чи немає у Вас бажання стати авторкою телевізійної чи радійної програми?
Оксана Забужко: Немає з низки причин. Я часто чую докори, що мені потрібно частіше з’являтися в медійному просторі і так далі.
Я завжди кажу, що письменницька робота, в принципі, дуже відлюдницька, абсолютно не публічна, дуже інтравертна. Щоб вийшов добрий текст, щоб була добра книжка, треба бути степовим вовком, треба випадати з життя зі збереженням пам’яті про нього, як казав один розумний письменник. Відповідно, чим більша ізоляція, тим краще воно потім виходить.
А те, що доводиться потім з’являтися і свої книжки презентувати, продавати, їздити на різного роду виступи і давати інтерв’ю – це, так би мовити, неминуче зло, це також частина професії.
Якщо вже серйозно говорити про якусь передачу інтелектуального формату, то я не можу уявити в форматі сьогоднішнього українського телебачення не тільки себе, а будь-якого хоч трохи інтелектуально притомного журналіста.
От поправте мене, пане Сергію, якщо я помиляюся, але це опопсовіння, гламуризація українського телебачення за російськими зразками, от вона в цій самі двотисячні роки настільки стрімко і обвально ринула, що я зараз згадую, як давню історію, 90-ті роки, коли в ефірі були ще цілком інтелектуально пристойні, за сьогоднішніми стандартами, нібито високочолі достатньо програми.
Як це все швидко звітрилося, куди воно поділося? На національних каналах сьогодні є єдина програма, присвячена культурі, це на 1+1 “Документ”, який транслюють чи то о першій чи другій годині ночі, чи о п’ятій годині ранку.
Сергій Рахманін: Пам’ятаєте, залишковий принцип фінансування?..
Я б із Вами і погодився, і посперечався водночас. Набрався б хамства сказати про те, що інтелектуальних журналістів не бракує все ще, хоча їх стає дедалі менше.
Оксана Забужко: Але вони не є запитаними.
Сергій Рахманін: Абсолютно, вони не є запитаними, як не є запитаними багато українських цікавих авторів, співаків тощо. Це проблема, думаю, не тільки наша проблема. Думаю, її розв’язання триватиме дуже довго, якщо взагалі відбудеться.
Оксана Забужко: Як на мене, найбільша проблема нашого покоління (людей умовно середнього віку) - це проблема професійної нереалізованості дуже великих людських потенціалів.
І ось ця проблема нереалізованості, якщо уявити, скільки в Україні нереалізованих людей, які просто в межах країни не можуть себе належним чином реалізувати, інтелектуалів це стосується насамперед, а науковців - там взагалі просто в куточок стати і плакати.
Сергій Рахманін: Це саме минеться чи держава має в цьому посприяти?
Оксана Забужко: Ні, держава має. Перепрошую, жодна держава ще з таких ситуацій сама собою, природно – “разсосётся как беременность” – не вирулювала.
Тобто мають бути програми, я вже не раз про це говорила, мають бути програми і реформи науки, щоб десятки тисяч кандидатів, докторів наук, які заробляють в європейських університетах. Коли ми говоримо про українську еміграцію, то ми зазвичай відразу думаємо про будівельників і мийників туалетів, і забуваємо, що є ще колосальний витік мізків, і направду добрих науковців, добрих інтелектуалів, професіоналів, які б прекрасно повернулися. Вони б із задоволенням повернулися в Україну, якби були умови, була програма.
Сергій Рахманін: Умови і програма мають з’явитися тільки після того, як це відчують і зрозуміють політики.
Політикам для цього бракує двох речей. По-перше, вони ніяк не наїдяться, хоча мали б за ці роки. А друга проблема набагато складніша, хоча не так помітна – все ж таки бракує смаку. Нашій політиці притаманний несмак, такий агресивний, винятковий несмак.
Оксана Забужко: Пане Сергію, це ж той самий брак культури. Розумієте? Ви не забувайте, що Олександра Македонського все ж таки виховував Аристотель, а хто виховував сьогоднішніх політиків? Трохи Папа Карло, а трохи ніхто?
Сергій Рахманін: А якщо їх не виховати, то вони не з’являться.
Оксана Забужко: Якщо їх не буде кому виховувати, тобто при нинішньому стані української освіти, то й наступна генерація політиків, перепрошую, також буде дуже і дуже низько квилітатною. І ніякі шпаргалки, покладені в кишеню, як там було з візитом Януковича до Брюсселю, коли він витягнув шпаргалку, і за шпаргалкою розписався в книзі відвідувачів. А це, виявляється, робить не тільки Янукович.
Йому-то простимо, знаєте. Де ж він, крім Єнакієве, вчився? А от коли це роблять люди, які мають не тільки куповані дипломи, а й десь там до школи ходили, тоді це вже взагалі повний шлах.
Сергій Рахманін: Попри поширений міф про Оксану Забужко, Ви говорили, що не поділяєте своїх читачів на україномовних чи російськомовних. І страшенно хизуєтеся тим, коли хтось стверджує, що “Польові дослідження – це була “пєрвая кніжка, которую прочітал на украінском язікє”. Я Вас розумію.
Оксана Забужко: Це приємно.
Сергій Рахманін: Але Ви говорили, що поділяєте читачів на розумних і не розумних. От з Вашої точки зору, Ви можете судити, коли виходячи з вежі зі слонової кістки, читач з часом стає розумнішим? Чи дени брауни, Коельйо та інші ласощі все ж таки відбивають смак до нормальної літератури?
Оксана Забужко: Читач розшаровується. Тобто відбуваються певні групи читача. Ну от з’явився молодий читач, може не стільки читач, скільки глядач, сприймач, реципієнт літератури як шоу-бізнесу.
От в Україну зараз прийшла європейська мода на молодіжну літературу, так звану тінейджерську літературу. І молодь, котра приходить послухати, як їхні ровесники читають вірші, співають, танцюють, демонструють епатажні свої фотографії, одним словом, всіляко намагаються привернути до себе увагу, і не тільки текстами, це одна категорія читачів, яка ще не розкоркована, але принаймні є така категорія.
Це так само, як категорія читачок дамських романів, детективів чи ще чогось. А читач стає розмаїтішим. Це добре.
Сергій Рахманін: Я з власного досвіду знаю багатьох людей, які не цікавилися книжкою як такою, українською зокрема. Але взявши вперше до рук Ірену Карпу, що є прикладом юної літератури, чи Василя Кожилянка, вони після цього відчули поштовх взяти більш серйозну книжку українською мовою.
Оксана Забужко: Справді? Це дуже приємно.
Сергій Рахманін: Це не є тенденцією, але принаймні такі випадки є. Тому багато хто стверджує, що в Україні набагато більше, ніж, скажімо, в Росії, гарних яскравих письменників, але не існує літератури, як соціальної наявності.
До речі, як тільки ви перетинаєте західний кордон України, починаючи на захід від Чопа, в будь-якій країні, взявши до рук будь-яку щоденну газету, ви бачите розділ книжковий, ви бачите не тільки рецензії на новинки, ви бачите дискусії, ви бачите інформацію з книжкового ринку. Я вже не кажу про радіо, телебачення, де існують соціальні літературні програми.
От великим шоком для українських журналістів є те, коли я повідомляю, що нещодавно літала до Німеччини на літературне ток-шоу на одному з провідних німецьких телеканалів у пройм-тайм з 8 до 9.30. Це літературне ток-шоу - річ, яку в Україні годі собі уявити.
Тобто це все входить в ту інформаційну інфраструктуру, яка просто елементарно дає читачеві змогу зорієнтуватися в книжковому морі, в книжковому потоці.
Поза тим ще має бути мережа книгарень. У нас майже 700 райцентрів в Україні, в яких взагалі книгарень немає. Тобто читацькі листи, які я отримую з райцентрів, вони дуже нагадують листи з австралійської діаспори.
Значить, хтось там десь їздив, привіз вашу книжку, я 30-тий на черзі, маю тепер віддавати і так далі. Тобто там є інтелігенція, яка просто елементарно обділена, чиї культурні запити найзвичайнісіньким чином не вдовольняються.
Тобто письменники є, а літератури нема. Літератури як того, що має обслуговуватись культурною інфраструктурою, для чого і потрібне Міністерство культури.
Тому що тут уже без допомоги держави підняти мережу національної дистрибуції практично неможливо. Це не робиться стихійним партизанським способом, як ми досі всі 15 років, от український ринок розвивався аматорським, партизанським способом.
Сергій Рахманін: Іван Малкович у цій студії стверджував дещо інакше. Він говорив, що потрібно для цього не Міністерство культури, а Мінфін, бо він вимагав, аби з кожної книжки, яка перетинає кордон України, стягували певне мито, щоб ці гроші йшли на розбудову книгарень, дистрибуції, зрештою, кафе для письменників та будинків-літераторів.
Просто аби з’явилися майданчики, де б письменники змогли безболісно спілкуватися зі своїми читачами, а читачі безболісно з літераторами. Цього також бракую.
Оксана Забужко: І цього бракує, всього бракує, “за што нє хватішся, нічєво нєт”, як казав диявол у Булгакова.
Сергій Рахманін: Ви складаєте враження дуже енергійної жінки, може б Ви взялися частково за це? Чому б ні?
Оксана Забужко: “Ви висунете ініціативу, вам її доручать, вас же накажуть за її невиконання” за добрими старими радянськими традиціями.
Пане Сергію, я насправді можу тільки видавати ідеї або ставити питання. Письменницька робота – ставити питання. А перекладати їх на мову практичних дій – це, до речі, не моя робота, а це якраз робота політиків.
У нас цієї самої ланки між поставленим питанням, суспільно-сформульованою потребою і практичним її виконанням, нормальною мережею урядовців, у нас цієї посередницької ланки немає.
Сергій Рахманін: Пані Оксано, політики книжок не читають. А якщо і читають, здебільшого не такі, які б могли їх підштовхнути до цих кроків. Як це не сумно, але це так.
Оксана Забужко: Я в курсі. Більше того, українські політики соціально дуже погано розуміють, коли їм починаєш говорити про якісь стратегічні речі, котрі виходять за межі сьогоднішнього тактично поставленого завдання.
От, скажемо, виграти вибори. Все, що на порядок складніше, завдання сьогодні на сьогодні, все, що передбачає якісь серйозні, стратегічні плани, відразу очі в них вимикаються.
Вони ж дійсно скликали багато круглих столів, вони запрошували письменників, митців, інтелектуалів, людей, які змогли реалізуватися в українському мистецтві, в українській культурі, в обхід держави, зокрема і для того, щоб ми, так би мовити, поділилися своїм досвідом. І, знову ж таки, як у відомому анекдоті, “і що воно їм помогло”?
Сергій Рахманін: Ви написали свого часу, що перша головна заповідь письменника - не збреши! Здавалося б, просто, та сама вина, коли триматись її послідовно, робить літературу небезпечною професією, як у альпініста або водолаза.
Ви знаєте, я прочитав, з усім погодився, крім одного. Я б замість письменника, написав би журналіста. Тому що не брехати – це має бути заповіддю журналіста, з одного боку, а з іншого боку, справді, той журналіст, який не бреше, його професія часто-густо стає небезпечною.
А от письменник якраз навпаки. Мені здається, він має право трансформувати дійсність, викладаючи її в рядках своїх книжок. Він має право якщо не на брехню, то на міф чи на казку.
Оксана Забужко: На брехню не має. Міф не є брехнею і казка не є брехнею. І міф, і казка якраз є найефективнішими способами взагалі в усій історії людського досвіду найефективнішими і може єдино ефективними способами донесення основних базових, розжарених до плазменних основ людського буття істин, які в пересічному, повсякденному житті людина ховає від себе за стереотипами, чи від яких людина ховається за стереотипами.
В чому тут різниця між професією письменника і журналіста? Робота письменника (маю на увазі не просто комерційно успішного письменника, який займається тим, що ці стереотипи тиражує, а письменника серйозного по життю) є називати те, що ще не названо, заходити на ті території людського досвіду, душевного досвіду, які ще не піймані, не взяті словом, не освітлені, не виведені на світло свідомості словами.
І от тут якраз лежить дуже велика зона ризику, бо бути чесним перед власним переживанням, яке часто йде в розріс із усією системою стереотипів...
Письменник завжди руйнує, письменник завжди ламає, завжди розхитує, якщо він чогось вартий. Повторюю, він завжди розхитує стіни усталеного, він, за визначенням, є антагоністом усякої влади, бо влада прагне зберегти status quo.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
Біографічна довідка.
Оксана Забужко народилася 19 вересня 1960 року у Луцьку. Українська письменниця, літературознавець, публіцист. Кандидат філософських наук.
У 1982 закінчила філософський факультет та у 1985 - аспірантуру з естетики Київського університету ім. Тараса Шевченка.
1987 — захистила кандидатську дисертацію з естетики “Естетична природа лірики як роду мистецтва”.
Працювала старшим науковим співробітником Інституту філософії Академії наук. Викладала в Гарвардському, Йельському, Колумбійському та інших всесвітньо відомих університетах, провадила авторську колонку в деяких періодичних виданнях, вела літературні майстер-класи в Київському університеті ім. Тараса Шевченка.
З 1996 року, коли було видано роман “Польові дослідження з українського сексу” Оксана Забужко залишається найпопулярнішим україномовним автором. Загальний наклад проданих її книжок становить майже 200 тисяч примірників.
Проза Оксани Забужко перекладалась чеською, російською, фарсі, угорською, польською, болгарською, німецькою, шведською, англійською та іншими мовами. Вірші перекладено на майже двадцять мов, а перша збірка “Травневий іній” побачила світ у 1985.
За свої поетичні та прозові твори Оксана Забужко отримала велику кількість нагород в Україні і за кордоном. Авторка численних культурологічних статей і есе у вітчизняній та зарубіжній періодиці.
Минулого року потрапила у ТОП-100 найвпливовіших українців за рейтингом журналу. “Кореспондент”.
Оксана Забужко – один з небагатьох українських письменників, що живуть на гонорари від написаних книг. Однак значна частина прибутків – від книг, виданих за кордоном.
“Польові дослідження з українського сексу” визнана “книжкою, що найбільше вплинула на українське суспільство за 15 років незалежності”.
Інші відомі твори – “Сестро, сестро”, “Хроніки від Фортінбраса”, Let my people go: 15 текстів про українську революцію, “Шевченковий міф України”.
Останню книгу “Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій” письменниця презентувала наприкінці квітня цього року.
Головною письменницькою заповіддю вважає “не збреши”, а балотування у парламент - найшвидшим шляхом деградації для письменника.
Матеріали до теми:
У Секретаріаті Президента відбулася 5-годинна зустріч глави держави та прем’єра Україна-ПАРЄ: довкола української кризи Конституційна колотнеча триває Свобода слова у Росії і вплив російських ЗМІ на Україну Конституційний Суд припинив розгляд Указу Президента про розпуск парламенту від 2 квітня Третій тиждень перемовного марафону