Які податки мають платити олігархи?

Олег Устенко, виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера та Сергій Терьохін, народний депутат від БЮТ, у студії Радіо Свобода обмінювались думками про те, хто в Україні має платити більші податки.

– Сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів Микола Азаров заявив про те, що платники податків фізично не могли і не зможуть віддати у бюджет стільки, щоб забезпечити абсолютно популістські пільги, тому що їх обсяг дорівнює кільком державним бюджетам щорічно.

Між тим грошей у бюджеті немає. Сергій Тігіпко, віце-прем’єр-міністр, говорив раніше про те, що необхідно, аби сплачувати пенсії та пільги, ввести податок на розкіш, обкласти додатковими податками операції у класичних офшорних зонах, а ще ліквідувати численні пільги для чиновників та депутатів.

Які податки мають платити олігархи? Пане Устенко, наскільки реально,щоб вони це платили?

Олег Устенко

Олег Устенко: Не дивлячись ні на що, логіка українського уряду така сама з приводу податків, взагалі бюджетна політика така сама, як зараз у світі.

Економічна логіка зводиться до того, що більшість країн світу тривалий час жили не по кишені. Дефіцити державних бюджетів складали значні суми. Від того збільшувалися борги країн. Так, скажімо, у європейських країнах вони коливаються від 70% до 110%, як в Італії. У США понад 100% до ВВП борги склали. У Японії понад 200% до ВВП.

Тобто, це загальна така була практика – жили не на те, на що могли жити, не на те, що було в кишені. Тому цілком зрозуміло, що логіка більшості урядів зараз зводиться до того, що треба зменшити дефіцити державних бюджетів для того, щоб не накопичувати борги. Та ж сама логіка, як я розумію, є в уряду України.

Теж треба собі дуже чітко уявляти, що коли мова йде про те, що дефіцит зменшується… До речі, треба сказати, що дефіцит державного бюджету в Україні зменшувався. Скажімо, більше, ніж з 10% у 2009 році він зменшився до 6% у 2010 році. І ми маємо надію, що він буде близько 4% до ВВП у цьому році. Є достатньо амбіційні плани (це вже інша річ, чи їх можна взагалі виконати, чи ні) – до 2,5% в наступному році.

Але теж треба зрозуміти, що в умовах, коли міжнародні фінансові ринки запозичення капіталу будуть закриті, або цілком ймовірно, що вони будуть закриті у наступному році, будь-який уряд, у тому числі і український уряд, намагаються продовжувати зменшувати дефіцит бюджету. Його можна зменшити лише двома такими напрямками: або зменшувати витрати, або… Або не «або», а ще й намагатися збільшувати доходи державного бюджету.

– Чи будуть збільшувати доходи, ми побачимо. Логіка логікою, як сказав пан Устенко. Але реалії реаліями.

«Чорнобильці» під Кабміном голодують. Разом з тим сьогодні Микола Азаров доручив сьогодні Сергію Тігіпку «роз’яснити» все «чорнобильцям».

Пане Терьохін, Ви вже назвали урядові законопроекти, запропоновані паном Тігіпком, «мотлохом»...

Сергій Терьохін

Сергій Терьохін: У самому Вашому питанні є невірний посил. Люди у будь-якій країні мають оподатковуватися однаково. Але я от сказав цю фразу, і багато людей сказали: ну, нічого собі – чого це бідний має платити стільки ж, скільки олігарх?!

А проблема у тому, що в Україні, як і в багатьох інших країнах, між іншим, включаючи США, дуже велике розшарування суспільства. Я колись одного урядовця із соціального міністерства (здогадайтеся, кого?) питав: слухай, перед тим, як давати якісь ініціативи, ти взагалі знаєш, що таке індекс або «коефіцієнт Джині» або «крива Лоренца»? Тобто, такі знайомі усім соціологам показники, які свідчать про економічний спокій або соціальний спокій у суспільстві чи, навпаки, роздратування суспільне.

Так от, дивіться, «коефіцієнт Джині» говорить про те, як порівняти 20% найбільш багатих людей з 20% з найбільш бідними. От чим більший цей коефіцієнт, тим гірше живеться в суспільстві, тобто менший суспільний спокій.

От ми серед країн з відкритою економікою (цей статус отримали 6 років тому), по-моєму, займаємо передостаннє місце за цим коефіцієнтом. Тому і виникають такі проекти «а ля Тігіпко» про оподаткування багатих. Взагалі як назвали.

Пам’ятаєте цей анекдот про графиню, яка дивується: думала, що революція – це проти бідності, а не проти багатства.

– То це внесення змін до Податкового кодексу стосовно податку на розкіш.

Сергій Терьохін: Правильно. Але самий підхід невірний. Взагалі треба було б написати, що «закон про зменшення ступеню розшарування суспільства».

– А чому Ви не написали такий закон?

Сергій Терьохін: Написали. На цьому тижні буде зареєстрований.

Але, знаєте, чому цей закон з’явився, проект Тігіпка-Азарова? Мені здається, влада вирішила собі знайти таку собі рівновагу образ. От образили, припустімо, «чорнобильців», «афганців»… Між іншим, образа їх коштує 8,4 мільярда гривень. А щоб було зрозуміло, з бюджету тільки на «Євро-2012» пішло 114 мільярдів гривень! По-моєму, є ресурс де взяти.

– Але вчора Президент України сказав, до речі, що пільги «чорнобильцям» не будуть урізати.

Сергій Терьохін: Азаров сказав інше сьогодні. Так що давайте подивимося.

Так от, оцей законопроект про оподаткування багатства є симуляцією боротьби з олігархами. По-перше, він обходиться дуже просто. Оскільки вам достатньо вашу квартиру більше 200 квадратів перевести у статутний фонд якогось ЛТД – вже податки не будуть платися. А якщо юридичних осіб туди засунути, а не тільки фізичних, як сьогодні написано, тоді будуть платити такі податки, припустімо, гуртожитки студентські або ОСББ усі, або дитячі будинки сімейного типу. Теж не вихід. Тобто, це все симуляція.

– Тобто, багаті люди уникнуть?

Сергій Терьохін: Абсолютно! Абсолютно уникнуть.

– І ці податки припадуть на середній клас?

Сергій Терьохін: Точно.

І потім інше ж. Як цікаво було б почути аргументацію набору оцих товарів або продуктів, які вважають «розкішшю». Припустимо, написано: текстильний виріб більше 3 тисяч євро. Що це може бути?

– Будь-що. Навіть сукня гарна від Кардена.

Сергій Терьохін: Напевне.

Або взуття коштовне. І от я не розумію, чого Тігіпко так не любить свого Президента, який був спійманий на страусиних капцях? Логіки в наборі цьому абсолютної немає. Де золоті унітази з «Межигір’я»? Немає!

І ще одне. Не можна оподатковувати матеріалізоване багатство. Треба оподатковувати дохід, який приводить до матеріалізованого багатства.

Тепер, напевне, подумав Тігіпко так: точно, треба на вході ловити!

Я його питав між іншим, по-моєму, у Шустера, скільки він задекларував своїх доходів і скільки податків заплатив? Так він сказав, що біля 30 мільйонів задекларував, але скільки податків заплатив, він не сказав. Знаєте, чому? Тому що всі пасивні доходи у цій країні (це такі, як проценти, дивіденди, роялті, орендні плати і так далі) взагалі не йдуть у базу оподаткування фізичної особи. Тобто, будь-яка декларація більшості народних депутатів або міністрів буде містити багато нулів, вони будуть пишатися, але в графі «Сплата податків» буде теж нуль стояти.

– Пане Устенко, як Ви вважаєте, не має цей законопроект перспектив?

Олег Устенко: Я вважаю, що Сергій правильно говорить з приводу того, що взагалі, якщо вводити такий термін «оподаткування олігархів», це, мені здається, навіть з економічної точки зору не зовсім зрозуміло. Бо що це таке олігархія? Тоді треба подивитися, що це зростання бізнесу і влади. Це вже зовсім інша річ.

Я погоджуюся з тезою з приводу того, що, дійсно, є і багато ризиків при введенні будь-яких податків взагалі, цього зокрема. Проблема може полягати у тому, що не треба зачіпати середній клас. Теж я назвав би додатковий ризик, який існує: а не буде так, що вводяться додаткові будь-які податки, у тому числі податки на розкіш, а не загонить це далі у «тіньову» економіку бізнес? Це дуже погано!

І якщо платяться зараз податки, то це непогано. І бізнес, який сплачує зараз податки, треба на руках носити, а не змушувати його платити.

У тому числі, я вважаю, що йде ініціатива уряду з точки зору, що вони намагаються знайти додаткові надходження до бюджету саме за рахунок оподаткування найбільш заможних верств населення. Ідея зовсім зрозуміла. І вона, мені здається, є і правильною. Проблема у тому, як воно може бути реалізовано?

Сергій Терьохін: Точно!

– Давайте послухаємо точку зору першого Президента України Леоніда Кравчука. От його пропозиція до уряду.

Леонід Кравчук: Я встановив би прогресивний податок для олігархів. Не 17-20%, а 45%, 50% навіть. Я думаю, що їм вистачило б для життя. Тому що, коли хтось може десь на лужку прийняти у Франції, у Монако чи де людей і витратити на це 50 мільйонів доларів, а не може допомогти збудувати лікарню, обіцяли, а потім відмовилися (для дітей), то це вже свідчить про внутрішню культуру. А тоді хай платять дальше.

Різко обмежити усі витрати на чиновників і на власні потреби, починаючи з адміністрації.

– Думаю, що як нас слухають незаможні люди, то вони обома руками за цю тезу першого Президента.

Наскільки реально, що багаті люди погодяться платити ці 45% або 50%?

Сергій Терьохін: Ідея правильна. Але знову ж таки не можна палицю перегинати.

Я ще раз повторюю, хоча б вони (олігархи – ред.) платили 17-20%. Вони ж не платять взагалі нічого! Нуль платять по так званих пасивних доходах.

От з 1 січня цього року в ЄС директива увійшла, по якій проценти по депозитах і дивіденди по акціях різноманітних не можуть обкладатися менше, ніж 35% для фізичної особи. У нас – нуль! Я ще раз повторюю. Тому перша справа – це хоча б поставити так, щоб і зарплата, і пасивні доходи оподаткувалися хоча б на рівних умовах.

Олег Устенко: Та взагалі оподатковувалися. Згадайте, скільки було шуму і галасу, коли говорили, що треба ввести податок на доходи з депозитів! І мова йшла про 5% (!) взагалі на цей дохід. Тобто, коли людина вклала у банк тисячу доларів і отримала, скажімо, 10% річних, тобто отримала 100 доларів, вона могла поділитися 5 доларами. Навіть цього не ввели. А це теж можливість отримати додаткові кошти до бюджету.

Я хотів би теж звернути таку увагу на таку проблему методологічного характеру. Коли мова йде про зменшення дефіциту державного бюджету у короткостроковій перспективі, працює лише урізання видатків бюджету, а в довгостроковій або в середньостроковій перспективі може працювати інша частина з приводу можливості підняття доходів. Бо для того, щоб збільшувати доходи, треба набагато більше і енергії покласти, щоб ця система запрацювала. Видатки набагато легше…

Сергій Терьохін: Я погоджуюся.

Перша справа, як ЄС зараз усередині почав робити, і вчора Італія прийняла таке рішення, – це урізання витрат. Це не збільшення податків. Оскільки коли рецесія йде, то податки треба зменшувати для того, щоб економіка розвивалася.

– Ви погоджуєтеся з тезою Президента Кравчука, який сказав, що пільги чиновників і витрати на чиновників…

Сергій Терьохін: Абсолютно! Але знову ж таки я погоджуюся з іншою тезою, що багаті мають платити більше для того, щоб працював «коефіцієнт Джині».

– Але Ви на початку програми сказали, що податок має бути однаковим для всіх.

Сергій Терьохін: Теоретично однаковий.

Але, дивіться, процитую Воррена Баффетта, одного з найбільших мільярдерів американських, який порахував і сказав: мої співробітники в моєму офісі в середньому платять 35% прибуткового податку, а я – 17%, неправильно. Давайте піднімемо для багатих у два рази.

Знову, щоб еквалізувати хоча б податкове навантаження для всіх людей. Я про це мову веду. Тому вертатися до досвіду 1995-1997 років, з яким я особисто боровся, коли в нас, припустімо, торгівля оподатковувалася, було 45%.

– Але коли одномоментно були введені податки у 1998 році.

Сергій Терьохін: Так. Це тупикова ситуація.

– У нас є слухач.

Слухачка: Зі ЗМІ, в Україні 21 мільярдер і 400 мільйонерів. Яку суму податків вони сплачують у держбюджет? І як податківці контролюють сплату їхніх податків у співвідношенні з реальними доходами? Чи чесна шкала відрахувань з пересічними громадянами?

Сергій Терьохін: У принципі риторичне питання.

По-перше, у нас офіційних мільйонерів 67 штук, а офіційних мільярдерів жодного немає. А неофіційні – ви можете почитати «Форбс» або інші видання.

– Але тут можна говорити про «гривневих» і про «доларових».

Мені здається, що мільйонери є, і Податкова адміністрація не готова зараз сказати, скільки їх.

Сергій Терьохін: 67.

Олег Устенко: Вона йде не за активами, які є у людини, а вона йде за доходами, які були отримані.

Сергій Терьохін: Задекларованими.

Дуже важко відповісти логічно на це питання, оскільки часто-густо ці податківці на роботі у цих олігархів. Отак сталося у нас.

– І ще слухач.

Слухач: Панове, озвучте конкретні ділові, суспільно-корисні пропозиції.

І ще. Зі власного прикладу. Я, як наймана особа, фізична особа, у податковій декларації вже четвертий рік пишу так, що я не платив і не буду платити податків цій державі, тому що ця держава, як банда фактично, скільки-то там мої права порушувала.

І вони нічого не можуть зробити стосовно мене, наприклад, податковий міліціонер, а чи вирішуючи питання про відкриття оперативно-розшукової справи.

Олег Устенко: Взагалі зміст податкової політики і зміст бюджетної політики держави – це перерозподіляти кошти, тобто брати в одних і перерозподіляти іншим. Скажімо, підтримувати якісь соціальні, суспільно-важливі програми.

І коли отак людина вголос говорить з приводу того, що вона не платить податки, то це означає, що вона не фінансує вчителів.

Я розумію, що тут багато можна говорити і про корупцію, і про «тіньову» економіку, і про неефективність податкової системи. Але в загальному вигляді, якщо людина не сплачує податків, вона не фінансує вчителів, вона не фінансує систему підтримання здоров’я в країні, вона не фінансує якісь соціальні програми в країні, вона не дає можливості підтримувати інвалідів і так далі. Це теж треба про це думати.

Сергій Терьохін: Але при цьому (я хотів би трошки захистити позицію слухача) не фінансуються корупціонери, не фінансуються «мерседеси», не фінансується там дача у Монако. Те ж саме.

Тому є проблема одна. У чесній країні сплачувати податки легко.У корупційній країні не хочеться цього робити. Але той самий корупціонер може просто таку людину, яка там пише, що не буде платити податки, посадити до в’язниці. І тут знову-таки питання не економічне, воно політичне.

Олег Устенко: Правда, Сергію, я повністю згоден.

І тоді треба далі продовжувати це питання. Це проблема пов’язана з боротьбою з корупцією, проблема взагалі з транспарентністю, сплата наших податків, чому ми, платники податків, не маємо чіткої інформації, як використовуються ці податки.

Сергій Терьохін: Хочете один приклад?

Коли Податковий кодекс писався, там моя одна пропозиція була, що всі податкові декларації мають бути оприлюдненими. Ось десь на сайті висіти, і кожна людина може оцінити ступінь чесності того чи іншого чиновника.

– Але ж, бачите, не всі депутати показали свої податкові декларації.

Сергій Терьохін: Знаєте, скільки? 62 голоси набрала!

– З мережі «Фейсбук» така ремарка. Галина з Канади подає нам порівняльні прибутки на 2011 рік.

«Прибутки на 2011 рік оподатковуватимуться за принципом порційної драбинки. Таким чином, якщо ти маєш дохід від 41 544 доларів – це 15%, наступна ще 41 тисяча – вже 22%. І так далі».

Це лише федеральний податок.

Сергій Терьохін: Це пропорційна система оподаткування власного багатства. Вона у нас існувала.

Але я Вам нагадую, що декілька років тому був так званий «плоский» податок введений, який тодішня влада Януковича, перше пришестя його було в уряд, злизала з російського зразку. Але Росія все-таки відмовилася від такого податку, там 15% було, 13% у них було, потім у нас 15% було, 17% поставили, а тепер Тігіпко хоче 20%. От, бачите, поступово все приходить до пропорційності.

Але знову ж таки треба з’ясувати, що таке в нас багата людина?

– А чи будуть тоді платити багаті люди ці податки?

Сергій Терьохін: Спочатку треба оподатковувати всі доходи: і пасивні, і активні. Коли вони звикнуть, що їхні проценти, дивіденди, роялті оподатковуються не менше, ніж доходи людини, яка заробляє зарплату, отоді можна думати і про пропорцію.

– Як до цього призвичаїти?

Олег Устенко: Я думаю, що теж не все так однозначно.

Я погоджуюся з багатьма тезами, які зараз Сергій говорить. Але з приводу тез треба розуміти, що в Україні достатньо високий рівень «тіньової» економіки.

За деякими оцінками, скажімо Шнайдер, такий відомий фахівець з приводу вивчення «тіньової» економіки з Віденського університету, вважає (і це дослідження, яке було зроблене для Організації з економічного розвитку (ОЕСР)) мова йде про те, що «тіньовий» сектор економіки України перевищив 50%.

Сергій Терьохін: Це дуже (!) віртуально.

Олег Устенко: Дійсно, багато питань можна ставити з приводу замірів і так далі. Взагалі, вони коливаються від 8% до 54%, що стосується України. Є різні оцінки.

– І цей «тіньовий» сектор багато у чому пов'язаний з офшорами.

Олег Устенко: Частково він пов'язаний.

Сергій Терьохін: Проблема не в тому, який він, цей податок, маленький чи великий. Проблема в простоті.

Знову повертаючись до цього законопроекту Тігіпка «податки для багатих», по цьому проекту автомобіль буде оподатковуватися шістьма різними податками! Шість: мито, акциз, ПДВ, потім податок за першу реєстрацію, відрахування до Пенсійного фонду і оцей податок.

Шість штук! Давайте один зробимо.

– Який вихід?

Сергій Терьохін: Владу міняти треба.

– Радикально.

Сергій Терьохін: Міняйте систему.

Олег Устенко: Я вважаю, що треба дуже ретельно підійти до будь-якого проекту, зокрема до проектів, які пов’язані з оподаткуванням.