В очікуванні соціальної революції

В Україні останнім часом є тенденція безпідставної заборони мирних зібрань, а саме такі зібрання є найкращим механізмом захисту своїх прав, говорять в ефірі Радіо Свобода юрист, заступник голови правління Центру політико-правових реформ Роман Куйбіда і правозахисник Володимир Чемерис. На думку експертів, нинішні протести зіллються в так потрібну Україні соціальну революцію.

– У Києві чорнобильці і «афганці» пікетують знову будівлю Кабінету Міністрів. Там і «Беркут». Людей небагато – близько півтисячі. Але більшість із них приїхали власним коштом, тому що хочуть нагадати владі, що вони вимагають здійснити виплати за листопад у повному обсязі, призначені їм рішеннями судів.

А у Донецьку 29 людей продовжують голодувати. Підтримувати їх приходить десь кілька сотень людей.

Нагадаю, що середня пенсія інваліда-чорнобильця в Україні складає десь 5 тисяч 690 гривень.

Враховуючи ті події, які відбулися у Донецьку нещодавно, пане Чемерис, згідно з тією законодавчою базою, яку має Україна на цей час, чи мають люди право відстоювати свої інтереси у такий спосіб?

Володимир Чемерис: Безперечно, мають право. Це є природне право і фундаментальне право громадян. Воно гарантоване українською Конституцією, низкою міжнародних норм з прав людини, зокрема, ст. 11 Європейської конвенції захисту прав людини та основних свобод.

І забороняти їм це робити можна лише у виключних випадках, вони чітко визначені у цих документах, які я назвав. У Конституції та в Європейській конвенції підстав забороняти акцію чорнобильців у Донецьку немає.

Так само я хочу сказати, що буквально щойно відбулося засідання правління Громадської ради МВС і створено робочу групу, яка сьогодні виїжджає до Донецька для розслідування дій міліції, які відбулися 27 числа, коли, як Ви знаєте, загинула людина, один із учасників акції-протесту. Ми завтра вже будемо у Донецьку, тоді зможемо більш конкретно сказати, чи порушували представники міліції права людини під час тих дій.

– Але діям правоохоронців і співробітників МНС передувало рішення суду.

Пане Куйбіда, щодо цього рішення суду, що конкретно по цій справі Ви знаєте, а також щодо результатів ваших досліджень щодо того, які рішення, як правило, виносять українські суди, якщо вони мають справу з акціями протесту, які проводяться?

Роман Куйбіда: На жаль, я не мав можливості ознайомитися з текстом самого рішення. Але, якщо я не помиляюся, за повідомленнями ЗМІ, мотивувалася заборона тим, що є загроза вчинення терористичного акту. Мені дуже цікаво, на підставі чого суд зробив висновок про загрозу такого акту. Якщо це просто лист від управління СБУ, не обґрунтований доказами, то, очевидно, підстав для заборони проведення мирного зібрання не було.

Я хочу сказати, що це вперше у судовій практиці використана така підстава, якщо це дійсно відповідає дійсності. Зазвичай суди забороняють мирні зібрання у випадках, якщо вони накладаються одне на одне, або інколи з протилежними поглядами люди хочуть вийти на вулиці і провести відповідні мітинги, пікети, або якщо інколи трохи запізно повідомили в орган влади, і суди у цьому випадку забороняють проведення мирних зібрань.

Хочу сказати, що жодна з цих підстав, яка використовується судами, не випливає з норм Конституції, а фактично є порушенням статті Конституції.

– Якраз використовуються для цього закони, які писалися ще за часів СРСР.

Увечері в неділю, коли співробітники МНС із допомогою міліції спробували забрати головний намет, який їм і належав, для цього вони увійшли в намет, відключили генератор і погасили пічку, яка там була, а чадний дим заповнив намет, сталося так, що під цим наметом, який упав, бо його одночасно і захотіли зняти, загинула людина. Людина померла, власне, коли їй надавали вже медичну допомогу.

Голова Донецької обласної державної адміністрації Андрій Шишацький підтримав версію правоохоронців та МНС, що смерть Геннадія Конопльова у швидкій допомозі біля Донецького обласного управління Пенсійного фонду є нещасним випадком.

Андрій Шишацький: За рішенням суду, ви знаєте, зачитувалося, виконавча служба зачитала усім учасникам, у тому числі і в першу чергу керівникам, про те, що необхідно припинити акцію.

Працівники міліції, виконуючи рішення суду, склали протокол на керівника акції.

За рішенням суду в 18:30 у робочій формі приїхали працівники МНС для того, щоб виконати рішення суду. Забрали свій намет. Є відео, що не було ніякого спротиву, окрім криків. Було там у цей момент близько 15 осіб усього. Намет було згорнуто і відвезено…

Журналістка: Чому в неділю ввечері? І чому заливали пічку, що, дим був…?

Андрій Шишацький: Заливали пічку для того, щоб ні з ким нічого не трапилося. Ви вважаєте, що слід намет складати, а пічку не заливати?

Журналістка: Ми вважаємо, що коли там люди, його взагалі не треба чіпати – може з опаленням статися те, що сталося.

Андрій Шишацький: Задимлення сталося до того…

О 19:10 звернулися до швидкої допомоги, що людині зле. Під час реанімаційних дій людина вже померла, там десь о 19:20.

Людина ця (це зафіксовано в журналі швидкої допомоги) обстежувалася і зверталася за допомогою перед цим. Було зафіксовано 20 хвилин його обстеження, зробили кардіограму, запропонували шпиталізувати його щодо ішемічної хвороби серця. Ну, я не лікар. Ось є Олена Борисівна, додасть. Стенокардія. Від шпиталізування він відмовився письмово, розписавшись. Тобто, йому було зле, сердечник.

Людині сімдесятий рік, і людина теж «підтягнута» на голодування. Він не чорнобилець. Це ви знаєте вже усі, що він не є чорнобилець. Це інвалід-гірник, який приєднався до голодування на заклик організаторів. І такий не один – найстрашніше! Цього вели. Тобто, не один він звертався за допомогою до швидкої і відмовлявся від шпиталізування.

Організатори акцій повинні теж були, зрештою, турбуватися про своїх людей.

– Версія, яка витікає з цієї розмови, що організатори акції, зокрема, Микола Гончаров, на якого було, власне, і складено протокол, теж має нести відповідальність за те, що люди ось у таких умовах.

Які насправді ми маємо підстави задля того, щоб звинувачувати організатора акації у цьому?

Володимир Чемерис: Немає підстав звинувачувати організатора акції, тому що у нас є індивідуальна відповідальність. Підтримання громадського порядку – це є функція міліції, згідно з законом про міліцію.

– А якщо людина вирішила голодувати, якщо вона вирішила взяти участь в акації – це її право.

Володимир Чемерис: Безумовно. Тим паче, що загиблий Конопльов – представник такої соціальної групи, як «діти війни», яким всупереч українському законодавству не виплачують належні виплати. І тому він так само, як і інші соціальні групи: чорнобильці, «афганці» – він так само приєднався до цієї акції протесту. Це був його порух душі.

Я хочу говорити взагалі про відповідальність, зокрема, судів і, зокрема, правоохоронців за те, що відбувається. Питання в тому, що всі акції, які відбуваються в Україні зараз, мають мирний характер. І відповідальність суддів у тому, що коли вони забороняють безпідставно акцію, це є головна причина того, що відбуваються сутички між представниками правоохоронних органів та демонстрантів. Я думаю, що якби не було заборони судової акції в Донецьку, то людина залишилася б живою. Судді повинні про це пам’ятати.

Так само, я думаю, зараз можна повністю говорити про (можуть бути не тільки дії злочинні, але й бездіяльність злочинна) злочинну бездіяльність міліції, яка стояла і дивилася, як люди в цивільному нападають на намет.

Причому начальник донецької міської міліції говорив спочатку, коли відбувалася ця атака, що він не знає, що це за люди, і номери на їхніх машинах були невідповідні, тобто це були не службові машини, судячи з номерів. Він повинен був припинити порушення громадського порядку, яке полягало у тому, що був демонтований намет. Він знав, що там є старі люди, інваліди, які, крім того, голодують, і будь-яка сила, застосована зі сторони будь-кого, може привести до таких трагічних випадків.

Міліція повинна, я думаю, відповідати за те, що таке відбулося.

– Я вчора спробувала нагадати, як це було, коли Партія регіонів, перебуваючи в опозиції, проводила подібні акції у Києві: в Маріїнському парку, на майдані Незалежності. І я знайшла такий момент, коли суд відклав винесення рішення, оскільки не знайшов належних підстав і доказів того, що люди, які живуть у наметах, заважають життю нормальному міста і функціонуванню якихось державних служб.

Ось це прецедент, який трапився у 2007 році.

Пан Шишацький каже, що намагалися вручити пану Гончарову рішення суду, але не змогли цього зробити, бо він його чи не захотів взяти, чи не підписав, але суд все рівно виніс це рішення. Якщо проаналізувати його з правової точки зору, хто поводився правильно? Чи хто порушував конституційні права?

Роман Куйбіда: Судова практика з цього питання склалася дуже неоднозначна. Але останнім часом є тенденція до заборони мирних зібрань. Причому суд використовує ті підстави, які насправді не можуть бути підставами для заборони мирних зібрань.

Тому ось той позитивний приклад, який Ви навели, він також зустрічається, але останнім часом вкрай рідко.

– Ви за 3 роки аналізували?

Роман Куйбіда: Так.

– І тенденція…?

Роман Куйбіда: Якщо взяти, наприклад, 2010 рік, то було 240 таких справ – у понад 80% випадків позови органів влади були задоволені. Якщо взяти, наприклад, перше півріччя цього року, то вже у 94% судових рішень позови були задоволені. Тобто ми бачимо, що випадки відмови органам влади у задоволенні таких позовів про припинення чи, точніше, про заборону мирних зібрань поодинокі.

– Цікаво, що ж впливає так на суддів і на рішення судів?

У нас є слухач.

Слухач: Що ви скажете стосовно такої фрази?

Щоб громадяни могли законно захищати свої права будь-які, весь цілий спектр, доречно, щоб люди, які хочуть протестувати, зокрема, проводити мирні мітинги і демонстрації та інші акції, пікети, заздалегідь, наперед посилали у судові інстанції відповідні заяви, ну і про злочини суддів – дуже великий обсяг цього фактажу, та й про злочини начальства Генпрокуратури України, а також вказували: ми протестуємо проти того, що не виконуються, скажімо, судові рішення на виплату таких-то сум грошей чорнобильцям, вони скоюють злочини, відповідні держслужбовці, а, значить, якщо ви будете приймати рішення про заборону таких акцій, знайте, що згідно зі станом крайньої необхідності ми правомочні це скоювати, не вчиняйте завідомо неправосудних рішень заздалегідь.

– Ось такий рецепт від слухача, такі превентивні заходи. Я не знаю, чи можуть люди, які чи знесилені, чи… Чи можуть? Я от не знаю!

Пане Чемерис, може громадянське суспільство тиснути у такий спосіб на судову систему?

Володимир Чемерис: Свобода зібрань – це найкращий і найбільш ефективний механізм захисту своїх прав. І це вже довели події 2010–2011 років, коли студенти за допомогою мирних зібрань домоглися скасування урядової постанови про платні послуги, коли дрібні підприємці домоглися президентського вета на Податковий кодекс, коли зараз завдяки робітничим хвилюванням проект Трудового кодексу ще все-таки не поставлений на голосування Верховної Ради.

Тобто це найкращий інструмент для захисту своїх прав. Звичайно, влада хоче забрати цей інструмент.

Але щоб протидіяти, я можу запропонувати кілька речей. Наприклад, коли 22–23 вересня цього року влада заборонила студентський мітинг тут, у Києві, і відбулися сутички між представниками міліції і студентами, то студенти подали до прокуратури заяву про те, що представники міліції вчинили злочин, передбачений ст. 340 Кримінального кодексу України, яка називається так: «Незаконне перешкоджання проведенню мітингів і демонстрацій посадовими особами». Санкція – до 5 років.

Я думаю, що треба у кожному випадку, коли посадові особи чи то з міліції, чи то з інших якихось установ порушують право на мирні зібрання, подавати до прокуратури такі заяви.

– Пане Куйбіда, можливо, все-таки люди не знають досконало законів і порушують законодавство, коли намагаються відстоювати свої якісь інтереси у такий спосіб, коли вони виходять на вулиці чи ставлять намети. Чи є у Вас аналіз, наскільки є якісь певні правила, які необхідно дотримуватися під час таких акцій?

Роман Куйбіда: Взагалі Конституція вимагає тільки одну дію від організаторів мирних зібрань – це повідомити орган влади. Тобто, дозволу ніякого на ці заходи не потрібно.

У той же час неповідомлення органу влади не є підставою для заборони мирного зібрання. Тобто повідомлення слугує лише одній меті – для того, щоб орган влади забезпечив захист на нормальне проведення ось цього мирного зібрання.

Саме по собі неповідомлення не може бути підставою для обмеження цього мирного зібрання. Хоча, хочу сказати, у судовій практиці, на жаль, трапляються випадки заборони мирних зібрань саме тільки через те, що запізно повідомили.

– А наскільки може бути методом, скажімо, подання вже від тих, хто дізнався, що суд заборонив їм проводити акцію, як, наприклад, на День Свободи на майдані Незалежності? Чи можуть ті, хто мав провести там цей день або хотів там зібрати своїх людей, подати відповідно на розгляд судових інстанцій питання на заборону, наскільки воно було винесене правильно?

Роман Куйбіда: Тут питання вже, якщо є рішення суду, його потрібно оскаржувати. Для цього є засоби апеляційного оскарження. Але, на жаль, дуже часто організатори не використовують ці засоби, оскільки сенс їхній уже втрачається.

– Час тікає.

Є ще один момент, який дозволяє владі казати, що ці акції заважають нормальному життю тих міст, де вони відбуваються. Це, зокрема, те, що всі вони політично мотивовані, що за ними стоять певні політичні сили, як правило, це сили опозиційні, які намагаються дестабілізувати ситуацію.

І ось послухаймо, як цей мотив, цю причину оголосив журналістам голова Донецької обласної державної адміністрації Андрій Шишацький:

Андрій Шишацький: Та не розганяли нікого! Кого розігнали?!

Журналістка: Просто пічку загасили і дим пішов. Вони самі вийшли.

Андрій Шишацький: І забрали?

А щодо рішення – відмовилися забирати рішення, якщо ви знаєте. Тобто, рішення суду довелося відправити рекомендованим листом Гончару на домашню адресу. Це все є.

Так, у рішенні є «приступити негайно». Але там же ж і написано, що вони можуть оскаржити. Але вони не стали оскаржувати. Я так зрозумів, їм необхідно саме… Вони чекали дій.

Ви ж бачили, як вам весь час вкидали інформацію: нас штурмують. Всі побігли. Так? Раз – продзвонили туди… Панночки за мною біжать і говорять: все! Вони стоять на колінах – я ж розумію, що це просто провокація.

Тобто, я вже просто зрозумів, що з керівництвом спілкуватися просто немає сенсу – люди «заточені» під політичний проект!

Журналістка: Ні, вони під результат. Розумієте? Під результат!

Андрій Шишацький: Під який результат вони «заточені» щодо обласного керівництва?! Скажіть! Під дестабілізацію. Правильно? Ось такий результат.

– До того ж пан Шишацький додав, що присутність депутатів, зокрема, пана Волинця і ще інших депутатів, які були там, є підставою владі розцінювати цю акцію, як акцію, яка є політично мотивованою і підтримується якраз силами опозиції.

Чи може бути політична складова причиною для заборони проведення акції?

Володимир Чемерис: Абсолютно не може бути. Не можуть бути підставою для заборони будь-які питання, які розглядаються під час мирного зібрання, не можуть бути підставою для заборони час і місце проведення мирного зібрання.

Єдина вимога, яку ставлять перед учасниками Європейська конвенція і Конституція, то це те, щоб це зібрання було мирним. І зібрання було мирним до тих пір, поки не було судової заборони, не було агресивних дій міліції.

Щодо політичної складової. Ви знаєте, всі ті виступи соціальні, які були впродовж 2010–2011 років (їх було дуже багато), проходили без прапорів політичних партій. Більше того, навіть організатори цих виступів: студентів, підприємців, робітників – зверталися до представників політичної опозиції з проханням не приходити і не очолювати їх.

Очевидно, українці вже багато чого навчилися від подій 2004 року, коли люди вийшли зі своїми соціальними потребами, політики їх повели за собою, обмежуючи їхні вимоги тільки одним: «Ющенко – так!». І в результаті настало розчарування.

Очевидно, люди розуміють, що міняти треба не Президента, а міняти треба систему. І всі соціальні виступи, в тому числі виступи чорнобильців і «дітей війни», є виступами на інтересах своїх саме соціальних вимог. І я певен, що найближчим часом поки що ці парціальні виступи студентів, підприємців, чорнобильців зіллються в один великий потік, і, власне кажучи, в Україні відбудеться соціальна революція. Те, що давно-давно потрібне Україні.

– Коли оголошували вирок Юлії Тимошенко, то там, зокрема, суддя Кірєєв і проголосив таку фразу, що Юлія Тимошенко використовувала свою посаду і намагалася вирішити газову кризу для того, щоб покращити свій політичний імідж. Це те, що ця політична складова всередині судового процесу і, власне, вже прописана і в самому вироку.

Чи знайшли Ви, аналізуючи рішення судів щодо заборони проведення мирних зібрань громадян, якісь ознаки того, що до цих висновків судів домішувалася політика?

Роман Куйбіда: Справа у тому, що багато цих мирних заходів організовують самі політичні сили.

Хоча я хочу сказати, як юрист я не помітив ніяких юридичних ознак, які давали б можливість стверджувати, що суди діють якось упереджено щодо якоїсь…

– Тобто цього немає?

Роман Куйбіда: Цього немає. Але суди завжди по суті порушують Конституцію, коли ухвалюють таке рішення. Принаймні всі ті рішення, які я читав, можна впевнено стверджувати, що підстав для заборони мирних зібрань не було.

– Основні підстави для заборони проведення: або місце не підходить, або приїжджає якийсь високоповажний гість, а це може заважати, або це заважає транспортові, або це може заважати перехожим, або це порушення правил благоустрою, тоді виникає, власне, проблема.

15 листопада оголошено збір підписів за те, щоб законодавство щодо мирних зібрань було таким, як його хочуть бачити ті, хто представляє громадянське суспільство. Розкажіть про це, пане Чемерис.

Володимир Чемерис: Почалася всеукраїнська кампанія, яка називається «За мирний протест». Старт їй було дано 15 листопада. Практично в усіх обласних центрах України були проведені мирні заходи у вигляді збору підписів під петицією на підтримку мирних зібрань. Зараз зібрано вже за такий короткий період кілька тисяч таких підписів.

Люди чудово розуміють, що їм потрібна свобода зібрань для того, щоб захищати свої права, їм потрібна свобода зібрань для того, щоб змінити Україну, потрібна свобода зібрань, щоб не було смертей, як це було в Донецьку.

– Законодавство треба вдосконалювати. Так чи ні?

Роман Куйбіда: Так.

Володимир Чемерис: Безумовно.

– Чи можемо сподіватися, що громадськість долучиться до вдосконалення цього законодавства?

Володимир Чемерис: Громадськість уже долучилася. Розроблений проект закону, який відповідає усім критеріям європейських норм свободи зібрань. Сподіваємося, що Верховна Рада його ухвалить.