Ірина Штогрін: Сьогодні у Кабінеті Міністрів дуже «гаряче». Оскільки на засідання уряду прийшов Президент Віктор Янукович і питає уряд і міністрів: де ж реформи?!
Віктор Янукович, ставши Президентом України, пообіцяв докорінно реформувати й модернізувати економіку.
На початку цього року, 27 січня, зокрема виступаючи перед світовою спільнотою на економічному форумі у Давосі, Президент України повідомив, що торік в Україні почали реалізовуватися податкова та адміністративна реформи, стартував процес дерегуляції економіки, спрощення дозвільної системи, що сприяє розвиткові бізнесу, залученню інвестицій і так далі.
Президент сказав, що впродовж цього року, 2011-го, реформування торкнеться 21-го напрямку. Час реалізації розрахований до 2014 року.
Але вже сьогодні, 2 листопада, на засіданні Кабінету Міністрів Президент сказав, що, на його думку, реформування йде лише наполовину. І основна причина – це те, що чиновники не справляються з цим завданням – реформувати нашу країну.
Пане Лановий, на Вашу думку, чи взагалі можна говорити про той період, відколи змінилася владна команда, що можна було б щось відчутно реформувати?
Експорт, на жаль, зменшується у фізичному обсязі. Ціни на наші товари традиційні за кордоном падають. Платіжний баланс у дуже загрозливому стані. Я вам скажу, що якщо рік тому приблизно 500 мільйонів був дефіцит зовнішньої торгівлі і платежів, то зараз – 6 мільярдів, а в кінці року це буде 9 мільярдів. Тобто, наша економіка втрачає позиції у світі.
Рік тому 500 мільйонів був дефіцит зовнішньої торгівлі і платежів, зараз – 6 мільярдів, в кінці року це буде 9. У нас два автобани: один – «Межигір’я», а інший побудували у Конча-Заспу. Інших автобанів я щось не знаю
Всередині країни ми деградуємо, промисловість залишається такою ж анахронічною, фінансові потоки направляються не на користь потреб і економіки, і нашого соціуму, наших громадян, нашого розвитку національного, а на окремі об’єкти, які назвав сьогодні Президенти «автобанами».
Але у нас два автобани: один – «Межигір’я», а інший побудували у Конча-Заспу. Інших автобанів я щось не знаю.
Тобто, на цьому і закінчується. Все, що він сказав, що якісь осягнення в реформах, типу приватизація, підготовка до ринку землі, податкова, яку Ви згадали, – це взагалі завжди було. Ніхто не вважає це реформами. Треба, щоб був результат, віддача і економічна, і у доходах громадян. Але поки що…
– Іншими словами, за цей час, відколи змінилася владна команда, можна було щось зробити, але Ви поки що таких змін не побачили?
Володимир Лановий: Ви знаєте, зміни є. Але це не зміни, які ми очікуємо з Вами, мабуть, на шляху захисту прав людини, гуманістичних цінностей, свобод, з точки зору добробуту, з точки зору створення робочих місць і забезпечення нашої молоді новими знаннями, які вони отримують, кваліфікованою роботою і заробітком.
У нас в іншому напрямку зміни. У нас є централізація фінансів, використання їх лише з дозволу Прем’єр-міністра чи Президента, банки перестали кредитувати економіку, заборонене споживче кредитування населення, заборонено практично продаж валюти населенню і іншого типу свободи.
Ми ще стали більш закритою, «під ковпаком», країною. Так що зміни є, але це зміни не на користь, а на шкоду.
– Пане Уманський, пан Ярошенко, звітуючи у Кабміні, доповів Президенту і уряду, що «дірка» у бюджеті, залишена, як каже ця команда, ще з попередніх часів, зменшилася у 5 разів. Він вважає, що, за підсумками січня-жовтня, дефіцит державного бюджету становить близько 12 мільярдів гривень, що це майже у 5 разів менше, ніж показник за аналогічний період 2010 року.
Як Ви оцінюєте ось цей меседж, який дав суспільству, уряду і Президенту міністр фінансів України?
Мінус 300 тисяч підприємців. На 50%! У нас браво прозвітувала податкова, що вона збільшила тиск податкової і, як наслідок, відрахування до державного бюджету з бізнесу. Тобто, ми маємо, з одного боку, скорочення бізнес-активності, а з іншого боку, посилений тиск на цей самий бізнес.
Про те, що каже пан Ярошенко? Ви знаєте, вони вже два роки майже при владі і кивати увесь час на попередників, як на мене, вже має бути соромно. Тим більше, що у 2010 році і бюджет, і виконання його забезпечував у тому числі і Федір Ярошенко, як міністр фінансів. З одного боку.
З іншого боку, що таке дефіцит бюджету? Це різниця між доходами та видатками. Ми знаємо, що є тиск на бізнес. І всі це відчувають. Доходна частина наповнюється. Але видаткова, на жаль, починаючи з вересня, майже не проводиться. Казначейство почало затримувати платежі по всіх напрямках, у тому числі навіть, на жаль, по соціально захищених статтях. Тобто, штучно видатки не проводяться по основних напрямках, по яких вони мали б проводитися.
Так, як наслідок, ми маємо касове виконання показників бюджету, з одного боку, з іншого боку, поки що (наголошую!) досить прийнятний рівень дефіциту.
Але (наголошую!) основні видатки кожного року (так побудована бюджетна система) припадають на грудень та листопад.За результатами грудня, я думаю, будуть сенсаційні… Зараз ситуація ще не та, коли можна оцінювати дефіцит бюджету, бо видатки ще не проведені.
– Ми знаємо, що уряд з допомогою парламенту спробував якраз зменшити видатки ще таким шляхом, щоб зменшити пільги, пільгові категорії громадян або виплати по цих категоріях.
І це викликало великий протест у суспільстві. Зокрема вчора і сьогодні люди пікетують Верховну Раду. Чорнобильці, а перед цим «афганці». Завтра заплановані акції у регіонах України.
І сьогодні Президент дорікнув якраз Прем’єр-міністру. Сказав: Ви погано інформуєте людей про те, що Ви хочете зробити, Ви не проводите інформаційну кампанію, не розказуєте їм, що ми робимо. І… заспокоїв суспільство, заспокоїв оцих 12 мільйонів громадян, які так чи інакше мають отримувати якусь допомогу з бюджету, з нашої спільної казни.
Віктор Янукович: Ми не збираємося ніякі пільги скорочувати! Ми будемо їх тільки вдосконалювати. А це означає, що ми ставимо собі мету – незахищені верстви населення захистити.
Прийняли закони. Для того, щоб їх виконати, треба мати 5 бюджетів таких, як ми сьогодні маємо! То скажіть, будь ласка, а де ці 5 бюджетів взяти?!
– Пане Лановий, чи справді Україна сама себе загнала у таку ситуацію, коли вона не може виконувати свої соціальні зобов’язання?
Володимир Лановий: Я не погоджуюся з такою оцінкою Президента, що у нас надто велике пільгове навантаження на бюджет, і ми самі створили таку ситуацію.
Вибачте, але у нас такий демографічний саме стан, ситуація. У нас молодь не працює в Україні. Зараз 6,5 мільйонів працездатного населення, якраз у такому продуктивному віці працює за кордоном. І кожного року це число збільшується. Так от, ці люди дали б доходу до бюджету на соціальну допомогу постраждалим від Чорнобиля або інвалідам, а також пенсіонерам збільшили б відрахування.
Я вже не кажу, що в країні приблизно 50% підприємств є збитковими, і вони, звичайно, не відраховують ні податків до бюджету, ні відрахування до Пенсійного фонду. От вам ресурс! Зробіть реформи, реструктуризуйте ці підприємства, виведіть їх на прибутковість, щоб людська праця давала там доходи і прибутки, і відрахування до соціальних фондів і Пенсійного фонду – не буде у нас такої проблеми.
Треба «не рубати» людей, не виганяти, не виштовхувати їх за кордон, не обмежувати зараз пенсіонерам ( уже два роки не зростають пенсії, а ціни і все на критичному рівні), а зробити економічні «вдосконалення», як він каже, реальні реформи не на догоду окремим олігархічним групам, як зараз робиться.
Я згадаю просто. Проблема газу. Так газ зараз власного видобутку дешевий іде олігархам, які володіють хімічними підприємствами України. За постановою Кабміну. А російський газ використовується для побутових потреб, для комунальних підприємств, для соціального сектору. І нам хочуть підняти тарифи у два рази вже у найближчі півроку! Такі є вимоги і реакція уряду на МВФ. От вам і зацікавленість у допомозі олігархам, а не створення економічних підстав для того, щоб соціальні питання були в нормі.
– Пане Уманський, як Ви оцінюєте взагалі ресурси, які є в державі? На Вашу думку, чи можна було б провести, як хтось тут сказав у нашій студії, інвентаризацію усіх пільг, усіх видатків, які потрібні, щоб вони здійснювалися з бюджету, і зрозуміти, звідки можна взяти кошти, і чи є такі кошти в державі?
Ігор Уманський: Зараз ми всі очікуємо, і це неминуче – буде друга хвиля кризи. І в цій ситуації необхідно скорочувати видатки, у тому числі, які здійснюються з державного бюджету.
Але не треба вважати, що у нас народ не свідомий і не знає реальної ситуації, у тому числі з точки зору реального стану розподілу коштів через державний бюджет. Скорочувати необхідно починати з себе – зі влади. Люди бачать ситуацію, коли влада видатки на своє утримання, на свої забаганки збільшує, не те, що вона їх не скорочує, вона їх збільшує! При цьому каже: шановні добродії, давайте затягати паски, але паски на ваших поясах і на ваших шиях, не на наших.
І саме така ситуація, такий підхід викликає не те що несприйняття, викликає спротив.
Дійсно, Президент, з одного боку, має рацію, коли каже, що в нас прийнято за 20 років незалежності законів, які в декілька разів перевищують потребу в розмірах державного бюджету. Але ці закони не виконуються і не виконувалися усі ці роки. Мова йде, принаймні, про той рівень соціального забезпечення, який уже історично склався. І ці закони, які вже історично не виконувалися. Цей рівень ми не можемо не забезпечити.
Повторюся: видатки необхідно скорочувати. Але не продуктивні видатки. Видатки, які не забезпечують, з одного боку, доданої вартості, або забезпечення мінімального, достатнього рівня соціального забезпечення населення. Тому зараз говорити про те, що так, необхідно скорочувати всі пільги, – це неправильно, це неправда. Це певне лукавство з боку виконавчої влади.
І я думаю, що саме тому така негативна оцінка цих пропозицій як з боку «афганців», так і чорнобильців, так і підприємців. Це просто найбільш організовані верстви нашого населення, які можуть прийти організовано, висловити своє ставлення до того, що відбувається. Решта населення не настільки організована.
– У нас є слухач.
Слухачка: Ви так гарно кажете про пільги. А мене особисто цікавить, якими будуть можливості у ветеранів праці? У них немає сил, щоб зносити паркани біля Верховної Ради. І коли буде нарешті конкретно осучаснений встановлений прожитковий мінімум, мінімальна пенсія і зарплата? Кажіть чесно і так, як треба.
– Пане Лановий, а це можна було б вважати реформою, якби у нас ця мінімальна зарплата відповідала реальному прожитковому мінімуму?
Володимир Лановий: Просто без такої відповідності економіка взагалі не розвивається, тому що мільйони людей, які животіють, які не мають грошей для того, щоб купувати відповідні товари, вони не створюють внутрішній ринок, не дають змоги розвиватися внутрішньому виробництву. Тобто, це такі ключові питання взагалі економічної політики і соціальної політики.
І те, що ми самі не можемо виробити продукт такий, який дав би достатньо ресурсів для бюджету і платежів за доход за імпортними постачаннями, за той же газ, то це криється всередині самої цієї моделі, самого підходу, коли влада задля фіскальних інтересів нібито дбає про доходи бюджету, подавляє всіх тих, хто виробляє оці джерела суспільних доходів.
За такої економічної моделі, моделі придушення, несвободи, бюрократизації, тоталітарних утисків, не може розвиватися виробництво, давати відповідні ресурси для потреб людей.
– У нас є ще один слухач.
Слухач: Я пройшов весь цей шлях, мабуть, разом з паном Лановим одночасно ще раніше. Але я глибоко розчарований позицією наших ринковиків, тих, хто надіявся на ринкові перетворення. І сьогодні ліберальна та ідея, яку ми взяли, вона ж і породила цих олігархів. І ви ніяк не можете від цього відмовитися. Чому ви чіпляєте за те?
Країна з неконкурентною економікою не має права відкривати усі двері так, як вона це зробила! І ви все це боїтеся сказати. Треба фундаментальні порушувати питання, а не вже ці наслідки, які ми маємо.
– До речі, вчора говорили про пільги і сказали так: коли відбувалася приватизація, це теж була модель суспільної угоди. Люди домовилися про те, що, добре, ми вам даємо можливість за безцінь стати власниками цих підприємств, але ви мусите нам гарантувати певний соціальний рівень нашого життя.
І що ми бачимо? Зокрема «Українська правда» цитувала власника «Мотор Січі». Там таке прекрасне запитання. Він каже: я питаю у своїх людей – ви хочете зарплату чи роботу? А вони мені відповідають: роботу. Ну, тому я їм і плачу там 3 тисячі гривень, а не 8 тисяч.
Володимир Лановий: Тут ключові питання поставлені слухачем. Я йому навіть завдячую за такі запитання.
Справа в тому, що створення в Україні олігархічних кланів і олігархічно-економічної структури є результатом не демократії, не свобод і не ринкових процесів, а є результатом авторитарного режиму, в якому ми перебували до 2005 року.
Саме за цей час через власні персональні авторитарні вказівки Кучми відбувався розподіл підприємств по окремих групах, по окремих сім’ях. Такого немає ніде у світі, навіть у США з його «диким» капіталізмом, щоб одна сім’я володіла сотнею підприємств, як це у нас є – два-три таких олігархи, може, навіть і більше, якщо там ще Коломойського врахувати, якщо врахувати Пінчука, якщо врахувати Ахметова, то вони сотні підприємств у своєму розпорядженні мають.
Вони не здатні ними управляти! Це просто видавлювання. Вони тому й туди нічого не вкладають. Це видавлювання прибутків з цих підприємств. І поступово вони усі закриються. Вони не будуть конкурентоспроможними через такий олігархат в економіці. Далі можна продовжувати, але я обмежуся.
– Але трошки інша тема нашої розмови.
Пане Уманський, на Вашу думку, чи почалася бодай в Україні податкова реформа? Податковий кодекс ухвалений. Чи вважаєте Ви, що він почав докорінно змінювати стосунки тих, хто платить податки, і держави, яка ці податки збирає задля того, щоб повертати їх суспільству?
Ігор Уманський: Безумовно Податковий кодекс в деякій мірі змінив ці стосунки. Але в який бік? Згідно з положеннями Податкового кодексу, будь-який суб’єкт, що займається у нас підприємницькою діяльністю, намагається створити додану вартість, він за визначенням є порушником Податкового кодексу, і він за визначенням має потенційні проблеми з фіскальними послугами, з одного боку. З іншого боку, ми отримали, на жаль, збільшення тиску вже безпосередньо на ту додану вартість, яку цей бізнес створює.
Така ситуація, на жаль, у певній мірі була до цього. Але цей Податковий кодекс цю систему відносин, на жаль, посилив. І зміни є. Але зміни, на жаль, у тому напрямку, який я зараз озвучив.
– Тобто, це реформа, яка не призводить до модернізації. Вона насправді консервує ту систему, яка створювалася до цього.
Пане Лановий, Ви і в коментарі Радіо Свобода, і на «5 каналі» говорили про те, що взагалі вважаєте Податковий кодекс кримінальним.
Володимир Лановий: Так, тому що створюються правові засади дій, які не відповідають моралі і Конституції. Тобто, найбільш важливих засадничих основ нашого суспільства, коли можуть працівники податкових органів просто знущатися над працівниками, сидіти у них в офісах, зачиняти двері, виймати матеріали різного типу, вилучати їх, відкривати кримінальні справи поза будь-якими правовими, дійсними, рівноправними умовами.
Вже не кажу я про те, що арештовуються підприємства, арештовуються рахунки, арештовується майно торгівців, навіть громадських організацій. Я це кажу зі власного досвіду, коли рахунок громадської організації, яку я очолюю, був арештований без усяких підстав. І треба було ходити по податкових, з’ясовувати, у чому питання – ніхто нічого не говорив. Отакий непрямий тиск.
А друге, дуже важливе – через таку систему у нас відбувається політична дискримінація вільних людей. Вільних людей, незалежних людей суспільству, владі, країні не потрібно. Нехай виїжджають! Нехай сидять вдома!
– Чи можна в цих умовах говорити про дерегуляцію економіки, про яку так багато говорив Президент?
Володимир Лановий: Це дискримінація. Це інше «де». Повна дискримінація. Це придушення! Це відкидання нас в Азію! Це неможливість інновацій, без яких взагалі в суспільстві і в економіці оновитися не може.
– Пане Уманський, боротьба з корупцією – це теж один із тих напрямків, які озвучував Президент як своє головне завдання. Як Ви оцінюєте, відбувається ця боротьба?
Ігор Уманський: Не може система боротися сама з собою. На жаль, на сьогоднішній день, корупція в Україні перетворилася від явища…. Якщо дивитися взагалі, що таке корупція, то це зловживання службовим становищем і так далі. У нас це не явище. Це система відносин всередині влади і між владою, суспільством і бізнесом.
Тому, на жаль, говорити про те, що корупція у нас в країні долається, не можна. Бо це стала система. І, на жаль, поки ця система не буде перезавантажена, не буде ні реформ, ні боротьби з корупцією.
– Отож реформи, якщо і відбуваються, то це зміни, але…
Володимир Лановий: Це рехворми, а не реформи.
