У законі про вибори закладене порушення Конституції, попереджає народний депутат України, голова партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко. Сьогодні він гість Радіо Свобода.
– Провідні опозиційні сили, зокрема, партія «Батьківщина», партія «Фронт змін», а також партія «Свобода», домовилися про те, що вони будуть разом іти на вибори, що вони будуть координувати свою діяльність у рамках раніше створеного Комітету опору диктатурі.
Натомість опозиційна партія «Громадянська позиція», яку очолює пан Гриценко, вийшла з КОД. Це сталося минулого тижня. І пан Гриценко, вийшовши з комітету, назвав його «Комітет опори диктатури».
– По-перше, одне уточнення. Жодного кроку не робила «Громадянська позиція» або я, як її голова, на роз’єднання опозиції. Ніяких підстав говорити про роз’єднання опозиції зараз немає. Йдеться про очищення опозиції і про проведення чіткої лінії: влада, а з іншого боку – опозиція.
Йдеться про те, що ті, хто «мєжду там» і «здєсь», ті, хто зранку в комітеті начебто чинять опір диктатурі, а після обіду з тією диктатурою в унісон по команді Чечетова голосують, то у моєму розумінні то не опозиція, то неправда, то фальш, то основа для чергового зачарування і ще більше розчарування. Це проект «Ющенко-2». Уже наїлися!
Тому давайте працювати в режимі чесності і правди. Опозиція не роз’єднується. Вона очищається від тих, хто по своїй суті є «тушканчиком» і майбутньою «тушкою».
– Лідер партії «Фронт змін» Арсеній Яценюк виступив з дуже схожою заявою.
Арсеній Яценюк: З опозиційного табору, за соціологією, сьогодні тільки дві партії можуть подолати 5%. Сподіваюся, що, наприклад, «Свободі» вдасться подолати 5% бар’єр.
Таким чином у нас є дуже чітка модель. З одного боку – Партія регіонів з її сателітами, а з іншого боку – об’єднана опозиція. І хто не з об’єднаною опозицією, той з Януковичем. Третього тут не дано.
Двері для того, щоб сформувати єдиний список опозиції, відчинені для всіх. Але в ці двері треба зайти, треба прийняте вольове рішення.
– Я радив би вам, як журналістам, і ви це робите, і особливо тим мільйонам людей, які слухають Радіо Свобода, оцінювати людей не за словами, а за вчинками.
Слова сказані правильні. А тепер давайте вчинки. Я оперую лиш фактами. «Тушка» – це погано, це зло, це зрада. Правда? Ми ж не будемо цього заперечувати? Людина йде і обіцяє одне, а потім лягає під владу і стає «тушкою», виходить з фракції і голосує так, як того вимагає влада.
Так от, поставили запитання на нашій фракції: давайте виключимо з неї «тушок», тих, хто голосує зі владою постійно, або тих, хто написав навіть заяву на входження до коаліції, яка тоді існувала, – до коаліції Януковича.
– Тобто парламентської більшості?
– Так.
Результати голосування. Яценюк Арсеній Петрович, якого щойно слухали, не голосує. Мартиненко, член «Фронту змін», начальник штабу, голосує проти. Ткач («Фронт змін») не голосує. Зварич («Фронт змін») не голосує. Князевич («Фронт змін») не голосує. Оце – дії. А все решта – то слова.
Далі КОД приймає рішення: за закон Януковича про вибори, який пройшов 17 числа у такому дружньому творчому «оргазмі», опозиція в парламенті не голосує. Більше того, опозиція виходить із зали, щоб навіть своєю присутністю не освячувати те, що придумав Янукович.
Результат голосування – будь ласка, на сайті Верховної Ради. «Фронтовики» на чолі з Януковичем – «за», частина «тушканчиків» з нашої фракції, понад 30 – «за», з фракції БЮТ-«Батьківщина» знайшлося 62, які «за». Добре, що у БЮТ-«Батьківщині» є люди, які не захотіли йти на компроміс зі своєю совістю: або вийшли із зали, або не голосували.
Оце реальна дія, все решта – слова: бла-бла-бла.
– Партія «Свобода» теж виступала проти того, щоб опозиція підтримала цей закон про вибори, який був ухвалений. І теж дуже критично поставилася до цього. Але, попри це, вони порозумілися з іншими опозиційними силами, хоч були і не в захваті від їхнього рішення щодо закону про вибори.
Що вам завадило таким чином діяти?
– «Свобода» – це її дія. І у студії Радіо Свобода Тягнибок скаже свою думку.
Я можу говорити за нашу партію, за «Громадянську позицію». Ми чесно працювали від першого дня утворення комітету, прозоро ухвалювалися всі рішення, всі рішення виконувалися. Коли йшов перший сигнал – «тушок» не виключають, а люди, які не голосують, сидять у КОД.
Другий сигнал. З ключового питання голосують всупереч домовленостям. Причому я хочу наголосити: були особисті розмови, були детальні обговорення. У день голосування мене запевняли особисто: голосів не буде! Кожем’якін: жодного голосу не дамо! І раз – 62! То, вибачте, який це опір диктатурі? Тоді це опора. Потрібна лінія чесності.
Я навмисне сказав про це публічно за рік до виборів. Якби я зробив це за місяць до виборів, тоді б сказали: він розколює єдиний табір опозиції. Я впевнений: той табір опозиції сформується до виборів, а зараз це дві аудиторії. Перша – той, хто голосує. Нехай думає, нехай слідкує, нехай оцінює дії. І друге – це оті, хто схибили, хто називає себе опозиціонерами, мають час довести, що вони справді хочуть чинити опір диктаторським тенденціям, які, безумовно, є в нашій країні.
Або вони стануть там, або тут. «Мєжду там і здєсь» не вийде, бо тоді ти ніяка не опозиція. У них є шанс.
– У нас на лінії слухач.
Слухач: Пане Гриценко, ціную Вас як безкомпромісну, адекватну, мудру людину!
Ще, зокрема у серпні 2006 року, коли стосовно Вас були кримінальні репресії з боку керівництва ГПУ, я неодноразово, як додзвонювач в ефірі, виступав, що один із небагатьох достойних державних службовців – міністр оборони!
– Спасибі! Не хваліть мене більше.
Слухач: І по суті. Що заважає Вам, щоб наростити рейтинги партії, Вами очолюваної, «Громадянська позиція», звернутися до населення, щоб люди укладали угоду з Вашою партією на таких умовах: ви домагаєтеся як організатор знищення влади злочинців, щоб люди мали змогу звертатися до Вас, а Ви гарантували б, що жодна заява про злочини не буде проігнорована, про злочини держслужбовців, а Ви, якщо буде проігнорована хоч одна заява, за рахунок партії готові понести кримінальну відповідальність?
І можете зазначити таке: Янукович як Президент України цього не робить, якщо дійсно не робить, а Ви здатні і в судовому порядку захищати права і свободи. У Вас виросте рейтинг!
– Я думаю, що не тільки для Вас, для багатьох я – людина абсолютно прогнозована, яка говорить і робить те ж саме. Ви ж розумієте, якби не Януковича, а Гриценка обрали Президентом у 2010 році, то сьогодні не стояло б питання: підпише чи не підпише Україна угоду з Європою? Гарантія: 1000% була б підписана. Мабуть, не стоїть питання.
Я не був тоді Президентом, я не був тоді депутатом, був міністром, але кожен факт зловживання, корупції у той же день лягав мені на стіл, у той же день приймалося рішення. Якщо в межах моїх повноважень – людина звільнялася, позбавлялася звання, і матеріали тут же йшли в прокуратуру. То ви це бачили тоді, без всяких моїх письмових зобов’язань.
І, якщо пам’ятаєте, тоді, у 2007 році, будучи членом однієї команди, Гриценко, міністр оборони, зробив публічну заяву: вимагав відставки Генпрокурора Медведька. Такого не робив жоден з міністрів, такої заяви. Тому що я вже наївся тоді! Сотні матеріалів передаються. Відповідь: немає підстав для порушення карної справи. Максимум, що я міг, то це просто звільнити адміністративно. Але люди не йшли у прокуратуру, не сідали потім через суд за ґрати. А я переконаний (Гліб Жеглов має рацію), що «злодій має сидіти у в’язниці». Тому важливо, щоб це було підтверджено дією.
І від мене, якщо Вам треба, я поставлю такий підпис. Головне, що поставили підписи оті «тушканчики», які підуть під виглядом самовисуванців. От у чому проблема і чому найбільша проблема виникла після голосування опозиції за той закон Януковича. З’являється нова категорія – «тушканчики». Це люди, яким соромно показати чесно квиток Партії регіонів. Вони бояться, що народ, якого вже просто тіпає від цієї партії, від цієї влади, він гарантовано «прокине» на виборах таких. Тому вони квиток ховають у кишеню або здають його у партійний осередок і кажуть: я – «незалежний», я просто добрий підприємець, добрий вчитель, добрий лікар.
А вони до того у «смотрящого» поставили підпис, свій підпис, що увійдуть у фракцію Партії регіонів. Оце найбільша загроза на наступних виборах.
– У нас є ще один слухач.
Слухачка (переклад): Пане Гриценко, такі партії, як «Батьківщина», «Фронт змін», «Удар» Кличка – це «Ющенко №2».
– Ви висловили свою думку. Я з Вами не погоджуюся. Я знаю багатьох людей, навіть та фракція БЮТ-«Батьківщина», яка у більшості своїй підтримала, повірте мені, люди, які належать до цієї фракції, не зрозуміли рішення вождів цієї фракції. Ті, хто усвідомив швидко, витяг картку і пішов із зали. Хто піддався слабкості людській, повірив своєму вождеві, тепер він ховає очі, не знає, що йому пояснити.
Тобто, там є багато людей, які абсолютно щиро залишилися і в парламенті, і поза парламентом у партії «Батьківщина» після того, як Тимошенко вже давно не Прем’єр-міністр і зараз сидить незаконно за ґратами. Якщо вони в таких умовах залишилися і зберігають ознаки порядності, з такими людьми будемо і далі працювати. Так само у будь-якій іншій партії, які Ви назвали. Не можна отак от звинувачувати усіх.
Я звинувачую тих партійних вождів, які підписували письмово заяви, звернення до українського народу, до європейської спільноти, де своїм підписом говорили: це закон антидемократичний, приймати його не можна, ми за пропорційний закон з відкритими партійними списками, мінімум – це збереження цього закону, а потім вчинили навпаки. Оце обман.
Від такого обману я застерігаю і політиків, і вас закликаю: оцінюйте тільки за справами, тільки за результатами!
– Лідери опозиції, які підтримали цей закон, казали, що одна з суттєвих причин, що буде дуже складно фальсифікувати вибори. Ви погоджуєтеся?
– Частина з тих, хто голосував «за» в унісон з Януковичем, Чечетовим, вони говорять, що був би ще гіршим закон тоді. Отим я радив би читати детективи частіше. Вони б розуміли, що є злий поліцейський, добрий поліцейський, і «розвели», як хлопчаків. Тобто, тим відповідь дана.
Є такі, як Яценюк, які кажуть, що це перемога. «Потєрпєлі очєрєдную пабєду»! Яка перемога?! Синхрони зараз наріже з виступів Яценюка і інших вождів влада і потім покаже їх у день голосування. А синхрони такі: «Це прозорий закон, який унеможливлює фальсифікації». Підпис: «Яценюк».
І як потім тому ж Яценюку і іншим лідерам партій, які, сподіваюся-таки, будуть у таборі опозиції, апелювати до своїх людей, коли в них же крастимуть голоси?
– А Ви вважаєте, що крастимуть?
– Скажу так: ця влада наробила вже стільки помилок. І кожний з них після того, як посадили за грати Луценка, Тимошенко і багатьох інших, на себе перерахував: а скільки ж років йому доведеться сидіти за те, що вони роблять зараз? Вони чіплятимуться за ту владу неймовірно сильно, як не було і при Кучмі.
І тому ми маємо досвід останніх місцевих виборів, бачили шляхи купівлі, фальсифікації, обману, відсторонення від виборів. Ви думаєте що, дорослі дяді змінюються так швидко? Ні! Вони робитимуть те ж саме, тільки ще з більшою завзятістю. І тому тут треба буде усім включитися: суспільству, громадським організаціям, спостерігачам, журналістам, щоб таргани були під світлом – максимально захистити вибір. І ми це зробимо.
Але спроби фальсифікацій будуть. Так от, як їх потім заперечувати, ставити під сумнів, якщо ти сьогодні кричиш, що це – «пабєда» і там немає основи для фальсифікацій? Ота неправда потім породжує ще більші проблеми у день голосування і при визнанні результатів. Оце треба усвідомити.
– На Вашу думку, чому Президент досі не підписав цей закон?
– Відповідь проста. Президент тут ні при чому. Закон ще не вийшов від Литвина. Він ще в Раді, він ще не потрапив на Банкову.
– Чому?
– А тому, що Ви бачили, мабуть, журналісти були на другому поверсі і дивилися, що відбувається в залі. Закон роздали безпосередньо перед голосуванням. Ніхто, жодна людина не прочитала його до букви, включаючи членів ТСК!
– Так багато законів так ухвалюють.
– Ви питаєте за цей закон, я й говорю за цей закон. Жодна людина його не прочитала. Голосували, щось приймали, щось не приймали, писали на колінах, а потім дали таке протокольне доручення від імені Ради, ті дали, хто голосував: нехай комісія разом з юристами доопрацює.
Що вона доопрацює – ми ще побачимо. Бо дуже довго доопрацьовує. Законний термін вичерпався. Вже не те, що 5, вже 10 днів, вже пішов 15-й. А він ще в Раді. Я не виключаю, що там знайдуть такі хомути, що доведеться ще щось переголосовувати.
Тому питання Януковича виникне тоді, коли у нього буде на столі закон, і в нього буде на те 10 днів. Зараз питання не до нього.
– Тобто інтрига з законом ще не вичерпана?
– Я скажу, що інтрига має дві складові. Перша – це підписання його. Я думаю, що тут немає ніяких сумнівів. А інтрига в іншому: у той закон закладене порушення Конституції. Ми знаємо рішення КСУ, який заборонив при обранні у Верховну Раду йти одночасно і за списком, і в окрузі. А за те проголосували.
Що це означає? Наприклад, обрали парламент, який не подобається Януковичу. Спробували попрацювати. Зібрали «тушканчиків» – не вистачає. Прийшов хтось із шулерів-технологів і каже: Вікторе Федоровичу, давайте розпустимо парламент! А як це зробити? Дуже просто: йде подання в КСУ (їхній!), який там само, як і з Конституцією у жовтні минулого року, за одну ніч визнає Верховну Раду обраною нелегітимно в порушення Конституції, і тут же тим рішенням, яке ніхто не змінить зараз при Януковичеві, далі пішли дострокові вибори у Верховну Раду.
Зараз ця міна закладена у цьому законі. Тому побачимо, чи залишиться вона, чи ні. І тоді буде велике питання: чи цей парламент ще працюватиме довго?
– До речі, Ви для себе вирішили, як будете балотуватися на виборах: по округу, за списком? Чи так і так?
– Головні болі мірою їхнього надходження. Я постійно про це кажу.
Зараз немає жодного округу ніде. Той, хто їх ділить, попереду потягу біжать. Зараз діє чинний закон, за яким округів немає. Якби цей закон був збережений (вдумайтеся!), у наступній Раді 80% була б опозиція! Це означало б, що через 11 місяців влада Януковича завершена.
Він формально сидить на Банковій, у нього величезна охорона, він відкриває все, що завгодно, він призначає і звільняє кого завгодно, але жодного закону його уряд вже не проведе, антиукраїнського, лобістського, корупційного. Натомість опозиція, маючи 80% за цим законом, проведе будь-який закон. І Янукович його не ветує, бо вето тут же долається.
Ось ціна, за яку треба було боротися! Припинити владу Януковича в жовтні наступного року! А так він правитиме до березня 2015 року.
– Мені здається, Ви все-таки трохи недооцінюєте Президента. Він би так не змирився з цими 80%. Він знайшов би засоби впливу на ці 80%, і там знову, як у цьому парламенті, з’явилися б ті, хто перебіг відразу після виборів. Я думаю, що і в тому парламенті…
– Історія має чомусь вчити. Бісмарк казав: треба вчитися на чужих помилках, тільки на своїх дурні вчаться. Міг би Янукович поговорити з Кучмою. І той би йому в персоналіях розказав, що таке мажоритарник, з чим його їдять, скільки він коштує. Тому що це не просто дав команду Єфремову чи Чечетову. Це треба з кожним окремо говорити телефоном, особисто. Не тільки його ублажати, у тому числі фінансово, а ще й його виборчий округ.
І оці «тушканчики», які тоді під прапором «За єдину Україну!». Пам’ятаєте? Раз – така величезна більшість. Де вони? І де «За єдину Україну!»? Вже немає, зникли.
Те ж саме буде з тими «тушканчиками» під прапором Януковича. Вони будуть дивитися за соціологією. І тільки рейтинг падає, що вже незворотно, ті «тушканчики» дружніми рядами підуть під опозицію здаватися.
Я жодним чином не виправдовую природу «тушканчикства» – з ним треба боротися категорично і прозоро, під рентгеном кожного кандидата розглядати завдяки вам, щоб це донести до людей. Але Янукович не на те нарветься.
І ті «тушканчики», якщо він думає, що вони його врятують, то тільки протягом певного часу. Потім так же дружно побіжать, як під час Помаранчевої революції, частина тих людей, які були «тушканчиками» у Кучми, першими пішли світитися і поздоровляти Ющенка. Пам’ятаєте?
– Так, було таке.
Давайте наразі перейдемо до питання про національну безпеку.
– А ми, до речі, про національну безпеку говорили. Тому що питання права людини на чесний вибір, відповідальності влади перед людиною – це ніщо інше, як національна безпека. Тому що національна безпека – це, згідно із законом, держава має захищати насамперед людину, по-друге, суспільство, лише, по-третє, державу. Тому ми про людей, про вибір їхній, захист, ми про це й говорили.
– Ми тепер поговоримо про захист людей з економічного боку.
У нас зараз тривають переговори з Росією (такі переговори вже стали перманентними) щодо ціни на газ. Українська влада каже про те, що от уже маємо підписати. Натомість росіяни менш оптимістичні щодо укладання нової газової угоди.
Ви зажадали, щоб були оприлюднені директиви керівництва держави, Президента чи уряду, на підставі яких ведуться ці переговори. Міністр Бойко веде переговори з «Газпромом».
Чи вже була відповідь на цей Ваш запит? Які ці директиви?
– Перше. Я нічого доброго не чекаю від завершення переговорів у Москві. Чому? Тому що дешевий російський газ надто дорого обходиться і дешевим не буде ніколи.
Мою позицію Ви чули. 3, максимум 5 років ефективної політики енергозбереження, ревізії власних ресурсів – і російський газ нам не потрібен взагалі! Більше ніколи не повзати на колінах. Нехай заломлюють ціну за тисячу кубів хоч мільйон доларів. Нас не буде цікавити.
– Вибачте, дивно. Німеччині потрібен. Більшості європейських країн потрібен…
– Німеччина відповідає за себе. У нас стільки енергетичних ресурсів, набагато більше, ніж у Німеччині, що ми можемо їх ще продавати. Німеччині Бог не дав таких ресурсів, а нам дав.
Далі. Я справді зажадав публічно. І на мою пропозицію, яку підтримав Литвин, йшли письмові звернення до Президента і до Прем’єр-міністра. Уточню, не оприлюднити, бо вони мають гриф «Конфіденційно», а ознайомити керівництво Верховної Ради і профільних комітетів не зі змістом директив, з чим поїхав Бойко на переговори у Москву. Відповіді немає. Я повторив це через два тижні. Відповіді немає. У понеділок я це повторю ще через 3 тижні – немає.
Моя відповідь – я її виклав в інтернеті, мій варіант відповіді: ніяких директив немає взагалі. «Рєбята рєшают вапроси». Потім вони вийдуть на якесь рішення, яке матиме публічний характер, коли щасливі вийдуть обличчя, і «сейфовий» характер, де будуть враховані якісь персоніфіковані інтереси учасників, як це завжди було з «РосУкрЕнерго», зі всякими «Ітерами» і так далі. І потім народ доїдатиме отой дешевий газ. І буде сміятися на кутні, бо буде та ж сама «харківська угода», тільки в якісь іншій сфері.
Натяки ми вже чуємо. Вже Матвієнко (це Рада федерації Росії) натякає, що Україна може десь там вийти (хто вміє читати поміж рядків) із певного розділу Європейської енергетичної хартії.
Інші натякають, що Росія візьме під контроль нашу ГТС.
Путін, за Фрейдом, взагалі обмовився, виступаючи в Білорусі. Він сказав: ГТС України перейшла повністю під контроль Російської Федерації. Ура, товариші!?
От я боюся того. І попереджаю завчасно, що якщо ви судили Тимошенко за директиви, то розумійте, що, ховаючи зараз директиви, не оприлюднюючи, згідно з законом, не відповідаючи на письмові звернення не просто рядового депутата, навіть спікера, який звертається від усього парламенту, ви собі накручуєте термін, яким потім матиме реальний вимір, тому що за всі погані дії треба відповідати.
– Президент нещодавно заявив, що в Україні намагаються дестабілізувати ситуацію, до України завозять зброю. Ця інформація з Ваших джерел має якесь підтвердження?
– Коли параноя доходить уже до такої межі, коли зараз судові рішення приймають у Донецьку, де, до речі, участь у мітингу бере і «Громадянська позиція», і головне пояснення, яке звучить під час судового розгляду, що є загроза тероризму, коли у своїх людях бачать тероризм – це вже не підлягає поясненню в рамках розумної логіки.
А щодо зброї, то інколи думаю, що і от з урахуванням трагедії Голодомору, і з урахуванням досвіду інших держав, якби у населення, наприклад, як в інших державах, була вдома зброя, не було б ніколи Голодомору, не дали б знищити мільйони – стріляли б до останнього, і не дозволили б жодній владі діяти так нахабно, як вона часом діє.
Тому це ще питання, яке треба серйозно обдумувати, щодо зброї, і кому вона може бути корисною, і для кого вона справді є загрозою. Звичайно, враховуючи і стан культури, і традиції, і все решта. Це не таке просте питання, щоб його у півсекунди висвітлити.
Але параноя нинішньої влади, намагання заховатися за оцими «беркутами», за їхні спини замість того, щоб люди ховалися за спини «Беркуту», коли бандити на них нападають, як це, на жаль…
– Тобто є підстави говорити про те, що зброю завозять?
– Міліція відповідає за те. Нехай вона відповідає. Я не бачу загрози для влади, щоб боялася свого народу.
– Провідні опозиційні сили, зокрема, партія «Батьківщина», партія «Фронт змін», а також партія «Свобода», домовилися про те, що вони будуть разом іти на вибори, що вони будуть координувати свою діяльність у рамках раніше створеного Комітету опору диктатурі.
Натомість опозиційна партія «Громадянська позиція», яку очолює пан Гриценко, вийшла з КОД. Це сталося минулого тижня. І пан Гриценко, вийшовши з комітету, назвав його «Комітет опори диктатури».
– По-перше, одне уточнення. Жодного кроку не робила «Громадянська позиція» або я, як її голова, на роз’єднання опозиції. Ніяких підстав говорити про роз’єднання опозиції зараз немає. Йдеться про очищення опозиції і про проведення чіткої лінії: влада, а з іншого боку – опозиція.
Йдеться про те, що ті, хто «мєжду там» і «здєсь», ті, хто зранку в комітеті начебто чинять опір диктатурі, а після обіду з тією диктатурою в унісон по команді Чечетова голосують, то у моєму розумінні то не опозиція, то неправда, то фальш, то основа для чергового зачарування і ще більше розчарування. Це проект «Ющенко-2». Уже наїлися!
Тому давайте працювати в режимі чесності і правди. Опозиція не роз’єднується. Вона очищається від тих, хто по своїй суті є «тушканчиком» і майбутньою «тушкою».
– Лідер партії «Фронт змін» Арсеній Яценюк виступив з дуже схожою заявою.
Арсеній Яценюк: З опозиційного табору, за соціологією, сьогодні тільки дві партії можуть подолати 5%. Сподіваюся, що, наприклад, «Свободі» вдасться подолати 5% бар’єр.
Таким чином у нас є дуже чітка модель. З одного боку – Партія регіонів з її сателітами, а з іншого боку – об’єднана опозиція. І хто не з об’єднаною опозицією, той з Януковичем. Третього тут не дано.
Двері для того, щоб сформувати єдиний список опозиції, відчинені для всіх. Але в ці двері треба зайти, треба прийняте вольове рішення.
Слова сказані правильні. А тепер давайте вчинки. Я оперую лиш фактами. «Тушка» – це погано, це зло, це зрада. Правда? Ми ж не будемо цього заперечувати? Людина йде і обіцяє одне, а потім лягає під владу і стає «тушкою», виходить з фракції і голосує так, як того вимагає влада.
Так от, поставили запитання на нашій фракції: давайте виключимо з неї «тушок», тих, хто голосує зі владою постійно, або тих, хто написав навіть заяву на входження до коаліції, яка тоді існувала, – до коаліції Януковича.
– Тобто парламентської більшості?
– Так.
Результати голосування. Яценюк Арсеній Петрович, якого щойно слухали, не голосує. Мартиненко, член «Фронту змін», начальник штабу, голосує проти. Ткач («Фронт змін») не голосує. Зварич («Фронт змін») не голосує. Князевич («Фронт змін») не голосує. Оце – дії. А все решта – то слова.
Далі КОД приймає рішення: за закон Януковича про вибори, який пройшов 17 числа у такому дружньому творчому «оргазмі», опозиція в парламенті не голосує. Більше того, опозиція виходить із зали, щоб навіть своєю присутністю не освячувати те, що придумав Янукович.
Результат голосування – будь ласка, на сайті Верховної Ради. «Фронтовики» на чолі з Януковичем – «за», частина «тушканчиків» з нашої фракції, понад 30 – «за», з фракції БЮТ-«Батьківщина» знайшлося 62, які «за». Добре, що у БЮТ-«Батьківщині» є люди, які не захотіли йти на компроміс зі своєю совістю: або вийшли із зали, або не голосували.
Оце реальна дія, все решта – слова: бла-бла-бла.
– Партія «Свобода» теж виступала проти того, щоб опозиція підтримала цей закон про вибори, який був ухвалений. І теж дуже критично поставилася до цього. Але, попри це, вони порозумілися з іншими опозиційними силами, хоч були і не в захваті від їхнього рішення щодо закону про вибори.
Що вам завадило таким чином діяти?
– «Свобода» – це її дія. І у студії Радіо Свобода Тягнибок скаже свою думку.
Я можу говорити за нашу партію, за «Громадянську позицію». Ми чесно працювали від першого дня утворення комітету, прозоро ухвалювалися всі рішення, всі рішення виконувалися. Коли йшов перший сигнал – «тушок» не виключають, а люди, які не голосують, сидять у КОД.
Другий сигнал. З ключового питання голосують всупереч домовленостям. Причому я хочу наголосити: були особисті розмови, були детальні обговорення. У день голосування мене запевняли особисто: голосів не буде! Кожем’якін: жодного голосу не дамо! І раз – 62! То, вибачте, який це опір диктатурі? Тоді це опора. Потрібна лінія чесності.
Я навмисне сказав про це публічно за рік до виборів. Якби я зробив це за місяць до виборів, тоді б сказали: він розколює єдиний табір опозиції. Я впевнений: той табір опозиції сформується до виборів, а зараз це дві аудиторії. Перша – той, хто голосує. Нехай думає, нехай слідкує, нехай оцінює дії. І друге – це оті, хто схибили, хто називає себе опозиціонерами, мають час довести, що вони справді хочуть чинити опір диктаторським тенденціям, які, безумовно, є в нашій країні.
Або вони стануть там, або тут. «Мєжду там і здєсь» не вийде, бо тоді ти ніяка не опозиція. У них є шанс.
– У нас на лінії слухач.
Слухач: Пане Гриценко, ціную Вас як безкомпромісну, адекватну, мудру людину!
Ще, зокрема у серпні 2006 року, коли стосовно Вас були кримінальні репресії з боку керівництва ГПУ, я неодноразово, як додзвонювач в ефірі, виступав, що один із небагатьох достойних державних службовців – міністр оборони!
– Спасибі! Не хваліть мене більше.
Слухач: І по суті. Що заважає Вам, щоб наростити рейтинги партії, Вами очолюваної, «Громадянська позиція», звернутися до населення, щоб люди укладали угоду з Вашою партією на таких умовах: ви домагаєтеся як організатор знищення влади злочинців, щоб люди мали змогу звертатися до Вас, а Ви гарантували б, що жодна заява про злочини не буде проігнорована, про злочини держслужбовців, а Ви, якщо буде проігнорована хоч одна заява, за рахунок партії готові понести кримінальну відповідальність?
І можете зазначити таке: Янукович як Президент України цього не робить, якщо дійсно не робить, а Ви здатні і в судовому порядку захищати права і свободи. У Вас виросте рейтинг!
«Тушканчики» підуть під виглядом самовисуванців. Це люди, яким соромно показати чесно квиток Партії регіонів. Тому вони кажуть: я – «незалежний»
– Я думаю, що не тільки для Вас, для багатьох я – людина абсолютно прогнозована, яка говорить і робить те ж саме. Ви ж розумієте, якби не Януковича, а Гриценка обрали Президентом у 2010 році, то сьогодні не стояло б питання: підпише чи не підпише Україна угоду з Європою? Гарантія: 1000% була б підписана. Мабуть, не стоїть питання.
Я не був тоді Президентом, я не був тоді депутатом, був міністром, але кожен факт зловживання, корупції у той же день лягав мені на стіл, у той же день приймалося рішення. Якщо в межах моїх повноважень – людина звільнялася, позбавлялася звання, і матеріали тут же йшли в прокуратуру. То ви це бачили тоді, без всяких моїх письмових зобов’язань.
І, якщо пам’ятаєте, тоді, у 2007 році, будучи членом однієї команди, Гриценко, міністр оборони, зробив публічну заяву: вимагав відставки Генпрокурора Медведька. Такого не робив жоден з міністрів, такої заяви. Тому що я вже наївся тоді! Сотні матеріалів передаються. Відповідь: немає підстав для порушення карної справи. Максимум, що я міг, то це просто звільнити адміністративно. Але люди не йшли у прокуратуру, не сідали потім через суд за ґрати. А я переконаний (Гліб Жеглов має рацію), що «злодій має сидіти у в’язниці». Тому важливо, щоб це було підтверджено дією.
І від мене, якщо Вам треба, я поставлю такий підпис. Головне, що поставили підписи оті «тушканчики», які підуть під виглядом самовисуванців. От у чому проблема і чому найбільша проблема виникла після голосування опозиції за той закон Януковича. З’являється нова категорія – «тушканчики». Це люди, яким соромно показати чесно квиток Партії регіонів. Вони бояться, що народ, якого вже просто тіпає від цієї партії, від цієї влади, він гарантовано «прокине» на виборах таких. Тому вони квиток ховають у кишеню або здають його у партійний осередок і кажуть: я – «незалежний», я просто добрий підприємець, добрий вчитель, добрий лікар.
А вони до того у «смотрящого» поставили підпис, свій підпис, що увійдуть у фракцію Партії регіонів. Оце найбільша загроза на наступних виборах.
– У нас є ще один слухач.
Слухачка (переклад): Пане Гриценко, такі партії, як «Батьківщина», «Фронт змін», «Удар» Кличка – це «Ющенко №2».
– Ви висловили свою думку. Я з Вами не погоджуюся. Я знаю багатьох людей, навіть та фракція БЮТ-«Батьківщина», яка у більшості своїй підтримала, повірте мені, люди, які належать до цієї фракції, не зрозуміли рішення вождів цієї фракції. Ті, хто усвідомив швидко, витяг картку і пішов із зали. Хто піддався слабкості людській, повірив своєму вождеві, тепер він ховає очі, не знає, що йому пояснити.
Тобто, там є багато людей, які абсолютно щиро залишилися і в парламенті, і поза парламентом у партії «Батьківщина» після того, як Тимошенко вже давно не Прем’єр-міністр і зараз сидить незаконно за ґратами. Якщо вони в таких умовах залишилися і зберігають ознаки порядності, з такими людьми будемо і далі працювати. Так само у будь-якій іншій партії, які Ви назвали. Не можна отак от звинувачувати усіх.
Я звинувачую тих партійних вождів, які підписували письмово заяви, звернення до українського народу, до європейської спільноти, де своїм підписом говорили: це закон антидемократичний, приймати його не можна, ми за пропорційний закон з відкритими партійними списками, мінімум – це збереження цього закону, а потім вчинили навпаки. Оце обман.
Від такого обману я застерігаю і політиків, і вас закликаю: оцінюйте тільки за справами, тільки за результатами!
– Лідери опозиції, які підтримали цей закон, казали, що одна з суттєвих причин, що буде дуже складно фальсифікувати вибори. Ви погоджуєтеся?
– Частина з тих, хто голосував «за» в унісон з Януковичем, Чечетовим, вони говорять, що був би ще гіршим закон тоді. Отим я радив би читати детективи частіше. Вони б розуміли, що є злий поліцейський, добрий поліцейський, і «розвели», як хлопчаків. Тобто, тим відповідь дана.
Є такі, як Яценюк, які кажуть, що це перемога. «Потєрпєлі очєрєдную пабєду»! Яка перемога?! Синхрони зараз наріже з виступів Яценюка і інших вождів влада і потім покаже їх у день голосування. А синхрони такі: «Це прозорий закон, який унеможливлює фальсифікації». Підпис: «Яценюк».
І як потім тому ж Яценюку і іншим лідерам партій, які, сподіваюся-таки, будуть у таборі опозиції, апелювати до своїх людей, коли в них же крастимуть голоси?
– А Ви вважаєте, що крастимуть?
Думаєте, дорослі дяді змінюються так швидко? Ні! Тому треба буде усім включитися, щоб максимально захистити вибір. Спроби фальсифікацій будуть
– Скажу так: ця влада наробила вже стільки помилок. І кожний з них після того, як посадили за грати Луценка, Тимошенко і багатьох інших, на себе перерахував: а скільки ж років йому доведеться сидіти за те, що вони роблять зараз? Вони чіплятимуться за ту владу неймовірно сильно, як не було і при Кучмі.
І тому ми маємо досвід останніх місцевих виборів, бачили шляхи купівлі, фальсифікації, обману, відсторонення від виборів. Ви думаєте що, дорослі дяді змінюються так швидко? Ні! Вони робитимуть те ж саме, тільки ще з більшою завзятістю. І тому тут треба буде усім включитися: суспільству, громадським організаціям, спостерігачам, журналістам, щоб таргани були під світлом – максимально захистити вибір. І ми це зробимо.
Але спроби фальсифікацій будуть. Так от, як їх потім заперечувати, ставити під сумнів, якщо ти сьогодні кричиш, що це – «пабєда» і там немає основи для фальсифікацій? Ота неправда потім породжує ще більші проблеми у день голосування і при визнанні результатів. Оце треба усвідомити.
– На Вашу думку, чому Президент досі не підписав цей закон?
– Відповідь проста. Президент тут ні при чому. Закон ще не вийшов від Литвина. Він ще в Раді, він ще не потрапив на Банкову.
– Чому?
– А тому, що Ви бачили, мабуть, журналісти були на другому поверсі і дивилися, що відбувається в залі. Закон роздали безпосередньо перед голосуванням. Ніхто, жодна людина не прочитала його до букви, включаючи членів ТСК!
– Так багато законів так ухвалюють.
– Ви питаєте за цей закон, я й говорю за цей закон. Жодна людина його не прочитала. Голосували, щось приймали, щось не приймали, писали на колінах, а потім дали таке протокольне доручення від імені Ради, ті дали, хто голосував: нехай комісія разом з юристами доопрацює.
Що вона доопрацює – ми ще побачимо. Бо дуже довго доопрацьовує. Законний термін вичерпався. Вже не те, що 5, вже 10 днів, вже пішов 15-й. А він ще в Раді. Я не виключаю, що там знайдуть такі хомути, що доведеться ще щось переголосовувати.
Тому питання Януковича виникне тоді, коли у нього буде на столі закон, і в нього буде на те 10 днів. Зараз питання не до нього.
– Тобто інтрига з законом ще не вичерпана?
У закон (про вибори) закладене порушення Конституції. Ми знаємо рішення КСУ, який заборонив йти одночасно і за списком, і в окрузі
– Я скажу, що інтрига має дві складові. Перша – це підписання його. Я думаю, що тут немає ніяких сумнівів. А інтрига в іншому: у той закон закладене порушення Конституції. Ми знаємо рішення КСУ, який заборонив при обранні у Верховну Раду йти одночасно і за списком, і в окрузі. А за те проголосували.
Що це означає? Наприклад, обрали парламент, який не подобається Януковичу. Спробували попрацювати. Зібрали «тушканчиків» – не вистачає. Прийшов хтось із шулерів-технологів і каже: Вікторе Федоровичу, давайте розпустимо парламент! А як це зробити? Дуже просто: йде подання в КСУ (їхній!), який там само, як і з Конституцією у жовтні минулого року, за одну ніч визнає Верховну Раду обраною нелегітимно в порушення Конституції, і тут же тим рішенням, яке ніхто не змінить зараз при Януковичеві, далі пішли дострокові вибори у Верховну Раду.
Зараз ця міна закладена у цьому законі. Тому побачимо, чи залишиться вона, чи ні. І тоді буде велике питання: чи цей парламент ще працюватиме довго?
– До речі, Ви для себе вирішили, як будете балотуватися на виборах: по округу, за списком? Чи так і так?
– Головні болі мірою їхнього надходження. Я постійно про це кажу.
Зараз немає жодного округу ніде. Той, хто їх ділить, попереду потягу біжать. Зараз діє чинний закон, за яким округів немає. Якби цей закон був збережений (вдумайтеся!), у наступній Раді 80% була б опозиція! Це означало б, що через 11 місяців влада Януковича завершена.
Він формально сидить на Банковій, у нього величезна охорона, він відкриває все, що завгодно, він призначає і звільняє кого завгодно, але жодного закону його уряд вже не проведе, антиукраїнського, лобістського, корупційного. Натомість опозиція, маючи 80% за цим законом, проведе будь-який закон. І Янукович його не ветує, бо вето тут же долається.
Ось ціна, за яку треба було боротися! Припинити владу Януковича в жовтні наступного року! А так він правитиме до березня 2015 року.
– Мені здається, Ви все-таки трохи недооцінюєте Президента. Він би так не змирився з цими 80%. Він знайшов би засоби впливу на ці 80%, і там знову, як у цьому парламенті, з’явилися б ті, хто перебіг відразу після виборів. Я думаю, що і в тому парламенті…
– Історія має чомусь вчити. Бісмарк казав: треба вчитися на чужих помилках, тільки на своїх дурні вчаться. Міг би Янукович поговорити з Кучмою. І той би йому в персоналіях розказав, що таке мажоритарник, з чим його їдять, скільки він коштує. Тому що це не просто дав команду Єфремову чи Чечетову. Це треба з кожним окремо говорити телефоном, особисто. Не тільки його ублажати, у тому числі фінансово, а ще й його виборчий округ.
І оці «тушканчики», які тоді під прапором «За єдину Україну!». Пам’ятаєте? Раз – така величезна більшість. Де вони? І де «За єдину Україну!»? Вже немає, зникли.
Те ж саме буде з тими «тушканчиками» під прапором Януковича. Вони будуть дивитися за соціологією. І тільки рейтинг падає, що вже незворотно, ті «тушканчики» дружніми рядами підуть під опозицію здаватися.
Я жодним чином не виправдовую природу «тушканчикства» – з ним треба боротися категорично і прозоро, під рентгеном кожного кандидата розглядати завдяки вам, щоб це донести до людей. Але Янукович не на те нарветься.
І ті «тушканчики», якщо він думає, що вони його врятують, то тільки протягом певного часу. Потім так же дружно побіжать, як під час Помаранчевої революції, частина тих людей, які були «тушканчиками» у Кучми, першими пішли світитися і поздоровляти Ющенка. Пам’ятаєте?
– Так, було таке.
Давайте наразі перейдемо до питання про національну безпеку.
– А ми, до речі, про національну безпеку говорили. Тому що питання права людини на чесний вибір, відповідальності влади перед людиною – це ніщо інше, як національна безпека. Тому що національна безпека – це, згідно із законом, держава має захищати насамперед людину, по-друге, суспільство, лише, по-третє, державу. Тому ми про людей, про вибір їхній, захист, ми про це й говорили.
– Ми тепер поговоримо про захист людей з економічного боку.
У нас зараз тривають переговори з Росією (такі переговори вже стали перманентними) щодо ціни на газ. Українська влада каже про те, що от уже маємо підписати. Натомість росіяни менш оптимістичні щодо укладання нової газової угоди.
Ви зажадали, щоб були оприлюднені директиви керівництва держави, Президента чи уряду, на підставі яких ведуться ці переговори. Міністр Бойко веде переговори з «Газпромом».
Чи вже була відповідь на цей Ваш запит? Які ці директиви?
Я нічого доброго не чекаю від завершення переговорів у Москві. Тому що дешевий російський газ надто дорого обходиться. 3–5 років ефективної політики енергозбереження, ревізії власних ресурсів – і російський газ нам не потрібен взагалі!
– Перше. Я нічого доброго не чекаю від завершення переговорів у Москві. Чому? Тому що дешевий російський газ надто дорого обходиться і дешевим не буде ніколи.
Мою позицію Ви чули. 3, максимум 5 років ефективної політики енергозбереження, ревізії власних ресурсів – і російський газ нам не потрібен взагалі! Більше ніколи не повзати на колінах. Нехай заломлюють ціну за тисячу кубів хоч мільйон доларів. Нас не буде цікавити.
– Вибачте, дивно. Німеччині потрібен. Більшості європейських країн потрібен…
Мій варіант відповіді: ніяких директив (на газові переговори) немає взагалі. «Рєбята рєшают вапроси»
– Німеччина відповідає за себе. У нас стільки енергетичних ресурсів, набагато більше, ніж у Німеччині, що ми можемо їх ще продавати. Німеччині Бог не дав таких ресурсів, а нам дав.
Далі. Я справді зажадав публічно. І на мою пропозицію, яку підтримав Литвин, йшли письмові звернення до Президента і до Прем’єр-міністра. Уточню, не оприлюднити, бо вони мають гриф «Конфіденційно», а ознайомити керівництво Верховної Ради і профільних комітетів не зі змістом директив, з чим поїхав Бойко на переговори у Москву. Відповіді немає. Я повторив це через два тижні. Відповіді немає. У понеділок я це повторю ще через 3 тижні – немає.
Моя відповідь – я її виклав в інтернеті, мій варіант відповіді: ніяких директив немає взагалі. «Рєбята рєшают вапроси». Потім вони вийдуть на якесь рішення, яке матиме публічний характер, коли щасливі вийдуть обличчя, і «сейфовий» характер, де будуть враховані якісь персоніфіковані інтереси учасників, як це завжди було з «РосУкрЕнерго», зі всякими «Ітерами» і так далі. І потім народ доїдатиме отой дешевий газ. І буде сміятися на кутні, бо буде та ж сама «харківська угода», тільки в якісь іншій сфері.
Натяки ми вже чуємо. Вже Матвієнко (це Рада федерації Росії) натякає, що Україна може десь там вийти (хто вміє читати поміж рядків) із певного розділу Європейської енергетичної хартії.
Інші натякають, що Росія візьме під контроль нашу ГТС.
Путін, за Фрейдом, взагалі обмовився, виступаючи в Білорусі. Він сказав: ГТС України перейшла повністю під контроль Російської Федерації. Ура, товариші!?
От я боюся того. І попереджаю завчасно, що якщо ви судили Тимошенко за директиви, то розумійте, що, ховаючи зараз директиви, не оприлюднюючи, згідно з законом, не відповідаючи на письмові звернення не просто рядового депутата, навіть спікера, який звертається від усього парламенту, ви собі накручуєте термін, яким потім матиме реальний вимір, тому що за всі погані дії треба відповідати.
– Президент нещодавно заявив, що в Україні намагаються дестабілізувати ситуацію, до України завозять зброю. Ця інформація з Ваших джерел має якесь підтвердження?
– Коли параноя доходить уже до такої межі, коли зараз судові рішення приймають у Донецьку, де, до речі, участь у мітингу бере і «Громадянська позиція», і головне пояснення, яке звучить під час судового розгляду, що є загроза тероризму, коли у своїх людях бачать тероризм – це вже не підлягає поясненню в рамках розумної логіки.
А щодо зброї, то інколи думаю, що і от з урахуванням трагедії Голодомору, і з урахуванням досвіду інших держав, якби у населення, наприклад, як в інших державах, була вдома зброя, не було б ніколи Голодомору, не дали б знищити мільйони – стріляли б до останнього, і не дозволили б жодній владі діяти так нахабно, як вона часом діє.
Тому це ще питання, яке треба серйозно обдумувати, щодо зброї, і кому вона може бути корисною, і для кого вона справді є загрозою. Звичайно, враховуючи і стан культури, і традиції, і все решта. Це не таке просте питання, щоб його у півсекунди висвітлити.
Але параноя нинішньої влади, намагання заховатися за оцими «беркутами», за їхні спини замість того, щоб люди ховалися за спини «Беркуту», коли бандити на них нападають, як це, на жаль…
– Тобто є підстави говорити про те, що зброю завозять?
– Міліція відповідає за те. Нехай вона відповідає. Я не бачу загрози для влади, щоб боялася свого народу.