Що заважає нормальному функціонуванню економіки України? Які нинішні реалії і перспективи? Для розмови на цю тему Радіо Свобода запросило Валерія Новицького, заступника голови Всеукраїнської спілки вчених-економістів, і Максима Бороду, керівника програми «соціальна економіка» Міжнародного центру перспективних досліджень
– Учора українська владна еліта і ті, хто міг це зробити, могли особисто спілкуватися з людиною, яка створила «економічне чудо» у Сінгапурі. За 30 років цій людині вдалося вивести цю країну на передові позиції у світовій економіці.
І от міністр Сінгапуру у своєму турне міжнародному, де він представляв свою книгу, як треба все робити з економікою, завітав і в Україну та сказав, що в Україні так само можна зробити все дуже швидко, але для цього треба, щоб були деякі пункти. Перший з них – це мобільність і англійська мова.
Пане Новицький, скільки Україні треба років, щоб диво відчули всі?
Валерій Новицький: Чим гіршою є ситуація в Україні, тим більше люди думають про диво і про те, що могло б таке трапитися і з українською державою, щоб нічого не робити і отримати якісь зиски та жити краще, ніж жили раніше.
Розмови про диво є в принципі і економічними, вони пов’язані з економічною історією. Дійсно. можна казати про те, що упродовж повоєнних часів, я маю на увазі часи після Другої Світової війни, виникали ті чи інші країни, яким вдавалося динамізувати розвиток і вийти на передові світові позиції. Спочатку це були Німеччина, Японія. До речі, СРСР, який достатньо швидко відновився після Другої світової війни.
Але найбільш гучним дивом 1950-1970 років була Японія. Японія тоді використала активно і ефективно механізми індикативного планування. Це дуже сильно пасувало японській ментальності, японським традиціям, коли рішення уряду фактично є обов’язковими для корпорацій. Хоча не юридично, але морально-соціально, тому що будь-який керівник корпорації керується рішеннями або вказівками уряду. Якби він цього не робив, то він став би вигнанцем у власному середовищі.
Ви казали про Сінгапур. Сінгапур – це також приклад «економічного дива». Значною мірою він пов'язаний з невеликим розміром своєї країни і можливості використовувати лібералізм як фактор залучення капіталів, як фактор ефективного менеджменту, тому що якщо ти застосовуєш якісь рецепти, які вже були апробовані в інших країнах, то ти можеш домогтися результату, якщо ти дійсно талановитий менеджер.
Україна все ж таки інша планида. Україна повинна розраховувати на власні сили, повинна подумати, що в неї є в науці, і знайти ті ефективні інструменти макроекономічного регулювання, які застосовують деякі інші вдалі країни. І США, і Китай, наприклад. Вони використовують дуже різні моделі. Але я сказав би, що об’єднує усі вдалі країни. Ефективний, програмно-цільовий підхід до економічного регулювання.
– Автор сінгапурського «економічного дива» Лі Куан Ю каже, що один з секретів цього чуда – це технології замість металу.
Пане Борода, для України цей принцип важливий?
Максим Борода: В Україні є «економічне диво». Воно полягає в тому, що наша економіка ще працює якось за тих умов, які ми зараз маємо, за тих умов державного управління, за того ступеню поширення корупції, за тих умов ведення бізнесу.
Я запропонував би звернути увагу на інший приклад, свідками якого ми зараз є. Це грузинське «економічне диво», яке тільки почало свою історію, і приклад якого дуже показовий для України, тому що, з одного боку, ми були в досить схожих умовах, тобто, в обох країн радянське минуле, в обох країн схожа інституційна база, але, з іншого боку, в Грузії ситуація була навіть набагато гіршою, ніж зараз є в Україні, ніж була весь цей час.
Тут можна виділити інші дві речі, про які, напевне, не казав пан міністр Сингапуру. По-перше, це подолання корупції, а по-друге, впровадження сприятливого бізнес-клімату. Це два ключові кроки, які зробила Грузія, які допомогли їй просунутися у рейтингу введення бізнесу, у рейтингу корупції Transparency International, які демонструють реальний прогрес.
– Реальний вимір «економічного дива» – це те, як люди себе відчувають себе у цій країні.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Грузія для нас більш наближений приклад. А як «українське диво»? І що олігархи тримають кошти у закордонних банках?
Валерій Новицький: Це питання корупції, це питання криміналу, це питання тіньової економіки. Однією з величезних проблем в Україні є тіньовий бізнес, є непідконтрольність міграції капіталів, є невідповідність приватних проектів інтересам суспільства в цілому.
Я казав би про інше, про те, що в Україні варто віднайти якісь об’єктивні алгоритми, обрати правильну модель макроекономічного регулювання, обрати правильну модель концентрації фінансових ресурсів на технологічних пріоритетах, подолавши ось те, про що каже шановний слухач.
– А заохотити цю тіньову економіку працювати саме в Україні і працювати відкрито. Що тут треба зробити?
Валерій Новицький: Зараз розглядається в Україні проект нового Податкового кодексу. Там здійснено спробу легалізувати тіньовий бізнес, щоб усім було вигідно працювати в тому секторі економіки, який є світлим, який відкритий для податкових органів.
Але я сказав би, що це не тільки економічне питання. Це широке соціальне питання. Чому люди прагнуть ухилятися від сплати податків? Чому люди не відчувають загальнонаціональних пріоритетів, а вважають, що кланові, партійні інтереси, особисті інтереси набагато більшу для них мають вагу, ніж інтереси суспільства в цілому? Це проблема українського соціуму.
Я сказав би, що корупція, що несправедливість, яку ми кожного дня можемо бачити, читати в газетах, в Інтернеті – все це причини ось цього: втечі капіталів, того, що люди не зацікавлені у майбутньому власної держави.
– Соціум виховується, і кожен з нас змінюється. От у Сингапурі, зокрема, стимулюючи оподаткування, було доповнене високими штрафами і невідворотністю їх сплати. Чи можливо, щоб цей принцип запрацював в Україні?
Максим Борода: Саме цей принцип запрацювати і має. Штрафи є лише одним із інструментів реалізації цього принципу. А основний принцип подолання корупції полягає у тому, щоб, по-перше, будь-яке порушення було визначене у законі, а по-друге, щоб за це порушення було визначене покарання, тоді буде чіткий зв'язок між тим, що людина зробила, і тим, що вона за це отримає.
Щоб в Україні зменшилася тіньова економіка? Це бізнес-клімат і подолання корупції. Тобто, безумовно, і інновації, і економічна модель розвитку оптимальна – це все важливо.
Але ми маємо розуміти, що економіка – це якийсь механізм. Наприклад, автомобіль. Він не їде. Чому він не їде? Тому що там щось зламане і не працює. Тобто, є певні речі, які ключові.
Наприклад, якщо не буде коліс, якщо не буде двигуна, то автомобіль не поїде. А якщо у нього не буде турбіни чи не буде працювати кондиціонер, автомобіль, можливо, не буде таким досконалим, як сінгапурська економіка, але він буде рухатися і вивезе нас до поступу.
– Ви самі казали, що у нас, напевне, є ці колеса і цей двигун, бо ми до сих пір їдемо.
Ще запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Режим Януковича – це стабільність злиднів, корупції і безправ’я. Чи є альтернатива цьому сорому?
Валерій Новицький:У питанні закладена політика, а я не хотів би вдаватися саме в це.
Я хотів би сказати про те, які є альтернативи взагалі української моделі розвитку, яка є фактично моделлю деградаційною упродовж усіх цих двох десятиліть існування України як незалежної держави. Україна весь час живе якимись гаслами, якимись хибними цінностями.
Колись Україні казали, що треба лібералізувати економіку і все буде гаразд, побудувати ринкову економіку. Україна вже має ринкову економіку. Причому ця ринкова економіка є набагато більш ліберальною, ніж американська, французька, німецька, японська.
Можу скільки завгодно перераховувати тих країн, які мають менш ліберальну економіку, ніж Україна, і які розвиваються більш ефективно. Чому? Тому що в них є інші інструменти, які Україні не нав’язувалися, тому що це не в інтересах тих, хто нав’язує подібні інструменти.
Коли МВФ дає Україні гроші, то він саме обумовлює: не використовуйте ніякі ефективні інструменти, а використовуйте тільки модель вільної ринкової економіки. І ми маємо те, що маємо.
Справа не в якомусь конкретному погляді, не в якомусь конкретному режимі, про що запитує слухачка, а справа в тому, що українська модель розвитку в принципі є неефективною і варто переоцінити цінності, варто подумати про те, що слід переходити на програмно-цільове регулювання економіки, які застосовують і в Америці, і в Китаї, і в Західній Європі.
– Пане Борода, чи можна було б організувати конкурс ось таких моделей створення або програмування українського «економічного дива»? І що тоді зробив би ваш центр чи які основні позиції він виставив би, які необхідні моменти для того, щоб це можна було зробити?
Максим Борода:Такий конкурс можна організувати. В принципі, в тому чи в іншому вигляді він уже триває. Адже весь час незалежності України точиться суспільна дискусія щодо того, яким шляхом країна повинна розвиватися. Тут питання в тому, щоб у будь-якій дискусії вона не дрейфувала в якийсь інший бік.
Тобто, будь-яку дискусію потрібно модерувати для того, щоб у результаті були вироблені певні ефективні рішення. Для цього, насамперед, необхідно визначити пріоритети. Можна обговорювати якісь речі, які, безумовно, важливі, які робить Сингапур, які роблять інші розвинені економіки, але для України вони є другорядними.
Перш ніж говорити про «економічне диво» і те, як його досягти, маємо зрозуміти, без чого «економічного дива» досягти неможливо, що заважає просто нормальному функціонуванню економіки? І це є радянська інституційна машина державної влади, яка й досі зберігається в Україні. У нас є демократична держава, у нас є ринкова економіка, а при цьому виконавча влада побудована таким чином, що це й досі є фактично радянська модель.
Доки ми не усунемо це протиріччя, не можна сподіватися на те, що влада буде працювати ефективно, якою б вона не була, які люди до неї не приходили б. Це ми побачили і після Помаранчевої революції, і зараз бачимо, після приходу до влади нової команди.
Тобто, приходять люди, які бажають щось змінювати, а змінити нічого не можуть. Чому? Тому що змінюють не те, що треба.
– Автор «сінгапурського чуда» за час свого керівництва повністю усунув комуністичну еліту від влади, а навколо себе зібрав великий інтелектуальний потенціал.
Пане Новицький, чи маєте Ви якийсь план, як перейти нам на дорогу українського «економічного дива»?
Валерій Новицький: Такого плану, на жаль, немає ні в кого. Сьогодні стоїть питання про переоцінку цінностей. Ви казали про те, що хтось усунув комуністів, а в Китаї навпаки, комуністи як усунули усі альтернативні сили, так і тримають політичну владу.
– І Китай дасть, кажуть, в кінці року 10% приросту економічного, а Сингапур 15%.
Валерій Новицький:Китай перевищує оптимістичні прогнози щодо свого розвитку. І я скажу, що він перевищує й усі міжнародні експертні оцінки.
Я читав нещодавно книжку, яка була датована 2009 роком, і там писалося, що Китай вийде на другу позицію у світі десь у 2020 році. А от що зробила криза. Японія минулого року втратила 6% ВВП, а Китай переріс на 8-9%. І він уже випередив Японію, став на друге місце за обсягами ВВП у другому кварталі поточного року.
Ця криза надзвичайно піднесла Китай саме тому, що Китай має економіку, яка не може бути вражена кризою, він має планову економіку. Я не скажу, що планова економіка – це завжди більш ефективно, ніж ринкова економіка. Але ми повинні відійти від стереотипів.
Пам’ятаєте, у 1980-их роках був такий стереотип: ми маємо радянську економіку, вона є найкращою у світі. Потім люди довго відходили від цього стереотипу. Сьогодні ми встигли звикнути до іншого стереотипу: ринкова економіка все врятує. Це також хибний стереотип. Треба дивитися на те, що відбувається у світі. Незалежно від того, чи то економіка називається «ринкова», чи то економіка називається «планова», ефекту досягають ті країни, які вміють так керувати державою, щоб швидко впроваджувати інновації, щоб швидко розвиватися технологічно і посідати лідируючі позиції у сфері технологій. Можна знайти щось спільне.
Чому Китай, чому Америка, чому на якомусь етапі Японія, Південна Корея були або ставали світовими лідерами? На мій погляд, це здатність ефективно впроваджувати програмно-цільові підходи. В Америці це випереджальна закупівля військової техніки, яка потім працює на цивільні сектори американської економіки. У Японії це індикативне планування. Сьогодні Китай може маневрувати фінансами і вкладати кошти в ті проекти, про які кажуть науковці, що вони є передовими.
– Я так само читала про Китай і одне із зауважень полягає у тому, що Китай буде показувати такі прекрасні результати до тих пір, поки працівники заводів будуть спати на узбіччі доріг, які ведуть до цього підприємства.
Українці вже не будуть спати, мені здається. Ви як думаєте?
Валерій Новицький: Ви маєте на увазі бідність Китаю?
– Тут цілий комплекс проблем.
Валерій Новицький: Китай дійсно бідна країна. І бідними людьми управляти набагато простіше, ніж небагатими. Про це кажуть і самі китайці. І керівництво компартії розуміє, що треба буде змінювати способи державного управління колись.
Але сьогодні ми можемо казати, що Китай – це найбільш динамічна країна у світі, якщо не казати про якісь малі країни, які домагаються на певних етапах хороших показників розвитку. Стратегія Китаю – це максимізація ВВП і вихід на передові технологічні позиції. Китай дійсно стає сьогодні світовим лідером по багатьох позиціях.
Звичайно, це вже справа Китаю, як упоратися з тими проблемами, які визрівають у цій державі. Водночас ми ж бачимо, що все ж таки країна збагачується. І при оптимальному перерозподілі ресурсів можна очікувати, що Китай упорається зі своїми проблемами.
Але це вже питання китайської мудрості.
– Українська мудрість теж присутня, я думаю. Принаймні, Прем’єр-міністр Азаров дуже задоволений (він відкрито про це казав) автором сингапурського «економічного чуда».
Більше того, було оголошено, що за допомогою Сингапуру Кабінет Міністрів України створить фонд модернізації економіки України.
Пане Борода, є у нас в країні технології, які можуть допомогти Україні швидко стати на такий вектор розвитку, який дасть нам можливість все-таки наздогнати економічно розвинуті країни?
Максим Борода: Ви дуже вірно згадали про вектор розвитку. Дійсно, для України питання полягає в тому, щоб вірно визначити, де саме зараз на шляху економічного розвитку вона є і які свої конкурентні переваги вона може використовувати.
Так, існують різні моделі. Китай використовує одні переваги, Сингапур використовує інші переваги, Європа треті. Україна не має ані переваг Китаю, ані переваг Європи, ані переваг Сингапуру, але вона має певні свої переваги. Власне, для того, щоб ефективно розвиватися, необхідно зрозуміти, які вони є.
Навряд чи ми зможемо конкурувати з Китаєм за вартістю дешевої робочої сили, тому нам недоцільно залучати до себе промисловість, де потрібно, щоб працювала велика кількість людей з низькою кваліфікацією. Натомість у нас робоча сила хоч досить і дорога, порівняно з Китаєм, Індією, але вона високоосвічена. Цю перевагу ми можемо використовувати.
Пан Новицький згадував про інновації, але інновації, на мою думку, це вже наступний крок. Для того, щоб країна змогла виробляти інновації, має бути створена певна база.
Якщо ми подивимося, яким шляхом ішли усі країни, які ми сьогодні згадували, так звані «азійські тигри» і Китай, то починали вони з того, що залучали до себе іноземні виробництва і починали щось виробляти навіть для іноземних компаній, навіть просто те, що вже невигідно виробляти в інших країнах. А потім поступово вони створювали власні виробництва.
Взяти б Корею. Корейські виробництва вже є так само конкурентоздатні, як і японські, якщо брати цифрову техніку, наприклад. Тобто, їх наразі вже наздоганяє Китай. Ось на що має зважати Україна.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Я хотіла б приєднатися до ведучої, яка зробила зауваження щодо росту економіки Китаю. Може, не на людській крові і кістках, як Сталін виростив економіку СРСР, але хоча б на людському комфорті.
На мою думку, всі економічні питання впираються дуже сильно в людський фактор. І, відповідно, цей людський фактор приводить нас до політичної ситуації в Україні.
Те, що я зараз бачу, я не бачу жодної людини, котра б з доброї волі міняла все у кращий бік. В принципі, «економічного дива» не існує.
Знизьте податки, зробіть так, щоб їх платила кожна людина. Наприклад, спеціаліст отримує 5 тисяч гривень, а сплачує податків на 700. Єдині, хто повністю сплачує податки, це іноземні компанії. І то не всі. Крупні лише. Я теж хотіла б сплачувати податки. Приміром, я заробляю 100 тисяч гривень, сплачую 500. Проте вони обростають і обростають: сплачую я, сплачує мій працедавець…
Валерій Новицький: З податками теж не все так просто. Не є такою метою зробити податки найнижчими у світі.
Скоріше варто подумати про те, а яким чином варто локалізувати фінансові ресурси, щоб зробити так, щоб розвивати ті технологічні, ті інформаційно місткі сектори національні економіки, які допомогли б вивести всю економіку на динамічніший шлях розвитку.
Враховуючи нашу фінансову скруту, слід знати якісь лічені макропроекти, які могли б об’єднати провідні наукові центри, передові виробництва в Україні для того, щоб вони потім створювали ті технології, які б могли використовувати технологічно вже вторинні сектори.
– Космос і комп’ютерні ігри, наприклад.
Максим Борода: Дослідження Світового банку показують, що більше, ніж рівень податків, для бізнесу важливим є адміністрування податків, тобто наскільки легко їх сплачувати.
Але рівень податків також важливий, тому що можемо знову ж таки згадати приклад Грузії. Тобто, там податки зменшилися, а надходження до бюджету зросли.
І от міністр Сінгапуру у своєму турне міжнародному, де він представляв свою книгу, як треба все робити з економікою, завітав і в Україну та сказав, що в Україні так само можна зробити все дуже швидко, але для цього треба, щоб були деякі пункти. Перший з них – це мобільність і англійська мова.
Пане Новицький, скільки Україні треба років, щоб диво відчули всі?
Валерій Новицький: Чим гіршою є ситуація в Україні, тим більше люди думають про диво і про те, що могло б таке трапитися і з українською державою, щоб нічого не робити і отримати якісь зиски та жити краще, ніж жили раніше.
Розмови про диво є в принципі і економічними, вони пов’язані з економічною історією. Дійсно. можна казати про те, що упродовж повоєнних часів, я маю на увазі часи після Другої Світової війни, виникали ті чи інші країни, яким вдавалося динамізувати розвиток і вийти на передові світові позиції. Спочатку це були Німеччина, Японія. До речі, СРСР, який достатньо швидко відновився після Другої світової війни.
Але найбільш гучним дивом 1950-1970 років була Японія. Японія тоді використала активно і ефективно механізми індикативного планування. Це дуже сильно пасувало японській ментальності, японським традиціям, коли рішення уряду фактично є обов’язковими для корпорацій. Хоча не юридично, але морально-соціально, тому що будь-який керівник корпорації керується рішеннями або вказівками уряду. Якби він цього не робив, то він став би вигнанцем у власному середовищі.
Ви казали про Сінгапур. Сінгапур – це також приклад «економічного дива». Значною мірою він пов'язаний з невеликим розміром своєї країни і можливості використовувати лібералізм як фактор залучення капіталів, як фактор ефективного менеджменту, тому що якщо ти застосовуєш якісь рецепти, які вже були апробовані в інших країнах, то ти можеш домогтися результату, якщо ти дійсно талановитий менеджер.
Україна все ж таки інша планида. Україна повинна розраховувати на власні сили, повинна подумати, що в неї є в науці, і знайти ті ефективні інструменти макроекономічного регулювання, які застосовують деякі інші вдалі країни. І США, і Китай, наприклад. Вони використовують дуже різні моделі. Але я сказав би, що об’єднує усі вдалі країни. Ефективний, програмно-цільовий підхід до економічного регулювання.
– Автор сінгапурського «економічного дива» Лі Куан Ю каже, що один з секретів цього чуда – це технології замість металу.
Пане Борода, для України цей принцип важливий?
Максим Борода: В Україні є «економічне диво». Воно полягає в тому, що наша економіка ще працює якось за тих умов, які ми зараз маємо, за тих умов державного управління, за того ступеню поширення корупції, за тих умов ведення бізнесу.
Я запропонував би звернути увагу на інший приклад, свідками якого ми зараз є. Це грузинське «економічне диво», яке тільки почало свою історію, і приклад якого дуже показовий для України, тому що, з одного боку, ми були в досить схожих умовах, тобто, в обох країн радянське минуле, в обох країн схожа інституційна база, але, з іншого боку, в Грузії ситуація була навіть набагато гіршою, ніж зараз є в Україні, ніж була весь цей час.
В Україні є «економічне диво». Наша економіка ще працює за тих умов державного управління, за того ступеню поширення корупції, за тих умов ведення бізнесу
– Реальний вимір «економічного дива» – це те, як люди себе відчувають себе у цій країні.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Грузія для нас більш наближений приклад. А як «українське диво»? І що олігархи тримають кошти у закордонних банках?
Валерій Новицький: Це питання корупції, це питання криміналу, це питання тіньової економіки. Однією з величезних проблем в Україні є тіньовий бізнес, є непідконтрольність міграції капіталів, є невідповідність приватних проектів інтересам суспільства в цілому.
Я казав би про інше, про те, що в Україні варто віднайти якісь об’єктивні алгоритми, обрати правильну модель макроекономічного регулювання, обрати правильну модель концентрації фінансових ресурсів на технологічних пріоритетах, подолавши ось те, про що каже шановний слухач.
– А заохотити цю тіньову економіку працювати саме в Україні і працювати відкрито. Що тут треба зробити?
Валерій Новицький: Зараз розглядається в Україні проект нового Податкового кодексу. Там здійснено спробу легалізувати тіньовий бізнес, щоб усім було вигідно працювати в тому секторі економіки, який є світлим, який відкритий для податкових органів.
Але я сказав би, що це не тільки економічне питання. Це широке соціальне питання. Чому люди прагнуть ухилятися від сплати податків? Чому люди не відчувають загальнонаціональних пріоритетів, а вважають, що кланові, партійні інтереси, особисті інтереси набагато більшу для них мають вагу, ніж інтереси суспільства в цілому? Це проблема українського соціуму.
Я сказав би, що корупція, що несправедливість, яку ми кожного дня можемо бачити, читати в газетах, в Інтернеті – все це причини ось цього: втечі капіталів, того, що люди не зацікавлені у майбутньому власної держави.
– Соціум виховується, і кожен з нас змінюється. От у Сингапурі, зокрема, стимулюючи оподаткування, було доповнене високими штрафами і невідворотністю їх сплати. Чи можливо, щоб цей принцип запрацював в Україні?
Максим Борода: Саме цей принцип запрацювати і має. Штрафи є лише одним із інструментів реалізації цього принципу. А основний принцип подолання корупції полягає у тому, щоб, по-перше, будь-яке порушення було визначене у законі, а по-друге, щоб за це порушення було визначене покарання, тоді буде чіткий зв'язок між тим, що людина зробила, і тим, що вона за це отримає.
Щоб в Україні зменшилася тіньова економіка? Це бізнес-клімат і подолання корупції. Тобто, безумовно, і інновації, і економічна модель розвитку оптимальна – це все важливо.
Але ми маємо розуміти, що економіка – це якийсь механізм. Наприклад, автомобіль. Він не їде. Чому він не їде? Тому що там щось зламане і не працює. Тобто, є певні речі, які ключові.
Наприклад, якщо не буде коліс, якщо не буде двигуна, то автомобіль не поїде. А якщо у нього не буде турбіни чи не буде працювати кондиціонер, автомобіль, можливо, не буде таким досконалим, як сінгапурська економіка, але він буде рухатися і вивезе нас до поступу.
– Ви самі казали, що у нас, напевне, є ці колеса і цей двигун, бо ми до сих пір їдемо.
Ще запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Режим Януковича – це стабільність злиднів, корупції і безправ’я. Чи є альтернатива цьому сорому?
Валерій Новицький:
Українська модель розвитку є неефективною і варто переоцінити цінності, слід переходити на програмно-цільове регулювання економіки
Я хотів би сказати про те, які є альтернативи взагалі української моделі розвитку, яка є фактично моделлю деградаційною упродовж усіх цих двох десятиліть існування України як незалежної держави. Україна весь час живе якимись гаслами, якимись хибними цінностями.
Колись Україні казали, що треба лібералізувати економіку і все буде гаразд, побудувати ринкову економіку. Україна вже має ринкову економіку. Причому ця ринкова економіка є набагато більш ліберальною, ніж американська, французька, німецька, японська.
Можу скільки завгодно перераховувати тих країн, які мають менш ліберальну економіку, ніж Україна, і які розвиваються більш ефективно. Чому? Тому що в них є інші інструменти, які Україні не нав’язувалися, тому що це не в інтересах тих, хто нав’язує подібні інструменти.
Коли МВФ дає Україні гроші, то він саме обумовлює: не використовуйте ніякі ефективні інструменти, а використовуйте тільки модель вільної ринкової економіки. І ми маємо те, що маємо.
Справа не в якомусь конкретному погляді, не в якомусь конкретному режимі, про що запитує слухачка, а справа в тому, що українська модель розвитку в принципі є неефективною і варто переоцінити цінності, варто подумати про те, що слід переходити на програмно-цільове регулювання економіки, які застосовують і в Америці, і в Китаї, і в Західній Європі.
– Пане Борода, чи можна було б організувати конкурс ось таких моделей створення або програмування українського «економічного дива»? І що тоді зробив би ваш центр чи які основні позиції він виставив би, які необхідні моменти для того, щоб це можна було зробити?
Максим Борода:
Заважає нормальному функціонуванню економіки радянська інституційна машина державної влади, яка й досі зберігається в Україні. Доки ми не усунемо це протиріччя, не можна сподіватися на те, що влада буде працювати ефективно
Тобто, будь-яку дискусію потрібно модерувати для того, щоб у результаті були вироблені певні ефективні рішення. Для цього, насамперед, необхідно визначити пріоритети. Можна обговорювати якісь речі, які, безумовно, важливі, які робить Сингапур, які роблять інші розвинені економіки, але для України вони є другорядними.
Перш ніж говорити про «економічне диво» і те, як його досягти, маємо зрозуміти, без чого «економічного дива» досягти неможливо, що заважає просто нормальному функціонуванню економіки? І це є радянська інституційна машина державної влади, яка й досі зберігається в Україні. У нас є демократична держава, у нас є ринкова економіка, а при цьому виконавча влада побудована таким чином, що це й досі є фактично радянська модель.
Доки ми не усунемо це протиріччя, не можна сподіватися на те, що влада буде працювати ефективно, якою б вона не була, які люди до неї не приходили б. Це ми побачили і після Помаранчевої революції, і зараз бачимо, після приходу до влади нової команди.
Тобто, приходять люди, які бажають щось змінювати, а змінити нічого не можуть. Чому? Тому що змінюють не те, що треба.
– Автор «сінгапурського чуда» за час свого керівництва повністю усунув комуністичну еліту від влади, а навколо себе зібрав великий інтелектуальний потенціал.
Пане Новицький, чи маєте Ви якийсь план, як перейти нам на дорогу українського «економічного дива»?
Валерій Новицький: Такого плану, на жаль, немає ні в кого. Сьогодні стоїть питання про переоцінку цінностей. Ви казали про те, що хтось усунув комуністів, а в Китаї навпаки, комуністи як усунули усі альтернативні сили, так і тримають політичну владу.
– І Китай дасть, кажуть, в кінці року 10% приросту економічного, а Сингапур 15%.
Валерій Новицький:
Сьогодні ми встигли звикнути до іншого стереотипу: ринкова економіка все врятує. Це хибний стереотип
Я читав нещодавно книжку, яка була датована 2009 роком, і там писалося, що Китай вийде на другу позицію у світі десь у 2020 році. А от що зробила криза. Японія минулого року втратила 6% ВВП, а Китай переріс на 8-9%. І він уже випередив Японію, став на друге місце за обсягами ВВП у другому кварталі поточного року.
Ця криза надзвичайно піднесла Китай саме тому, що Китай має економіку, яка не може бути вражена кризою, він має планову економіку. Я не скажу, що планова економіка – це завжди більш ефективно, ніж ринкова економіка. Але ми повинні відійти від стереотипів.
Пам’ятаєте, у 1980-их роках був такий стереотип: ми маємо радянську економіку, вона є найкращою у світі. Потім люди довго відходили від цього стереотипу. Сьогодні ми встигли звикнути до іншого стереотипу: ринкова економіка все врятує. Це також хибний стереотип. Треба дивитися на те, що відбувається у світі. Незалежно від того, чи то економіка називається «ринкова», чи то економіка називається «планова», ефекту досягають ті країни, які вміють так керувати державою, щоб швидко впроваджувати інновації, щоб швидко розвиватися технологічно і посідати лідируючі позиції у сфері технологій. Можна знайти щось спільне.
Чому Китай, чому Америка, чому на якомусь етапі Японія, Південна Корея були або ставали світовими лідерами? На мій погляд, це здатність ефективно впроваджувати програмно-цільові підходи. В Америці це випереджальна закупівля військової техніки, яка потім працює на цивільні сектори американської економіки. У Японії це індикативне планування. Сьогодні Китай може маневрувати фінансами і вкладати кошти в ті проекти, про які кажуть науковці, що вони є передовими.
– Я так само читала про Китай і одне із зауважень полягає у тому, що Китай буде показувати такі прекрасні результати до тих пір, поки працівники заводів будуть спати на узбіччі доріг, які ведуть до цього підприємства.
Українці вже не будуть спати, мені здається. Ви як думаєте?
Валерій Новицький: Ви маєте на увазі бідність Китаю?
– Тут цілий комплекс проблем.
Валерій Новицький: Китай дійсно бідна країна. І бідними людьми управляти набагато простіше, ніж небагатими. Про це кажуть і самі китайці. І керівництво компартії розуміє, що треба буде змінювати способи державного управління колись.
Але сьогодні ми можемо казати, що Китай – це найбільш динамічна країна у світі, якщо не казати про якісь малі країни, які домагаються на певних етапах хороших показників розвитку. Стратегія Китаю – це максимізація ВВП і вихід на передові технологічні позиції. Китай дійсно стає сьогодні світовим лідером по багатьох позиціях.
Звичайно, це вже справа Китаю, як упоратися з тими проблемами, які визрівають у цій державі. Водночас ми ж бачимо, що все ж таки країна збагачується. І при оптимальному перерозподілі ресурсів можна очікувати, що Китай упорається зі своїми проблемами.
Але це вже питання китайської мудрості.
– Українська мудрість теж присутня, я думаю. Принаймні, Прем’єр-міністр Азаров дуже задоволений (він відкрито про це казав) автором сингапурського «економічного чуда».
Більше того, було оголошено, що за допомогою Сингапуру Кабінет Міністрів України створить фонд модернізації економіки України.
Пане Борода, є у нас в країні технології, які можуть допомогти Україні швидко стати на такий вектор розвитку, який дасть нам можливість все-таки наздогнати економічно розвинуті країни?
Максим Борода: Ви дуже вірно згадали про вектор розвитку. Дійсно, для України питання полягає в тому, щоб вірно визначити, де саме зараз на шляху економічного розвитку вона є і які свої конкурентні переваги вона може використовувати.
Так, існують різні моделі. Китай використовує одні переваги, Сингапур використовує інші переваги, Європа треті. Україна не має ані переваг Китаю, ані переваг Європи, ані переваг Сингапуру, але вона має певні свої переваги. Власне, для того, щоб ефективно розвиватися, необхідно зрозуміти, які вони є.
Навряд чи ми зможемо конкурувати з Китаєм за вартістю дешевої робочої сили, тому нам недоцільно залучати до себе промисловість, де потрібно, щоб працювала велика кількість людей з низькою кваліфікацією. Натомість у нас робоча сила хоч досить і дорога, порівняно з Китаєм, Індією, але вона високоосвічена. Цю перевагу ми можемо використовувати.
Пан Новицький згадував про інновації, але інновації, на мою думку, це вже наступний крок. Для того, щоб країна змогла виробляти інновації, має бути створена певна база.
Якщо ми подивимося, яким шляхом ішли усі країни, які ми сьогодні згадували, так звані «азійські тигри» і Китай, то починали вони з того, що залучали до себе іноземні виробництва і починали щось виробляти навіть для іноземних компаній, навіть просто те, що вже невигідно виробляти в інших країнах. А потім поступово вони створювали власні виробництва.
Взяти б Корею. Корейські виробництва вже є так само конкурентоздатні, як і японські, якщо брати цифрову техніку, наприклад. Тобто, їх наразі вже наздоганяє Китай. Ось на що має зважати Україна.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Я хотіла б приєднатися до ведучої, яка зробила зауваження щодо росту економіки Китаю. Може, не на людській крові і кістках, як Сталін виростив економіку СРСР, але хоча б на людському комфорті.
На мою думку, всі економічні питання впираються дуже сильно в людський фактор. І, відповідно, цей людський фактор приводить нас до політичної ситуації в Україні.
Те, що я зараз бачу, я не бачу жодної людини, котра б з доброї волі міняла все у кращий бік. В принципі, «економічного дива» не існує.
Знизьте податки, зробіть так, щоб їх платила кожна людина. Наприклад, спеціаліст отримує 5 тисяч гривень, а сплачує податків на 700. Єдині, хто повністю сплачує податки, це іноземні компанії. І то не всі. Крупні лише. Я теж хотіла б сплачувати податки. Приміром, я заробляю 100 тисяч гривень, сплачую 500. Проте вони обростають і обростають: сплачую я, сплачує мій працедавець…
Валерій Новицький: З податками теж не все так просто. Не є такою метою зробити податки найнижчими у світі.
Скоріше варто подумати про те, а яким чином варто локалізувати фінансові ресурси, щоб зробити так, щоб розвивати ті технологічні, ті інформаційно місткі сектори національні економіки, які допомогли б вивести всю економіку на динамічніший шлях розвитку.
Враховуючи нашу фінансову скруту, слід знати якісь лічені макропроекти, які могли б об’єднати провідні наукові центри, передові виробництва в Україні для того, щоб вони потім створювали ті технології, які б могли використовувати технологічно вже вторинні сектори.
– Космос і комп’ютерні ігри, наприклад.
Максим Борода: Дослідження Світового банку показують, що більше, ніж рівень податків, для бізнесу важливим є адміністрування податків, тобто наскільки легко їх сплачувати.
Але рівень податків також важливий, тому що можемо знову ж таки згадати приклад Грузії. Тобто, там податки зменшилися, а надходження до бюджету зросли.