– Пане Наливайченко, коли Ви створювали громадську ініціативу «Оновлення країни», заявили, що країна потребує системного оновлення, а нинішня політика загрожує нашій безпеці, тому Ви не можете стояти осторонь.
Тоді, коли Ви створювали об’єднання, Ви говорили про те, що будете об’єднувати людей, які реально займаються оновленням.
Пройшов якийсь час, хай трохи менше, ніж нова влада прийшла до влади, але час пройшов, чи можна підбити попередні підсумки? Хто долучився до цієї Вашої ініціативи?
– Найголовніший підсумок (з травня ми створили громадську ініціативу «Оновлення країни») є в тому, що в кожній області країни в нас є партнери. Це молодіжні неурядові організації, просто молодь, організації за професійною ознакою, організації (я не знаю, як навіть і визначаються) матерів, наприклад, на Кіровоградщині «Серце матері».
Тобто, більшість організацій, які по-перше, дійсно хтять оновлення, по-друге, знають, як це зробити. І для нас це є головним результатом, що ми в кожній області є присутніми і присутні не як бюрократичний чи партійний осередок, що нам не цікаво, а присутні через активність, через акції, через можливість підтримувати в конкретних справах і в діях конкретних українців.
– У яких конкретних справах?
– Конкретні справи, якими ми опікуємося, в яких ми бачимо власні результати, то це юридична, правова допомога.
Якщо ми говоримо про Кіровоградщину, Чернігівщину, то конкретно трудовим колективам до страйку, після страйку. Це ми говоримо про Прилуки, наприклад.
Другий вид справ, безпосередньо якими ми займаємося, то це вимоги і підтримка тих людей, які потребують допомоги від влади, і де влада не реагувала або не реагує. Це є Чернігівська область, Одеська область, Хмельницька область. Конкретні соціальні об’єкти і конкретна необхідність, по-перше, діяти владі, по-друге, фінансувати потреби людей. І третій результат – це ми дійсно завершили складання економічної програми «Оновлення країни», яка саме полягає в системному оновлені знизу догори всієї інфраструктури, яка потрібна людям для життя: лікарні, об’єкти і всі об’єкти.
4 вересня цю програму на загальнонаціональному форумі ми вже презентуємо, обговорюємо, затверджуємо разом з нашими партнерами, громадськими організаціями і дійсно починаємо вимагати від нинішньої влади місцевої і від центрального уряду фінансувати і вирішувати конкретні питання. Не словами про те, що колись буде добре. Ні, сьогодні і зараз, дійте тут і зараз. Потім підтримка на місцевих виборах. Це підтримка тих людей, які дійсно знаються на цих питаннях, по-друге, яких місцеві громади поважають і можуть довірити вирішення цих питань.
– Наскільки Вас допустять на цих місцевих виборах?
– Ми є громадське середовище. Ми не питаємо, чи допустять, чи не допустять. Ми через власну позицію, через власну активність будемо брати участь так чи інакше. Чим? Акціями на підтримку чесних українських людей, здатних працювати на користь громаді, по-друге, контролюючи чесність і прозорість виборчого процесу, самих виборів.
– Тобто, не балотуючись до цих органів влади?
–Безумовно. Я вже казав і підтверджую, що ні я, ні мої колеги не бачимо себе вождями і не ліземо ні в який список, тим більше не очолюючи цей список. Це є помилка всіх попередніх партійних проектів, коли себе, любимих, призначають вождями, ще й нав’язують людям себе. Ми, як і декларували, так, власне, і робимо, йдемо від того, що люди хотять від тих, кого підтримують люди. Це і є наше завдання.
– А кого на сьогодні підтримують люди?
– Наприклад, місто Дніпродзержинськ. Та людина, яка опікується екологічними проблемами, яка проводить акції на захист навколишнього середовища, яка знає, особисто відвідує об’єкти з радіоактивними речовинами, які мають, по-перше, бути укриті достойно, щоб діти могли далі жити на території Дніпропетровської області, по-друге, вирішує соціальні проблеми міста, з цією людиною ми йдемо і підтримуємо його. Місто Дніпропетровськ так само.
Є громадський актив Дніпропетровська, є людина, яка користується повагою, власне, ця громадська організація, яка себе показала в діях, навіть не перебуваючи у владі, ясно, що ми будемо підтримувати цю людину і цей громадський актив міста.
І так у кожному місті. Я просто навів Дніпропетровськ, як один з прикладів.
– Що Ви повинні зробити особисто, щоб громадяни повірили Вам?
– От знову помилка. Не нав’язуймо себе, не переконуймо, що ми кращі від попередніх. Ми не партійний проект, не вождівський.
Більше того, вчора був День українського прапора. Я якраз вважаю, що коли український прапор стоїть нагорі, коли ми його тримаємо в руках, то це добре, це українська дія, коли ж з’являються партійні прапори і кожна партійна програма перекрикує іншу, то це хибний шлях, він не є тим, чого дійсно потребують люди, оскільки ми з ними спілкуємося, тому й йдемо від того, що люди потребують, йдемо від того, що отримувати від громади в громадах, людей, які живуть на місці, на землі і там хотіли б працювати й далі.
– Акція, про яку Ви згадали, коли вчора зшивали прапор, красива. Але насправді це тільки дійство.
– Безумовно. Це є знакове дійсно, але саме головне показати, на наш погляд, що є міфом і брехнею, що чимось відрізняється Львів від Донецька, що нібито Україна розділена. Ми так не вважаємо, як і не вважає більшість українців.
Друга справа в тому, що справжня українська незалежність, на наше переконання, на переконання всіх громадян України, це життя в кращому суспільстві, життя у вільній економіці, життя у вільній країні, коли ти впевнений, що ти і твої діти живуть вільно і будуть жити заможно. Незалежність, яка не підкріплена реальними діями, справами, а саме головне перспективами жити знову ж таки заможно, стабільно та у своїй жаті, не має майбутнього.
– Ви зараз так говорили, як Президент на Майдані незалежності. Я пропоную послухати пряму мову.
Віктор Янукович: Я вважаю, що епоха популізму в нашій державі завершилася. І тому влада і громадяни маємо казати про всі наші проблеми відверто.
– Казати кажемо. А далі? Хто працюватиме?
– Каже громадське суспільство і кажуть громадяни у своїх щоденних заявах, в чергах стоячи до органів влади.
Я якраз наполягаю, і ми наполягаємо на тому, щоб влада і уряд повернулися обличчям до людей. Добре, що більшість громадянського суспільства і журналісти виступили проти поліцейської держави і цього закону 2450. Поки що він зупинений. Але чи відкладений владою? Ні. Будемо продовжувати протестувати.
Друге. Податковий кодекс – це просто каральний кодекс проти малого і середнього українського бізнесу. Не просто загнати його в тінь, а знищити, не просто знищити, а позбавити можливості людей, які заробляють на себе і своїх людей на полтавських ринках, що вони вже ніколи туди не повернуться. Я сам був у Полтаві. Ми з ними зустрічалися.
Знову ж таки, місцеві вибори. Скільки податків для органів місцевої влади залишає цей проект Податкового кодексу? Аж чотири: реклама, від друкованої діяльності. Тобто, всі ті податки, які жодним чином не вирішують жодного питання місцевої громади. Наші з вами. Тому це не є Податковим кодексом, який потрібен людям.
Що стосується того, що робити? Обирати людей до влади, які стоять на принципах української дії і знають, що робити, які чують людей і громадські організації і власних громадян, не створюючи перепон у спілкуванні.
– Народний депутат Тарас Стецьків в одому зі своїх матеріалів, здається, на «Українській правді» писав про те, що непогано було б створювати горизонтальні мережі за принципом полілідерства. Він вважає, що нова еліта має прийти знизу від так само з організованих громад.
Наскільки ця його позиція збігається з Вашою?
– Його позиція збігається не тільки з моєю позицією або з нашою позицією як оновлення країни. І науковці зі Львова, Плахтій, це все вже давно обговорюють, відпрацювали, і ця ідея у повітрі є. Але я не прихильник того, коли ідея відривається від того, що насправді діється в Україні і насправді діється на землі, в районі, в місті українському. Насправді це давно вистраждано. Зламати треба насамперед радянську систему управління і адміністрування…
– Як її зламати?
– Відмінити більшість непотрібних бюрократичних та міністерських органів.
– Хто на це піде? Коли людина при посаді, як же ж від неї цю посаду забереш?
– Давайте згадаємо, що перед виборами обіцяла нинішня влада, як і попередня? Скоротити бюрократичний апарат, відійти від каральних функцій правоохоронних органів, відійти від зайвої бюрократизації і вирішення питань людей, ліквідувати більшість корупційних функцій чиновників.
– Ви щойно слухали Президента. Він сказав, що буде все це зроблено – він починає працювати.
– Де дії уряду? Вже пройшло півроку. Де хоч одна дія уряду? Яка корупційна функція ліквідована на цей час?
– Які корупційні функції були ліквідовані впродовж минулих 5 років?
–Я можу відповідати там, де я працював. Що стосувалося СБУ, ми чітко виходили з того, що СБУ не мала права працювати проти журналістів, СБУ мала максимально відійти від українського бізнесу (це не прості слова), СБУ мала максимально пройти процес українізації внутрішній і, власне, очищення свого.
Крім того, було суттєво скорочений центральний апарат СБУ на 4,5 тисячі людей. Це не прості слова. І скорочено не по-живому, коли людей на вулицю виставили, а були скорочені непотрібні управління і функції. Наприклад, перестали будувати дачі для генералів. Це правда, але це у власному відомстві. Можливо, воно й болюче було, можливо, було б і приємно, як і попередники, для себе щось розбудовувати, але це питання кожного.
– Ви хочете сказати, що зараз в СБУ зміни навпаки?
– Я не знаю, як наразі. Я не чув, щоб відновили будівельне управління або ті технічні управління, які були скорочені. Але це вже питання до нинішнього керівництва. Я зараз насправді не маю стосунку до СБУ.
Але Ви поставили питання конкретне. Я думаю, що у такій конкретиці мають діяти й інші відомства. І МВС відмовитися нарешті від будівельної і іншої господарської діяльності. Ніде в цивілізованому світі не поєднується правоохоронний орган з господарським.
– Міністр про вертоліт мріє у подарунок…
– Громадянське суспільство саме собою являє незалежність. Громадські організації, і не тільки громадські, будь-які незалежні організації: журналістські, професійні, громадські, за будь-якою іншою ознакою, – які якраз і є виявом і найбільшою цінністю вільного демократичного суспільства. Це означає, що вони можуть, і більшість з них не згодні з тією чи з іншою політикою влади.
– А чому обов’язково незгодні?
– Я кажу, не обов’язково, але якщо вони займають позицію, то це означає, що вони на це мають право. І їх має зустрічати не міліціонери з кийками, а їх мають зустрічати дійсно у незалежній державі відповідальна влада і зрозуміти, в чому є суть претензій, і зрозуміти, що це є претензії насамперед до дій або до бездіяльності влади, до корупції чиновників, до свавілля на місцях, до бездіяльності правоохоронних органів.
– Останнім часом чим частіше створюються то маленькі організації, то невеличкі організації. Здається, що в нас громадських організацій дуже багато. Але, здається, це така розрізненість. Якби об’єднатися та на якусь одну мету.
–Треба об’єднуватися, але не заради слів або політиканства, а заради конкретних дій.
Друге, що потрібно робити, це всіляко в законодавстві передбачати відповідальність насамперед органів влади за співпрацю і за реагування на звернення громадських організацій. Громадський контроль, цивільний контроль вже давно в європейських країнах є постулатом роботи будь-якого правоохоронного органу.
– Але громадський контроль був і в СРСР. І дехто це сприйме, як повернення до «совка».
– Дискредитація є завжди, якщо ти не хочеш зробити щось по-справжньому. Громадський контроль, коли ти туди не призначаєш людей, які колись працювали у твоєму міністерстві або відомстві, а коли туди входять громадські організації, які борються з корупцією, то, наприклад, для Мінекономіки це означає нарешті прозорість тендерів.
Адже громадські організації будуть різні, вони будуть публікувати, критикувати і вимагати, щоб кожен тендер на державні закупівлі був відомим, щоб підставні одноденні фірми не отримували перемог і після того не заробляли гроші, в 2-3 рази завищуючи ціну закупівель для пенсіонерів на ліки.
Ось у чому є реальні результати громадського контролю. А не, знаєте, як назначенець був колись у міністерстві, давай в громадський контроль і будеш допомагати нам подолати корупцію. Ні.
– Зернятка є, і ці зернятка через погану погоду або через якісь несприятливі умови можуть і не прорости, можуть засохнути або згнити, і результату не буде.
– Нічого не засохне і нічого не згниє. Я якраз переконаний у тому, що і на виборах громадяни України вже інші, і вони неодноразово це демонстрували. Я впевнений, що продемонструють і не один раз. Питання у тому, щоб бути щирим з людьми, питання в тому, щоб діяти, а не говорити. І тоді все буде добре.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Зараз по людях вкотре вдарили. Я маю на увазі підвищення ціни на газ, а за ним усе подорожчало. Що Ви особисто зробили для того, щоб попередити цей удар?
– «Оновлення країни» зразу займало конкретну позицію і зразу гостро критикувало угоди, які укладалися вже нинішнім урядом, нібито що буде збережена низька ціна на газ, а це треба віддати 18 тисяч гектарів української землі, і все, хлопці, буде добре. Те, що це брехня, ми тоді вже говорили. Те, що це не працює, ще тоді вимагали, щоб уряд цього не робив. Уряд пішов на ці кроки. Тепер це відповідальність цього уряду.
– Багато людей зараз у ці дні цитують Ліну Костенко. «Проґавили, прогледіли і хочеться на Марс…»
– Митці мають право на відчай, тому що вони великі люди, вони думають про вічне і в своїх категоріях. Ми, прості громадяни, як слухачка запитує, мусимо кожен день відповідати на власні питання власного конкретного життя.
Тому, по-перше, що стосується рахунків на газ, вимагати від уряду повернутися до цін, які обіцялися. Якщо цей уряд не здатен, визнавати, йти у відставку. Саме так діють відповідальні політики і саме так ми, як громадяни України, будемо голосувати, визнаючи їхні роботи.
Друге питання, що стосується родовищ і їх розробки. Я, як професіонал, як дипломат, довго пропрацювавши у цій галузі, можу чітко сказати, як це робиться у всьому світі. Інвестор будь-який або будь-який розробник родовища на території іншої держави бере участь у конкурсі. Дійсно, ніхто не розробляє родовища за рахунок власних громадян тієї країни, куди приходиш, а вкладають великі власні гроші, міжнародні кредитні ресурси.
Більше того, зразу ж в угоді, де допускається на концесію або в принципі на розробку родовища, що для жителів цього регіону зразу забезпечується, до того, як знайдуть чи не знайдуть газ або нафту, дороги, лікарні, інфраструктура, енергетика. Все те, що покращує життя і вирішує екологічні питання цього регіону, зразу йде в пакеті, ще до того, як розробляється родовище.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Як можна у нас збудувати громадянське суспільство, коли Віктор Ющенко назвав попередню ще до нього владу «бандитською», а вона зараз же ж прийшла, поставила народ «на лічильник»? Якщо ти не зможеш заплатити комунальні послуги 100 гривень, то 200 обов’язково заплатиш.
–Я абсолютно з Вами згоден. Більше того, я переконаний, що такі рахунки є нечесними і нереальними для більшості українців. У мене батько пенсіонер у Запоріжжі живе. І те, що він мені розповідає, то його пенсії точно не вистачить на проплату цих рахунків.
Тому я й говорю і говорив набагато раніше, ніж зараз, що якщо уряд вчинить нечесно, він має за це відповідати. Якщо не знає, як діяти і як компенсувати громадянам, а не вислати рахунки, налякати людей, а після цього налякати пообіцяти: ми вам на 20 метрів дамо субсидії, а¸ може, на 22 метри. Це є знущання над власними громадянами.
Тим більше, що на вибори саме ця влада йшла із зовсім іншими гаслами. Не зовсім, а з конкретними: не буде підвищення ціни на газ, буде зменшення рахунків і життя настане краще вже зразу, як прийдемо. Півроку пройшло.
Відповідальність тільки одна. Я переконаний, не у відчай треба впадати, а йти на вибори, в тому числі й на місцеві і давати оцінку діям цієї влади. І це і є громадянське суспільство.
Громадянське суспільство – це не є партійність або членство у партії, що заплатив партійний внесок, отримав партійний квиток – і ось я тепер сильний громадянський діяч. Ні. Якраз критичне ставлення, якраз активне висловлювання, якраз голосування, а не неголосування, якраз така позиція і називається громадянським суспільством.
– Стосовно партійного квитка. Якийсь маєте на даний момент?
– Ні. Як і раніше, так і зараз.
– А плануєте?
– І поки що не планую. У всякому разі не бачу таких партійних проектів, які дійсно мали б програму для людей, які мали б законодавство і законопроекти для людей. Як тільки побачимо, тоді й будемо думати.
– Я читала у когось з політологів про те, що риторика реформ – це справа хороша. Наскільки самі політичні еліти, які збирають людей довкола себе, здатні ці реформи проводити?
– Здатні проводити ці реформи ті, хто не залежить від великих партійно-олігархічних проектів, ті, кого не фінансували саме ті клани, хто б що не говорив, або промислові групи, якщо вже евфемізмами користуватися, які приводили їх до влади, коли ти не залежиш від конкретної групи, яка тебе профінансувала, коли ти розумієш загальнонаціональний масштаб необхідності реформ, тоді ти розумієш, що це для тебе пріоритет – життя простої людини і добробут.
Треба спростити малий бізнес, дати волю малим підприємствам, забезпечити не розмовами і не субсидіями завтра, а сьогодні пенсіонерів. Із цього починати.
Тоді, коли Ви створювали об’єднання, Ви говорили про те, що будете об’єднувати людей, які реально займаються оновленням.
Пройшов якийсь час, хай трохи менше, ніж нова влада прийшла до влади, але час пройшов, чи можна підбити попередні підсумки? Хто долучився до цієї Вашої ініціативи?
– Найголовніший підсумок (з травня ми створили громадську ініціативу «Оновлення країни») є в тому, що в кожній області країни в нас є партнери. Це молодіжні неурядові організації, просто молодь, організації за професійною ознакою, організації (я не знаю, як навіть і визначаються) матерів, наприклад, на Кіровоградщині «Серце матері».
Тобто, більшість організацій, які по-перше, дійсно хтять оновлення, по-друге, знають, як це зробити. І для нас це є головним результатом, що ми в кожній області є присутніми і присутні не як бюрократичний чи партійний осередок, що нам не цікаво, а присутні через активність, через акції, через можливість підтримувати в конкретних справах і в діях конкретних українців.
– У яких конкретних справах?
– Конкретні справи, якими ми опікуємося, в яких ми бачимо власні результати, то це юридична, правова допомога.
Якщо ми говоримо про Кіровоградщину, Чернігівщину, то конкретно трудовим колективам до страйку, після страйку. Це ми говоримо про Прилуки, наприклад.
Другий вид справ, безпосередньо якими ми займаємося, то це вимоги і підтримка тих людей, які потребують допомоги від влади, і де влада не реагувала або не реагує. Це є Чернігівська область, Одеська область, Хмельницька область. Конкретні соціальні об’єкти і конкретна необхідність, по-перше, діяти владі, по-друге, фінансувати потреби людей. І третій результат – це ми дійсно завершили складання економічної програми «Оновлення країни», яка саме полягає в системному оновлені знизу догори всієї інфраструктури, яка потрібна людям для життя: лікарні, об’єкти і всі об’єкти.
4 вересня цю програму на загальнонаціональному форумі ми вже презентуємо, обговорюємо, затверджуємо разом з нашими партнерами, громадськими організаціями і дійсно починаємо вимагати від нинішньої влади місцевої і від центрального уряду фінансувати і вирішувати конкретні питання. Не словами про те, що колись буде добре. Ні, сьогодні і зараз, дійте тут і зараз. Потім підтримка на місцевих виборах. Це підтримка тих людей, які дійсно знаються на цих питаннях, по-друге, яких місцеві громади поважають і можуть довірити вирішення цих питань.
– Наскільки Вас допустять на цих місцевих виборах?
– Ми є громадське середовище. Ми не питаємо, чи допустять, чи не допустять. Ми через власну позицію, через власну активність будемо брати участь так чи інакше. Чим? Акціями на підтримку чесних українських людей, здатних працювати на користь громаді, по-друге, контролюючи чесність і прозорість виборчого процесу, самих виборів.
– Тобто, не балотуючись до цих органів влади?
–
Ні я, ні мої колеги не бачимо себе вождями і не ліземо ні в який список, тим більше не очолюючи цей список.
– А кого на сьогодні підтримують люди?
– Наприклад, місто Дніпродзержинськ. Та людина, яка опікується екологічними проблемами, яка проводить акції на захист навколишнього середовища, яка знає, особисто відвідує об’єкти з радіоактивними речовинами, які мають, по-перше, бути укриті достойно, щоб діти могли далі жити на території Дніпропетровської області, по-друге, вирішує соціальні проблеми міста, з цією людиною ми йдемо і підтримуємо його. Місто Дніпропетровськ так само.
Є громадський актив Дніпропетровська, є людина, яка користується повагою, власне, ця громадська організація, яка себе показала в діях, навіть не перебуваючи у владі, ясно, що ми будемо підтримувати цю людину і цей громадський актив міста.
І так у кожному місті. Я просто навів Дніпропетровськ, як один з прикладів.
– Що Ви повинні зробити особисто, щоб громадяни повірили Вам?
– От знову помилка. Не нав’язуймо себе, не переконуймо, що ми кращі від попередніх. Ми не партійний проект, не вождівський.
Більше того, вчора був День українського прапора. Я якраз вважаю, що коли український прапор стоїть нагорі, коли ми його тримаємо в руках, то це добре, це українська дія, коли ж з’являються партійні прапори і кожна партійна програма перекрикує іншу, то це хибний шлях, він не є тим, чого дійсно потребують люди, оскільки ми з ними спілкуємося, тому й йдемо від того, що люди потребують, йдемо від того, що отримувати від громади в громадах, людей, які живуть на місці, на землі і там хотіли б працювати й далі.
– Акція, про яку Ви згадали, коли вчора зшивали прапор, красива. Але насправді це тільки дійство.
– Безумовно. Це є знакове дійсно, але саме головне показати, на наш погляд, що є міфом і брехнею, що чимось відрізняється Львів від Донецька, що нібито Україна розділена. Ми так не вважаємо, як і не вважає більшість українців.
Друга справа в тому, що справжня українська незалежність, на наше переконання, на переконання всіх громадян України, це життя в кращому суспільстві, життя у вільній економіці, життя у вільній країні, коли ти впевнений, що ти і твої діти живуть вільно і будуть жити заможно. Незалежність, яка не підкріплена реальними діями, справами, а саме головне перспективами жити знову ж таки заможно, стабільно та у своїй жаті, не має майбутнього.
– Ви зараз так говорили, як Президент на Майдані незалежності. Я пропоную послухати пряму мову.
Віктор Янукович: Я вважаю, що епоха популізму в нашій державі завершилася. І тому влада і громадяни маємо казати про всі наші проблеми відверто.
– Казати кажемо. А далі? Хто працюватиме?
– Каже громадське суспільство і кажуть громадяни у своїх щоденних заявах, в чергах стоячи до органів влади.
Я якраз наполягаю, і ми наполягаємо на тому, щоб влада і уряд повернулися обличчям до людей. Добре, що більшість громадянського суспільства і журналісти виступили проти поліцейської держави і цього закону 2450. Поки що він зупинений. Але чи відкладений владою? Ні. Будемо продовжувати протестувати.
Друге. Податковий кодекс – це просто каральний кодекс проти малого і середнього українського бізнесу. Не просто загнати його в тінь, а знищити, не просто знищити, а позбавити можливості людей, які заробляють на себе і своїх людей на полтавських ринках, що вони вже ніколи туди не повернуться. Я сам був у Полтаві. Ми з ними зустрічалися.
Знову ж таки, місцеві вибори. Скільки податків для органів місцевої влади залишає цей проект Податкового кодексу? Аж чотири: реклама, від друкованої діяльності. Тобто, всі ті податки, які жодним чином не вирішують жодного питання місцевої громади. Наші з вами. Тому це не є Податковим кодексом, який потрібен людям.
Що стосується того, що робити? Обирати людей до влади, які стоять на принципах української дії і знають, що робити, які чують людей і громадські організації і власних громадян, не створюючи перепон у спілкуванні.
– Народний депутат Тарас Стецьків в одому зі своїх матеріалів, здається, на «Українській правді» писав про те, що непогано було б створювати горизонтальні мережі за принципом полілідерства. Він вважає, що нова еліта має прийти знизу від так само з організованих громад.
Наскільки ця його позиція збігається з Вашою?
– Його позиція збігається не тільки з моєю позицією або з нашою позицією як оновлення країни. І науковці зі Львова, Плахтій, це все вже давно обговорюють, відпрацювали, і ця ідея у повітрі є. Але я не прихильник того, коли ідея відривається від того, що насправді діється в Україні і насправді діється на землі, в районі, в місті українському. Насправді це давно вистраждано. Зламати треба насамперед радянську систему управління і адміністрування…
– Як її зламати?
– Відмінити більшість непотрібних бюрократичних та міністерських органів.
– Хто на це піде? Коли людина при посаді, як же ж від неї цю посаду забереш?
– Давайте згадаємо, що перед виборами обіцяла нинішня влада, як і попередня? Скоротити бюрократичний апарат, відійти від каральних функцій правоохоронних органів, відійти від зайвої бюрократизації і вирішення питань людей, ліквідувати більшість корупційних функцій чиновників.
– Ви щойно слухали Президента. Він сказав, що буде все це зроблено – він починає працювати.
– Де дії уряду? Вже пройшло півроку. Де хоч одна дія уряду? Яка корупційна функція ліквідована на цей час?
– Які корупційні функції були ліквідовані впродовж минулих 5 років?
–
Ми виходили з того, що СБУ не мала права працювати проти журналістів, відійти від українського бізнесу пройти процес українізації.
Крім того, було суттєво скорочений центральний апарат СБУ на 4,5 тисячі людей. Це не прості слова. І скорочено не по-живому, коли людей на вулицю виставили, а були скорочені непотрібні управління і функції. Наприклад, перестали будувати дачі для генералів. Це правда, але це у власному відомстві. Можливо, воно й болюче було, можливо, було б і приємно, як і попередники, для себе щось розбудовувати, але це питання кожного.
– Ви хочете сказати, що зараз в СБУ зміни навпаки?
– Я не знаю, як наразі. Я не чув, щоб відновили будівельне управління або ті технічні управління, які були скорочені. Але це вже питання до нинішнього керівництва. Я зараз насправді не маю стосунку до СБУ.
Але Ви поставили питання конкретне. Я думаю, що у такій конкретиці мають діяти й інші відомства. І МВС відмовитися нарешті від будівельної і іншої господарської діяльності. Ніде в цивілізованому світі не поєднується правоохоронний орган з господарським.
– Міністр про вертоліт мріє у подарунок…
– Громадянське суспільство саме собою являє незалежність. Громадські організації, і не тільки громадські, будь-які незалежні організації: журналістські, професійні, громадські, за будь-якою іншою ознакою, – які якраз і є виявом і найбільшою цінністю вільного демократичного суспільства. Це означає, що вони можуть, і більшість з них не згодні з тією чи з іншою політикою влади.
– А чому обов’язково незгодні?
– Я кажу, не обов’язково, але якщо вони займають позицію, то це означає, що вони на це мають право. І їх має зустрічати не міліціонери з кийками, а їх мають зустрічати дійсно у незалежній державі відповідальна влада і зрозуміти, в чому є суть претензій, і зрозуміти, що це є претензії насамперед до дій або до бездіяльності влади, до корупції чиновників, до свавілля на місцях, до бездіяльності правоохоронних органів.
– Останнім часом чим частіше створюються то маленькі організації, то невеличкі організації. Здається, що в нас громадських організацій дуже багато. Але, здається, це така розрізненість. Якби об’єднатися та на якусь одну мету.
–
Потрібно в законодавстві передбачати відповідальність насамперед органів влади за співпрацю і за реагування на звернення громадських організацій.
Друге, що потрібно робити, це всіляко в законодавстві передбачати відповідальність насамперед органів влади за співпрацю і за реагування на звернення громадських організацій. Громадський контроль, цивільний контроль вже давно в європейських країнах є постулатом роботи будь-якого правоохоронного органу.
– Але громадський контроль був і в СРСР. І дехто це сприйме, як повернення до «совка».
– Дискредитація є завжди, якщо ти не хочеш зробити щось по-справжньому. Громадський контроль, коли ти туди не призначаєш людей, які колись працювали у твоєму міністерстві або відомстві, а коли туди входять громадські організації, які борються з корупцією, то, наприклад, для Мінекономіки це означає нарешті прозорість тендерів.
Адже громадські організації будуть різні, вони будуть публікувати, критикувати і вимагати, щоб кожен тендер на державні закупівлі був відомим, щоб підставні одноденні фірми не отримували перемог і після того не заробляли гроші, в 2-3 рази завищуючи ціну закупівель для пенсіонерів на ліки.
Ось у чому є реальні результати громадського контролю. А не, знаєте, як назначенець був колись у міністерстві, давай в громадський контроль і будеш допомагати нам подолати корупцію. Ні.
– Зернятка є, і ці зернятка через погану погоду або через якісь несприятливі умови можуть і не прорости, можуть засохнути або згнити, і результату не буде.
– Нічого не засохне і нічого не згниє. Я якраз переконаний у тому, що і на виборах громадяни України вже інші, і вони неодноразово це демонстрували. Я впевнений, що продемонструють і не один раз. Питання у тому, щоб бути щирим з людьми, питання в тому, щоб діяти, а не говорити. І тоді все буде добре.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Зараз по людях вкотре вдарили. Я маю на увазі підвищення ціни на газ, а за ним усе подорожчало. Що Ви особисто зробили для того, щоб попередити цей удар?
– «Оновлення країни» зразу займало конкретну позицію і зразу гостро критикувало угоди, які укладалися вже нинішнім урядом, нібито що буде збережена низька ціна на газ, а це треба віддати 18 тисяч гектарів української землі, і все, хлопці, буде добре. Те, що це брехня, ми тоді вже говорили. Те, що це не працює, ще тоді вимагали, щоб уряд цього не робив. Уряд пішов на ці кроки. Тепер це відповідальність цього уряду.
– Багато людей зараз у ці дні цитують Ліну Костенко. «Проґавили, прогледіли і хочеться на Марс…»
– Митці мають право на відчай, тому що вони великі люди, вони думають про вічне і в своїх категоріях. Ми, прості громадяни, як слухачка запитує, мусимо кожен день відповідати на власні питання власного конкретного життя.
Тому, по-перше, що стосується рахунків на газ, вимагати від уряду повернутися до цін, які обіцялися. Якщо цей уряд не здатен, визнавати, йти у відставку. Саме так діють відповідальні політики і саме так ми, як громадяни України, будемо голосувати, визнаючи їхні роботи.
Друге питання, що стосується родовищ і їх розробки. Я, як професіонал, як дипломат, довго пропрацювавши у цій галузі, можу чітко сказати, як це робиться у всьому світі. Інвестор будь-який або будь-який розробник родовища на території іншої держави бере участь у конкурсі. Дійсно, ніхто не розробляє родовища за рахунок власних громадян тієї країни, куди приходиш, а вкладають великі власні гроші, міжнародні кредитні ресурси.
Більше того, зразу ж в угоді, де допускається на концесію або в принципі на розробку родовища, що для жителів цього регіону зразу забезпечується, до того, як знайдуть чи не знайдуть газ або нафту, дороги, лікарні, інфраструктура, енергетика. Все те, що покращує життя і вирішує екологічні питання цього регіону, зразу йде в пакеті, ще до того, як розробляється родовище.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Як можна у нас збудувати громадянське суспільство, коли Віктор Ющенко назвав попередню ще до нього владу «бандитською», а вона зараз же ж прийшла, поставила народ «на лічильник»? Якщо ти не зможеш заплатити комунальні послуги 100 гривень, то 200 обов’язково заплатиш.
–
Не у відчай треба впадати, а йти на вибори, в тому числі й на місцеві і давати оцінку діям цієї влади. І це і є громадянське суспільство.
Тому я й говорю і говорив набагато раніше, ніж зараз, що якщо уряд вчинить нечесно, він має за це відповідати. Якщо не знає, як діяти і як компенсувати громадянам, а не вислати рахунки, налякати людей, а після цього налякати пообіцяти: ми вам на 20 метрів дамо субсидії, а¸ може, на 22 метри. Це є знущання над власними громадянами.
Тим більше, що на вибори саме ця влада йшла із зовсім іншими гаслами. Не зовсім, а з конкретними: не буде підвищення ціни на газ, буде зменшення рахунків і життя настане краще вже зразу, як прийдемо. Півроку пройшло.
Відповідальність тільки одна. Я переконаний, не у відчай треба впадати, а йти на вибори, в тому числі й на місцеві і давати оцінку діям цієї влади. І це і є громадянське суспільство.
Громадянське суспільство – це не є партійність або членство у партії, що заплатив партійний внесок, отримав партійний квиток – і ось я тепер сильний громадянський діяч. Ні. Якраз критичне ставлення, якраз активне висловлювання, якраз голосування, а не неголосування, якраз така позиція і називається громадянським суспільством.
– Стосовно партійного квитка. Якийсь маєте на даний момент?
– Ні. Як і раніше, так і зараз.
– А плануєте?
– І поки що не планую. У всякому разі не бачу таких партійних проектів, які дійсно мали б програму для людей, які мали б законодавство і законопроекти для людей. Як тільки побачимо, тоді й будемо думати.
– Я читала у когось з політологів про те, що риторика реформ – це справа хороша. Наскільки самі політичні еліти, які збирають людей довкола себе, здатні ці реформи проводити?
– Здатні проводити ці реформи ті, хто не залежить від великих партійно-олігархічних проектів, ті, кого не фінансували саме ті клани, хто б що не говорив, або промислові групи, якщо вже евфемізмами користуватися, які приводили їх до влади, коли ти не залежиш від конкретної групи, яка тебе профінансувала, коли ти розумієш загальнонаціональний масштаб необхідності реформ, тоді ти розумієш, що це для тебе пріоритет – життя простої людини і добробут.
Треба спростити малий бізнес, дати волю малим підприємствам, забезпечити не розмовами і не субсидіями завтра, а сьогодні пенсіонерів. Із цього починати.