«ЄС із точки зору торгівлі – це машина для завоювання ринків. Наша угода про зону вільної торгівлі – це, зрозуміло, що угода між конкурентами», – зазначив в ефірі Радіо Свобода заступник міністра економіки Валерій П’ятницький, говорячи про перспективи підписання угоди про зону вільної торгівлі Україна-Євросоюз?
– На брифінгу, який Ви, пане Валерію, проводили сьогодні, сказали журналістам, що, очевидно, не виключено, що угоду щодо створення зони вільної торгівлі Україна-ЄС підписано до кінця року не буде, але важливо не стільки терміни підписання, як якість угоди.
– Якщо бути точними, то це сказали журналісти, що не буде підписано. Я зосередив увагу саме на тому, що ми працюємо над змістом угоди, а не над тим, щоб дійсно це було до якоїсь конкретної дати. Якщо це буде змістовна угода, і вона буде нас влаштовувати як країну, тоді вона буде підписана.
– Що там зі змістом на даний момент?
– Йде напружена робота. Тобто, деякі розділи практично узгоджені або попередньо узгоджені, тому що у будь-якому випадку робота будується таким чином: поки не погоджено все – не погоджено нічого. Тобто, ми можемо до будь-якої частини, яку ми вже обговорили і так далі, ми повернутися. Над всіма розділами йде робота паралельно, це не просто такий процес, що він просто лінійний, відпрацьовано там 4, якщо залишилося 12 розділів, то це…
– Для слухачів нічого не говорить 4, 12 розділів.
Якось посол Франції Жак Фор говорив про те, що створення зони вільної торгівлі несе певні ризики для деяких галузей економіки України. Тобто в тому випадку, якщо Україна не буде достатньо готова до цього. Значить, це проблема конкурентоспроможності наших галузей.
– Безумовно.
– Яких саме галузей? І в чому проблема?
–В першу чергу тих галузей, які на сьогоднішній день, можливо, працюють в умовах, які дещо відрізняються від європейських. Це в першу чергу сфера санітарного, фітосанітарного регулювання, тобто все, що стосується безпечності продукції, її якості, якихось параметрів, які пов’язані з тваринництвом, рослинництвом і так далі.
Якщо ці норми, які діють у нас, відрізняються від європейських, якщо інституційно ми працюємо дещо інакше, ніж працюють в Європі, то, звичайно, що ми просто не зможемо працювати на європейському ринку.
Друге – це сфера технічного регулювання. Це вже більше стосується промислової продукції. Безумовно, якщо у нас відрізняються стандарти, або вимоги до стандартів ще радянські, то це, по-перше, стримує наш прогрес, тому що, якщо ви хочете виробляти продукцію високотехнологічну з завтрашнього дня, то, звичайно, це не може бути стандарт вчорашнього дня, бо така продукція просто нікому не потрібна.
Більше того, є такі думки, що можна захиститися високими митами і так далі. Якщо ви будете захищати свій автопром 100%, а у вас не будуть вводитися вимоги щодо якості, приміром, двигуна Євро-4, Євро-5 і відповідно пального, то ви просто консервуєте відсталість. Ви не підвищуєте конкурентоздатність, а ви створюєте оті умови, де вона просто застигає і вмирає.
– Тобто, йдеться про стандарти, про відповідність нормам європейським. Але в яких галузях ці норми не введені?
– Те, що потребує й часу певного, й зусиль, затрат і так далі. Тобто, це все, що пов’язане з сільським господарством, продукцією харчування. Звичайно, що немає проблем у металургії, в хімії. Багато з наших підприємств багато вже працюють на європейському ринку, вони виконують ці норми.
Більше того, і в сфері сільського господарства, особливо в переробці, особливо ті підприємства, які модернізувалися, або ті, як створювалися майже з нуля, то, звичайно, вони працюють відразу на європейських. Приміром, виробникам нашої олії, то всі норми, які вимагаються в ЄС або деінде у світі, відомі. Або наші кондитери вже сьогодні готові працювати на європейському ринку.
Інше питання – це те, що дуже часто це питання не тільки нашого бізнесу як такого, це взагалі інституційної спроможності держави, тому що перевіряється не тільки окремий бізнес, а перевіряється, наскільки, наприклад, та ж сама ветеринарна служба може забезпечувати рівень контролю, який адекватний європейському. От і все. Але це вже інституції держави.
– А які галузі не переорієнтовуються? Їм це невигідно? Чи що, чи це поганий менеджмент?
–Я не можу сказати, що це стосується цілих галузей. Тому що так чи інакше в конкретній галузі є підприємства, які працюють абсолютно сучасно, абсолютно сучасний менеджмент, технології і так далі, а є підприємства, які відстають.
Інше питання – це те, яка пропорція? Якщо велика частка тих, хто відстає, то тут може бути багато нарікань, що нездатність, неспроможність, низька конкурентна спроможність тих чи інших підприємств або цілих галузей, що вони загинуть і так далі.
– Але галузі Ви ніяк не хочете конкретно назвати.
– Я не хочу ніяку галузь образити, тому що в мене є, я не кажу, що 100% впевненість, бо це був би надзвичайний оптимізм, що в кожній галузі є підприємства, які вже сьогодні і працюють на ринках Європи, і вони здатні працювати на цих ринках. Інакше це виглядало б якось дивно.
– Чи готовий уряд змінити структуру торгівлі?
– Що значить, чи готовий уряд змінити структуру торгівлі? Уряд в кінцевому рахунку не торгує. Тими чи іншими важелями він може або спотворювати умови торгівлі, або їх покращувати.
Тобто, якщо ви бачите, що хтось чудово торгує, і у зв’язку з цим ви вирішуєте, що тут є джерело для додаткових надходжень, приміром, до бюджету і тому подібне, то це треба використати розумно. Тобто, не створити такий податковий тягар чи ще якийсь, який вб’є цей успішний бізнес, а, очевидно, зробить певний перерозподіл.
З іншого боку, там, де бізнес потребує якогось сигналу позитивного, можливо, дати йому якийсь сигнал у вигляді адміністративного тиску, податкового тиску…
– Дає уряд цей сигнал?
– На сьогоднішній день ставиться питання здійснювати дерегуляцію. Криза висвітлила цілий ряд таких аспектів, коли стало зрозуміло, що деякі норми, які діють не в кризовий час, перестають діяти в кризовий.
– Які саме?
– Умовно кажучи, ми здійснюємо нагляд за повернення валютної виручки, ми здійснюємо нагляд за операціями, які здійснюють підприємства. Є випадки, коли абсолютно добросовісні підприємства, які є нормальними платниками податків, на них працює велика кількість підприємств, але вони просто в силу цих кризових обставин, коли неможливо залучити кредити, коли неможливо вчасно розрахуватися, постачальники їм часто не надсилають продукцію або не розраховуються і так далі, вони потрапляють у ситуацію, за якої в нормальних умовах вони не потрапили б. З’ясувалося, що в деяких випадках просто необхідно змінювати навіть технологію контролю.
– Давайте послухаємо точку зору економіста Андрія Новака.
Андрій Новак: Акцент в українській зовнішній торгівлі буде робитися на ринок перш за все Російської Федерації і СНД. Це відповідає структурі експорту: металопрокат, хімія і зерно. А європейський ринок вимагає більш високотехнологічних товарів, яких українська економіка, на жаль, не виробляє або в дуже невеликих об’ємах.
Українська економіка має статус тільки сировинної і як постачальник дешевої робочої сили, зокрема для європейських країн. Ця залежність від експорту фактично 2-3 груп товарів робить українську економіку дуже слабкою.
– Тут є об’єктивні дані. Наприклад, якщо ми подивимося на торгівельну статистику, порівняємо півроку минулого і півроку діючого, то, звичайно, частка Росії, частка країн СНД в нашій торгівлі збільшилася.
– З чим це пов’язано?
–Тут є ті речі, які стосуються споживання енергоносіїв, флуктуації на цих ринках і так далі. По деяких видах продукції, які ми традиційно постачали на європейський ринок, можливо, метали і так далі, в силу скорочення споживання цього, звичайно, що це скоротилося.
З іншого боку, з Європи, якщо подивитися на експорт автомобілів, якщо порівняти з 2008 роком, то ні в яке порівняння не йде, фактично відбувається скорочення. Тобто йде активізація певна на ринку Російської Федерації, інших країн СНД. Але говорити так, що в Європу потрібна більш високотехнологічна продукція, а на ринок Російської Федерації, СНД менш високотехнологічна, то виходить десь таким чином, що ми хто, сировинний придаток до Росії, до країн СНД? Це якось виглядає дивно.
Більше того, якщо ми імпортуємо газ, нафту з Росії, то вони ж наш сировинний придаток. Тому обмінюватися сировиною між собою без виходу продукції якоїсь можна до якогось часу, але це марний шлях.
Те, що стосується високотехнологічної, то в нас активне співробітництво у галузі космосу йде з ЄС, в нас йде по цілому ряду інших галузей. ЄС не ставить перепон на допуску нашої високотехнологічної продукції.
Але я згадував автомобілі. Але якщо у нас немає вимог Євро-4, Євро-5, то скажіть мені, хто буде випускати такі автомобілі, хто буде вкладати в це кошти, в розробку, у вдосконалення, якщо можна задовольнятися Євро-2? Якщо ми хочемо високотехнологічні, то на цьому треба концентрувати увагу в структурних перебудовах економіки і так далі. Якщо ні, то ми будемо експортувати метал.
– У прес-релізі, який сьогодні був розповсюджений журналістам перед брифінгом, йдеться про те, що обсяги зовнішньо-торгівельного обороту товарами та послугами з країнами-членами ЄС зросли порівняно з відповідним періодом минулого року майже на 14%. Однак ми маємо від’ємне сальдо в торгівлі, імпорт переважає над експортом.
З чим пов’язано це? З тим, що в нас рівень виробництва збільшився чи зменшився, чи рівень споживання зріс?
– Якщо вважати, що поступово і Європа, і ми виходимо з кризи, то, звичайно, відбувається певне пожвавлення, певне пожвавлення в різних галузях економіки, звичайно, що починає зростати рівень споживання.
– Але ж не на нашу користь.
– Те, що у нас від’ємне сальдо, то це якраз означає, що ми споживаємо більше. Якщо ми більше споживаємо, значить, ми очевидно, краще живемо. І є відчуття перспективи.
Якщо є об’єктивна статистика, що ми імпортуємо більше з ЄС, і подивитися на цю структуру, якщо це машинобудівна продукція, обладнання і так далі, то це ж не для кінцевого споживання купується. Тобто, це ж не купується для того, щоб у себе в домашньому господарстві використовувати. Це значить з’явився певний оптимізм в нашого бізнесу. Тобто, вкладаються гроші в що? В модернізацію виробництва, можливо, у створення нових виробництв і так далі.
Це треба більш глибоко аналізувати для того, щоб зрозуміти, що в цьому немає нічого страшного, тобто це не предмети кінцевого вжитку: не праски, не холодильники і тому подібне, а це все-таки виробничі потужності в нас створюються.
– Наразі ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане П’ятницький, яка мета створення зони вільної торгівлі з ЄС, коли, за Вашими словами, нам нічим торгувати з ЄС?
–По-перше, я ніколи не казав, що нам нічим торгувати з ЄС. Нам якраз є чим торгувати з ЄС, і ми досить успішно торгуємо.
По-друге, мета – це зняття тих бар’єрів, які на сьогоднішній день існують. Тобто, якщо існують певні обмеження доступу української продукції на європейський ринок, то їх очевидно, необхідно знімати. І це в першу чергу стосується продукції нашого АПК.
– Які ж перешкоди нашому АПК? До речі, в ЄС аграрний сектор доволі розвинутий. Кажуть, що вони нам будуть пропонувати кабальні умови.
– Тут не можна казати, що умови якісь кабальні. Ми кажемо про концесії з обох боків. Умовно кажучи, якщо ми з вами укладаємо угоду, ви мені пропонуєте знижку ціни на вашу продукцію там на 100 доларів за тонну, а я у вас купую 100 тонн, значить, я отримую 10 тисяч доларів знижку. Тобто, відповідно свою продукцію я вам повинен запропонувати на якихось кращих умовах, ніж ті, які були до того, як ми з вами уклали угоду.
Бажано, щоб це був десь баланс, приміром, 10 тисяч на 10 тисяч, тому що вам потрібна моя продукція, а мені потрібна ваша продукція, і я її зможу більш ефективно використати, тому що я її просто не виробляю.
В угоді про вільну торгівлю ситуація приблизно та ж сама, якщо дуже спрощено. Тобто, для того, щоб фактично зменшити витрати і з одного боку, і з іншого боку на продукцію, яка потрібна для власного споживання, для власного виробництва, для власної переробки і так далі. Саме тому країни і укладають відповідні угоди, тому що це створює кращі умови, це скорочує взагалі їх витрати. Сплачуючи, умовно кажучи, більш високі мита, ви фактично перекладаєте на споживача тягар саме сплати цього більш високого мита.
– Чи зі зміною влади переговірники змінювалися, робочі групи у переговорах змінювалися?
– Я відверто скажу, що ключові переговірники, які працювали з 1998 року, коли розпочалися переговори про угоду про зону вільної торгівлі, не змінилися.
– Я була якось на одній зустрічі глави Адміністрації Президента з журналістами, де він сказав, що переговірники щодо угоди про зону вільної торгівлі були «слабенькими».
Мене це дуже здивувало, тому що коло цих переговірників дуже незначне, наскільки я знаю. Пан Гончарук, Ви і ще кілька чоловік. Так? І всі як працювали, так, наче, й працюєте. З чим пов'язаний такий, м’яко кажучи, «наїзд»?
–Я не беру на себе сміливість коментувати це, тому що, по-перше, я цього не чув, і всі ті наради, які ми проводимо, свідчать про те, що є розуміння тих проблем, які існують в рамках переговорного процес, і взагалі переговірна команда досить кваліфікована. Тобто, я не кажу, що вона абсолютно рівна і в нас є повне розуміння того, що треба в усіх випадках робити.
Адже переговірний процес з ЄС – це велика школа, тому що це перша такого плану угода настільки всеохоплююча, настільки глибока, різноманітна, тут не можна порівняти жодну з тих угод, які були укладені до цього часу, з тією угодою, над якою ми працюємо. Якщо це перевести в сторінки, то це тисячі сторінок.
– Міністр економіки Василь Цушко якось сказав, що європейські партнери не були просто готові до тієї швидкості, що взяла Україна. Швидкість якось в переговорах змінилася, а чи що?
– Вирвану з контексту фразу завжди дуже важко коментувати.
– Він говорив так: «Причина навіть не в нас, а просто наші партнери в ЄС оторопіли, тому що про нову владу раніше казали: вони поведуть країну на Схід, а виявилося, що ми хочемо в Європу. Тому розгубленість така».
Чи можна назвати європейських переговірників «розгубленими людьми»? Швидше, це акули.
–ЄС із точки зору торгівлі – це машина для завоювання ринків. Тому до цього так і треба відноситися. І взагалі наша угода про зону вільної торгівлі – це, зрозуміло, що угода між конкурентами. Якщо ми не говоримо про членство, якщо ми говоримо про торгівлю, це абсолютна конкуренція. Навіть якщо це вільна торгівля, то ніхто нікому отак просто нічого не відкриває. Всі торгують таким чином, щоб щось отримати.
Тому сказати, що вони спантеличені? Ну, можливо, вони спантеличені тим, що ми не сіли і у під диктовку не почали все записувати. На щастя, і вони доклали до цього руку. Навіть коли ми вступали до СОТ, то ЄС багато зробив для того, щоби нас підтягнути до відповідного рівня, тому ми багато чому навчилися. Зараз ми просто свідомо працюємо над цією угодою, ми дуже глибоко вивчаємо і особливості європейського регулювання…
– З зоною вільної торгівлі у нас буде заборонено, щоб ми пили шампанське вітчизняне, коньяк, бо поміняються назви. Так?
– Це теж демонізація деяка. Якщо ви підете, можливо, навіть сьогодні в супермаркет і подивитеся на продукцію вже наших виробників, тих, які працюють сучасно абсолютно, то, по-перше, їх продукція є вже в ЄС, по-друге, ви дуже часто побачите, що буде написано: «Одеса», «Ігристе», «Артемівське» чи ще щось.
– А слова «шампанське» вже не побачиш?
– Сучасний бізнес розуміє, що якщо хоче працювати на різних ринках, треба пристосовуватися до тих умов, які діють на цих ринках. Ринок ЄС, а чи подобається нам, а чи не подобається, дуже висококонкурентний, з одного боку, але дуже платоспроможний. Тому він цікавий.
Бізнесу він цікавий, тому тут треба рахувати: відмовитися взагалі гармонізувати свої вимоги щодо географічних назв або, гармонізувавши їх, отримати кращий доступ на європейський ринок? Кожен бізнес для себе повинен це рахувати…
Я можу сказати про українські цукерки, взагалі про «Кондитерпром» наш. На сьогоднішній день це навіть ініціатива асоціації і «Кондитерпрому» нашого, щоб запропонувати європейцям ініціативу «нуль до нуль». Тобто, вони вже настільки конкурентоздатні, що вони пропонують вже ЄС: давайте знизимо мита до нуля на весь перелік цієї продукції з вашого боку і з нашого боку одночасно. І європейці якраз виявилися не зовсім до цього готовими, тому що вони кажуть: оце вилучимо, оце вилучимо, оце вилучимо з цієї норми.
Наша абсолютно конкретна секторальна ініціатива вже з нашого боку сформована бізнесом. Це не просто переговірною командою, яка сидить десь там в кабінетах і мудрує: щоб запропонувати європейцям? У відповідь, правда, ми отримали пропозицію: зробити по сирах «нуль на нуль». Будь ласка, сири: ваші – нуль, наші – нуль, давайте торгувати.
– Вони вважають наші сири не дуже якісними.
– Це вже інше питання. Але ми знімаємо тарифні бар’єри, а далі ви працюєте над тим, щоб ваша якість продукції була адекватною європейській.
– Людям ще близьке питання м’яса, зокрема курятина. Дуже багато до нас приходило імпорту. Наразі є прохання наших м'ясовиробників, щоб були хай навіть з митом, але щоб можна було експортувати.
– Європейці не збираються по цілому ряду продукції скасовувати мита, вони пропонують певну тарифну квоту, тобто певний обсяг, який буде надходити на європейський ринок за нульовим мито. В цьому контексті основна мова йде про той обсяг. Тобто, переговори будуть йти про обсяг.
З іншого боку, це буде пов’язано з тим, що ми будемо пропонувати. За кожен процент своєї лібералізації ми будемо вимагати відповідної, адекватної компенсації.
– Чи є реальні потреби в обмежені експорту зерна?
– В даному випадку я можу коментувати взагалі правила, чи можна це робити, чи не можна, чи є потреба, чи немає потреби. Це треба бути глибоко обізнаним в тій ситуації, яка є на сьогоднішній день на ринку зерна. На жаль, я не настільки обізнаний.
– А Україна мусить для себе вирішити якось пріоритетні ділянки для експорту? Є таке?
– В першу чергу необхідно зберегти ті традиційні, скажімо, сильні наші сторони експорту, які в нас вже склалися.
Більше того, якщо ми говоримо про європейський ринок, то я вже сказав, що це вже і цінова більш приваблива ситуація. Звичайно, що треба, можливо, більше подивитися на диверсифікацію того, що може робити малий і середній бізнес.
– Якщо бути точними, то це сказали журналісти, що не буде підписано. Я зосередив увагу саме на тому, що ми працюємо над змістом угоди, а не над тим, щоб дійсно це було до якоїсь конкретної дати. Якщо це буде змістовна угода, і вона буде нас влаштовувати як країну, тоді вона буде підписана.
– Що там зі змістом на даний момент?
– Йде напружена робота. Тобто, деякі розділи практично узгоджені або попередньо узгоджені, тому що у будь-якому випадку робота будується таким чином: поки не погоджено все – не погоджено нічого. Тобто, ми можемо до будь-якої частини, яку ми вже обговорили і так далі, ми повернутися. Над всіма розділами йде робота паралельно, це не просто такий процес, що він просто лінійний, відпрацьовано там 4, якщо залишилося 12 розділів, то це…
– Для слухачів нічого не говорить 4, 12 розділів.
Якось посол Франції Жак Фор говорив про те, що створення зони вільної торгівлі несе певні ризики для деяких галузей економіки України. Тобто в тому випадку, якщо Україна не буде достатньо готова до цього. Значить, це проблема конкурентоспроможності наших галузей.
– Безумовно.
– Яких саме галузей? І в чому проблема?
–
Якщо у нас відрізняються стандарти, або вимоги до стандартів ще радянські, то це стримує наш прогрес.
Якщо ці норми, які діють у нас, відрізняються від європейських, якщо інституційно ми працюємо дещо інакше, ніж працюють в Європі, то, звичайно, що ми просто не зможемо працювати на європейському ринку.
Друге – це сфера технічного регулювання. Це вже більше стосується промислової продукції. Безумовно, якщо у нас відрізняються стандарти, або вимоги до стандартів ще радянські, то це, по-перше, стримує наш прогрес, тому що, якщо ви хочете виробляти продукцію високотехнологічну з завтрашнього дня, то, звичайно, це не може бути стандарт вчорашнього дня, бо така продукція просто нікому не потрібна.
Більше того, є такі думки, що можна захиститися високими митами і так далі. Якщо ви будете захищати свій автопром 100%, а у вас не будуть вводитися вимоги щодо якості, приміром, двигуна Євро-4, Євро-5 і відповідно пального, то ви просто консервуєте відсталість. Ви не підвищуєте конкурентоздатність, а ви створюєте оті умови, де вона просто застигає і вмирає.
– Тобто, йдеться про стандарти, про відповідність нормам європейським. Але в яких галузях ці норми не введені?
– Те, що потребує й часу певного, й зусиль, затрат і так далі. Тобто, це все, що пов’язане з сільським господарством, продукцією харчування. Звичайно, що немає проблем у металургії, в хімії. Багато з наших підприємств багато вже працюють на європейському ринку, вони виконують ці норми.
Більше того, і в сфері сільського господарства, особливо в переробці, особливо ті підприємства, які модернізувалися, або ті, як створювалися майже з нуля, то, звичайно, вони працюють відразу на європейських. Приміром, виробникам нашої олії, то всі норми, які вимагаються в ЄС або деінде у світі, відомі. Або наші кондитери вже сьогодні готові працювати на європейському ринку.
Інше питання – це те, що дуже часто це питання не тільки нашого бізнесу як такого, це взагалі інституційної спроможності держави, тому що перевіряється не тільки окремий бізнес, а перевіряється, наскільки, наприклад, та ж сама ветеринарна служба може забезпечувати рівень контролю, який адекватний європейському. От і все. Але це вже інституції держави.
– А які галузі не переорієнтовуються? Їм це невигідно? Чи що, чи це поганий менеджмент?
–
Так чи інакше в конкретній галузі є підприємства, які працюють абсолютно сучасно, абсолютно сучасний менеджмент, технології і так далі, а є підприємства, які відстають.
Інше питання – це те, яка пропорція? Якщо велика частка тих, хто відстає, то тут може бути багато нарікань, що нездатність, неспроможність, низька конкурентна спроможність тих чи інших підприємств або цілих галузей, що вони загинуть і так далі.
– Але галузі Ви ніяк не хочете конкретно назвати.
– Я не хочу ніяку галузь образити, тому що в мене є, я не кажу, що 100% впевненість, бо це був би надзвичайний оптимізм, що в кожній галузі є підприємства, які вже сьогодні і працюють на ринках Європи, і вони здатні працювати на цих ринках. Інакше це виглядало б якось дивно.
– Чи готовий уряд змінити структуру торгівлі?
– Що значить, чи готовий уряд змінити структуру торгівлі? Уряд в кінцевому рахунку не торгує. Тими чи іншими важелями він може або спотворювати умови торгівлі, або їх покращувати.
Тобто, якщо ви бачите, що хтось чудово торгує, і у зв’язку з цим ви вирішуєте, що тут є джерело для додаткових надходжень, приміром, до бюджету і тому подібне, то це треба використати розумно. Тобто, не створити такий податковий тягар чи ще якийсь, який вб’є цей успішний бізнес, а, очевидно, зробить певний перерозподіл.
З іншого боку, там, де бізнес потребує якогось сигналу позитивного, можливо, дати йому якийсь сигнал у вигляді адміністративного тиску, податкового тиску…
– Дає уряд цей сигнал?
– На сьогоднішній день ставиться питання здійснювати дерегуляцію. Криза висвітлила цілий ряд таких аспектів, коли стало зрозуміло, що деякі норми, які діють не в кризовий час, перестають діяти в кризовий.
– Які саме?
– Умовно кажучи, ми здійснюємо нагляд за повернення валютної виручки, ми здійснюємо нагляд за операціями, які здійснюють підприємства. Є випадки, коли абсолютно добросовісні підприємства, які є нормальними платниками податків, на них працює велика кількість підприємств, але вони просто в силу цих кризових обставин, коли неможливо залучити кредити, коли неможливо вчасно розрахуватися, постачальники їм часто не надсилають продукцію або не розраховуються і так далі, вони потрапляють у ситуацію, за якої в нормальних умовах вони не потрапили б. З’ясувалося, що в деяких випадках просто необхідно змінювати навіть технологію контролю.
– Давайте послухаємо точку зору економіста Андрія Новака.
Андрій Новак: Акцент в українській зовнішній торгівлі буде робитися на ринок перш за все Російської Федерації і СНД. Це відповідає структурі експорту: металопрокат, хімія і зерно. А європейський ринок вимагає більш високотехнологічних товарів, яких українська економіка, на жаль, не виробляє або в дуже невеликих об’ємах.
Українська економіка має статус тільки сировинної і як постачальник дешевої робочої сили, зокрема для європейських країн. Ця залежність від експорту фактично 2-3 груп товарів робить українську економіку дуже слабкою.
– Тут є об’єктивні дані. Наприклад, якщо ми подивимося на торгівельну статистику, порівняємо півроку минулого і півроку діючого, то, звичайно, частка Росії, частка країн СНД в нашій торгівлі збільшилася.
– З чим це пов’язано?
–
В нас активне співробітництво у галузі космосу йде з ЄС, по цілому ряду інших галузей. ЄС не ставить перепон на допуску нашої високотехнологічної продукції.
З іншого боку, з Європи, якщо подивитися на експорт автомобілів, якщо порівняти з 2008 роком, то ні в яке порівняння не йде, фактично відбувається скорочення. Тобто йде активізація певна на ринку Російської Федерації, інших країн СНД. Але говорити так, що в Європу потрібна більш високотехнологічна продукція, а на ринок Російської Федерації, СНД менш високотехнологічна, то виходить десь таким чином, що ми хто, сировинний придаток до Росії, до країн СНД? Це якось виглядає дивно.
Більше того, якщо ми імпортуємо газ, нафту з Росії, то вони ж наш сировинний придаток. Тому обмінюватися сировиною між собою без виходу продукції якоїсь можна до якогось часу, але це марний шлях.
Те, що стосується високотехнологічної, то в нас активне співробітництво у галузі космосу йде з ЄС, в нас йде по цілому ряду інших галузей. ЄС не ставить перепон на допуску нашої високотехнологічної продукції.
Але я згадував автомобілі. Але якщо у нас немає вимог Євро-4, Євро-5, то скажіть мені, хто буде випускати такі автомобілі, хто буде вкладати в це кошти, в розробку, у вдосконалення, якщо можна задовольнятися Євро-2? Якщо ми хочемо високотехнологічні, то на цьому треба концентрувати увагу в структурних перебудовах економіки і так далі. Якщо ні, то ми будемо експортувати метал.
– У прес-релізі, який сьогодні був розповсюджений журналістам перед брифінгом, йдеться про те, що обсяги зовнішньо-торгівельного обороту товарами та послугами з країнами-членами ЄС зросли порівняно з відповідним періодом минулого року майже на 14%. Однак ми маємо від’ємне сальдо в торгівлі, імпорт переважає над експортом.
З чим пов’язано це? З тим, що в нас рівень виробництва збільшився чи зменшився, чи рівень споживання зріс?
– Якщо вважати, що поступово і Європа, і ми виходимо з кризи, то, звичайно, відбувається певне пожвавлення, певне пожвавлення в різних галузях економіки, звичайно, що починає зростати рівень споживання.
– Але ж не на нашу користь.
– Те, що у нас від’ємне сальдо, то це якраз означає, що ми споживаємо більше. Якщо ми більше споживаємо, значить, ми очевидно, краще живемо. І є відчуття перспективи.
Якщо є об’єктивна статистика, що ми імпортуємо більше з ЄС, і подивитися на цю структуру, якщо це машинобудівна продукція, обладнання і так далі, то це ж не для кінцевого споживання купується. Тобто, це ж не купується для того, щоб у себе в домашньому господарстві використовувати. Це значить з’явився певний оптимізм в нашого бізнесу. Тобто, вкладаються гроші в що? В модернізацію виробництва, можливо, у створення нових виробництв і так далі.
Це треба більш глибоко аналізувати для того, щоб зрозуміти, що в цьому немає нічого страшного, тобто це не предмети кінцевого вжитку: не праски, не холодильники і тому подібне, а це все-таки виробничі потужності в нас створюються.
– Наразі ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане П’ятницький, яка мета створення зони вільної торгівлі з ЄС, коли, за Вашими словами, нам нічим торгувати з ЄС?
–
Якщо існують певні обмеження доступу української продукції на європейський ринок, то їх очевидно, необхідно знімати. І це в першу чергу стосується продукції нашого АПК.
По-друге, мета – це зняття тих бар’єрів, які на сьогоднішній день існують. Тобто, якщо існують певні обмеження доступу української продукції на європейський ринок, то їх очевидно, необхідно знімати. І це в першу чергу стосується продукції нашого АПК.
– Які ж перешкоди нашому АПК? До речі, в ЄС аграрний сектор доволі розвинутий. Кажуть, що вони нам будуть пропонувати кабальні умови.
– Тут не можна казати, що умови якісь кабальні. Ми кажемо про концесії з обох боків. Умовно кажучи, якщо ми з вами укладаємо угоду, ви мені пропонуєте знижку ціни на вашу продукцію там на 100 доларів за тонну, а я у вас купую 100 тонн, значить, я отримую 10 тисяч доларів знижку. Тобто, відповідно свою продукцію я вам повинен запропонувати на якихось кращих умовах, ніж ті, які були до того, як ми з вами уклали угоду.
Бажано, щоб це був десь баланс, приміром, 10 тисяч на 10 тисяч, тому що вам потрібна моя продукція, а мені потрібна ваша продукція, і я її зможу більш ефективно використати, тому що я її просто не виробляю.
В угоді про вільну торгівлю ситуація приблизно та ж сама, якщо дуже спрощено. Тобто, для того, щоб фактично зменшити витрати і з одного боку, і з іншого боку на продукцію, яка потрібна для власного споживання, для власного виробництва, для власної переробки і так далі. Саме тому країни і укладають відповідні угоди, тому що це створює кращі умови, це скорочує взагалі їх витрати. Сплачуючи, умовно кажучи, більш високі мита, ви фактично перекладаєте на споживача тягар саме сплати цього більш високого мита.
– Чи зі зміною влади переговірники змінювалися, робочі групи у переговорах змінювалися?
– Я відверто скажу, що ключові переговірники, які працювали з 1998 року, коли розпочалися переговори про угоду про зону вільної торгівлі, не змінилися.
– Я була якось на одній зустрічі глави Адміністрації Президента з журналістами, де він сказав, що переговірники щодо угоди про зону вільної торгівлі були «слабенькими».
Мене це дуже здивувало, тому що коло цих переговірників дуже незначне, наскільки я знаю. Пан Гончарук, Ви і ще кілька чоловік. Так? І всі як працювали, так, наче, й працюєте. З чим пов'язаний такий, м’яко кажучи, «наїзд»?
–
Переговірний процес з ЄС – це велика школа, тому що це перша такого плану угода настільки всеохоплююча, настільки глибока, різноманітна.
Адже переговірний процес з ЄС – це велика школа, тому що це перша такого плану угода настільки всеохоплююча, настільки глибока, різноманітна, тут не можна порівняти жодну з тих угод, які були укладені до цього часу, з тією угодою, над якою ми працюємо. Якщо це перевести в сторінки, то це тисячі сторінок.
– Міністр економіки Василь Цушко якось сказав, що європейські партнери не були просто готові до тієї швидкості, що взяла Україна. Швидкість якось в переговорах змінилася, а чи що?
– Вирвану з контексту фразу завжди дуже важко коментувати.
– Він говорив так: «Причина навіть не в нас, а просто наші партнери в ЄС оторопіли, тому що про нову владу раніше казали: вони поведуть країну на Схід, а виявилося, що ми хочемо в Європу. Тому розгубленість така».
Чи можна назвати європейських переговірників «розгубленими людьми»? Швидше, це акули.
–
ЄС із точки зору торгівлі – це машина для завоювання ринків. Наша угода про зону вільної торгівлі – це, зрозуміло, що угода між конкурентами.
Тому сказати, що вони спантеличені? Ну, можливо, вони спантеличені тим, що ми не сіли і у під диктовку не почали все записувати. На щастя, і вони доклали до цього руку. Навіть коли ми вступали до СОТ, то ЄС багато зробив для того, щоби нас підтягнути до відповідного рівня, тому ми багато чому навчилися. Зараз ми просто свідомо працюємо над цією угодою, ми дуже глибоко вивчаємо і особливості європейського регулювання…
– З зоною вільної торгівлі у нас буде заборонено, щоб ми пили шампанське вітчизняне, коньяк, бо поміняються назви. Так?
– Це теж демонізація деяка. Якщо ви підете, можливо, навіть сьогодні в супермаркет і подивитеся на продукцію вже наших виробників, тих, які працюють сучасно абсолютно, то, по-перше, їх продукція є вже в ЄС, по-друге, ви дуже часто побачите, що буде написано: «Одеса», «Ігристе», «Артемівське» чи ще щось.
– А слова «шампанське» вже не побачиш?
– Сучасний бізнес розуміє, що якщо хоче працювати на різних ринках, треба пристосовуватися до тих умов, які діють на цих ринках. Ринок ЄС, а чи подобається нам, а чи не подобається, дуже висококонкурентний, з одного боку, але дуже платоспроможний. Тому він цікавий.
Бізнесу він цікавий, тому тут треба рахувати: відмовитися взагалі гармонізувати свої вимоги щодо географічних назв або, гармонізувавши їх, отримати кращий доступ на європейський ринок? Кожен бізнес для себе повинен це рахувати…
Я можу сказати про українські цукерки, взагалі про «Кондитерпром» наш. На сьогоднішній день це навіть ініціатива асоціації і «Кондитерпрому» нашого, щоб запропонувати європейцям ініціативу «нуль до нуль». Тобто, вони вже настільки конкурентоздатні, що вони пропонують вже ЄС: давайте знизимо мита до нуля на весь перелік цієї продукції з вашого боку і з нашого боку одночасно. І європейці якраз виявилися не зовсім до цього готовими, тому що вони кажуть: оце вилучимо, оце вилучимо, оце вилучимо з цієї норми.
Наша абсолютно конкретна секторальна ініціатива вже з нашого боку сформована бізнесом. Це не просто переговірною командою, яка сидить десь там в кабінетах і мудрує: щоб запропонувати європейцям? У відповідь, правда, ми отримали пропозицію: зробити по сирах «нуль на нуль». Будь ласка, сири: ваші – нуль, наші – нуль, давайте торгувати.
– Вони вважають наші сири не дуже якісними.
– Це вже інше питання. Але ми знімаємо тарифні бар’єри, а далі ви працюєте над тим, щоб ваша якість продукції була адекватною європейській.
– Людям ще близьке питання м’яса, зокрема курятина. Дуже багато до нас приходило імпорту. Наразі є прохання наших м'ясовиробників, щоб були хай навіть з митом, але щоб можна було експортувати.
– Є
Європейці не збираються по цілому ряду продукції скасовувати мита, вони пропонують певну тарифну квоту.
З іншого боку, це буде пов’язано з тим, що ми будемо пропонувати. За кожен процент своєї лібералізації ми будемо вимагати відповідної, адекватної компенсації.
– Чи є реальні потреби в обмежені експорту зерна?
– В даному випадку я можу коментувати взагалі правила, чи можна це робити, чи не можна, чи є потреба, чи немає потреби. Це треба бути глибоко обізнаним в тій ситуації, яка є на сьогоднішній день на ринку зерна. На жаль, я не настільки обізнаний.
– А Україна мусить для себе вирішити якось пріоритетні ділянки для експорту? Є таке?
– В першу чергу необхідно зберегти ті традиційні, скажімо, сильні наші сторони експорту, які в нас вже склалися.
Більше того, якщо ми говоримо про європейський ринок, то я вже сказав, що це вже і цінова більш приваблива ситуація. Звичайно, що треба, можливо, більше подивитися на диверсифікацію того, що може робити малий і середній бізнес.