Володимир Олійник, народний депутат від Партії регіонів, і Тарас Стецьків, заступник голови фракції НУНС, діляться своїми оцінками стосовно законопроекту про референдум.
– Сьогодні Верховна Рада у своєму порядку денному мала дуже важливий пункт. Він стосувався розгляду законопроекту у другому читанні і можливого ухвалення, законопроекту про референдум.
Референдум – це така річ, яка дозволяє народу абсолютно прямо висловити свою точку зору з того питання, яке буде виноситися на референдум. В принципі результат референдуму має вплинути на життя усієї країни.
Але так сталося, що сьогодні Верховна Рада не розглянула цей пункт, відклала. Які причини?
Перше читання цей закон пройшов 3 червня. Відповідальність за підготовку цього законопроекту взяв на себе «регіонал» Дмитро Шпенов. Я розумію, що якась група велика працювала над цим.
Але одразу був великий шквал критики. Звинуватили коаліцію у тому, що вона намагається через референдум дати можливість ухвалювати речі, які будуть суперечити Конституції, ті, які вигідні владі. Багато було таких цитат. Але потім відразу надійшло понад 900 різних змін та пропозицій.
І ось сьогодні розгляд законопроекту відклали. Чому, пане Олійник?
Володимир Олійник: По-перше, треба розглянути всі ці поправки. Там є багато слушних поправок…
– А розглядали, працювали над ними?
Володимир Олійник: Так. Але ще раз кажу: їх розглянути потрібно і в сесійному залі. Це багато треба часу.
У той же час на сьогоднішній день є більш важливий закон, який потребує негайного ухвалення, виходячи з рішення КСУ. Це закон про вибори і дата виборів. Тому що КСУ чітко розтлумачив, що 2011 рік - це вже порушення Конституції. Ми й так вже її порушили де-факто. У нас значна частина міських голів, за виключенням окремих, вже позбавлені повноважень відповідних, і може любий громадянин подати до суду. І у цьому відношенні така перерва нормальна для того, щоби провести більш детальний розгляд цих поправок і прийняття цього закону.
А от застереження про те, що там якісь можуть бути прийняті рішення, які потім всупереч Конституції дозволять реалізувати владі не зовсім конституційні речі, то це не відповідає дійсності.
– Пане Стецьків, які опозиція має запитання до законопроекту про референдум?
Тарас Стецьків: Я мав відношення ще до розробки першого закону на початку 1990-их років, який базувався ще тоді на радянській Конституції, оскільки українська держава ухвалила Конституцію в 1996 році. І тому предмет знаю достатньо добре.
До закону, який був прийнятий і поданий Партією регіонів 3 червня, я подав особисто понад три десятки поправок, хоча би тільки для того, щоби мати можливість дискутувати і в комітеті, і відстоювати ці поправки у Верховній Раді.
– Які з них найголовніші, Ви вважаєте?
Тарас Стецьків:
Мета закону є одна. Вона потрібна Януковичу для того, щоби восени, імовірно 31 жовтня відмінити ті положення Конституції, які були внесені у 2004 році, наділивши себе повноваженнями українського монарха.
І взагалі перш, ніж його розглядати, треба було його подати у КСУ. Зокрема, в частині «Право на референдум», за поданням невідомо якої ініціативної групи, міняти Конституцію, відміняти конституційні положення, приймати нову редакцію Конституції, минаючи Верховну Раду, – це головна антиконституційність цього закону.
І, власне, ми тільки тому подавали поправки, щоб мати можливість привернути увагу громадськості до відверто кричущих, незаконних дій теперішньої правлячої коаліції.
А мета цього закону є тільки одна. Вона потрібна Януковичу для того, щоби восени, імовірно 31 жовтня, в той самий день, коли будуть вибори в місцеві органи влади, винести на референдум і відмінити ті положення Конституції, які були внесені у 2004 році, наділивши себе таким чином повноваженнями такого собі українського монарха. Ось для чого приймається закон про референдум. Це головне і найбільш кричуще положення, проти якого виступає опозиція.
А я вже мовчу про такі речі, як, наприклад, необхідність за так званою «народною ініціативою» за 40 днів назбирали 3 мільйони підписів. Такі положення були тільки в гітлерівській Німеччині і в фашистській Італії. Тому що за 40 днів це є фізично неможливо зробити, не застосовуючи адмінресурсу.
Я назвав тільки два положення, щоби для наших радіослухачів було чітко і ясно зрозуміло, що цей закон про референдум не має нічого спільного з правом і нічого спільного з законністю. Він потрібен для влади тільки для того, щоб легітимізувати завойовану ними владу під час президентських виборів. Легітимізувати в незаконний спосіб.
– Пане Олійник, Ви маєте аргументи «проти»?
Володимир Олійник: Так.
По-перше, я буду старатися розмовляти як юрист за фахом.
Референдум і вибори – це норми прямої демократії. І в цьому відношенні, напевне, їх обмежувати так, що от за Конституцією не може народ прийняти якесь рішення, не вірно. Треба знайти модель, щоби були впливи, окрім тих двох випадків, які вказані в законі. Це податки і, по-моєму, пов’язані з амністією. Але вони чітко прописані в Конституції.
Тепер Ваше ствердження, що попередньо його треба було б подати в КСУ, то Ви добре знаєте за законом, що такі попередні нормативні акти, як законопроекти, подаються тільки стосовно змін до Конституції до КСУ. А КСУ не прийме від вас законопроекту, допоки він не стане законом, бо є предметом розгляду в КСУ відповідність закону, тобто вже підписаного, легітимного, Конституції України.
І щодо таких застережень, то, знаєте, Всеукраїнський референдум – це не кожен день. Це по важливих питаннях, по таких питаннях, де повинен сказати свою волю український народ. Тому у цьому відношенні навіть втручання процедурно виважене в тіло Конституції може бути і за участі народу, бо в народу вже є право на це – впливати на владу.
Я не думаю, що все він може передати парламенту і від його імені законодавчі акти приймати, але й має прямої дії волевиявлення народу через референдум.
– Ви вважаєте, що за 40 днів можна назбирати 3 мільйони підписів, якщо не вдаватися до засобів адміністративного тиску?
Володимир Олійник: Безперечно тема дискусійна.
Я сказав би так: це не під силу якимсь дрібним партіям, знаєте, захотілося і зробили референдум і так далі. Це більш потужним партіям, які організовували подібний збір підписів
Будучи в опозиції, СДПУ(о) організовувала 4 мільйони підписів. Так, терміни були більші, але й СДПУ(о) далеко не та розгалужена партія, яка має таку мережу. Але все-таки такі партії, як партія «Батьківщина», Партія регіонів могли б зібрати такі підписи і швидко.
Тут питання дискусійне. Я сказав би, що треба, щоби воно носило здоровий глузд. Тут потрібні експертні оцінки. Я думаю, що ми до цього питання ще повернемося.
Тарас Стецьків: Для того, щоби за 40 днів назбирати 3 мільйони підписів, треба збирати 75 тисяч підписів в день. Це фізично неможливо. Я стверджую: це фізично неможливо для жодної політичної організації в Україні. І я хочу сказати, що такої драконівської норми немає в жодному законі про референдум в ЄС. Немає! І тільки одна ця норма показує, для чого такий закон робився.
А влада зібрати безумовно може. СДПУ(О), Вам то добре відомо, підписи не збирала, а малювала. І тільки тому цей референдум не відбувся, бо були намальовані підписі.
Володимир Олійник: А я Вам хочу сказати як юрист, що і 100 тисяч підписів в день можна зібрати. І пояснюю, яким чином. Вже було рішення ВСУ ще по «Канівській четвірці», коли збирали підписи, щоб стати кандидатом, що потрібно експертизу призначити.
Тарас Стецьків: Там, до речі, знаєте, скільки днів на експертизу дається ЦВК? 7 днів, щоби 3 мільйони підписів перевірити.
Володимир Олійник: А я Вам пояснюю, що це не можна провести навіть через експертизу.
Тарас Стецьків: Та звичайно!
Володимир Олійник: Чому? Тому щоби потрібно, щоби постанова, щоби зразки підписів.
– Чекайте, є ж міжнародний досвід: прийшов, залишив відбиток пальців і пішов.
Володимир Олійник: Та ні. Так ми можемо й дальше піти.
Але я до чого веду розмову? Є законопроект, є група осіб, які є ініціаторами цієї законодавчої ініціативи. Чому таке роздратування викликає, наче, це вже є нормативний акт, який ухвалений президентом, що впевнені, що він підпише, і так далі. Далі йде процедура його вдосконалення. Я як народний депутат маю право подати поправки, голосувати за ті чи інші речі. Президент ще має право вето, якщо з чимось не погодиться.
Чому сьогодні вважається, що це таке, що повинні всі хвалити? Це предмет для роботи.
– Я можу пояснити. Візьму на себе таке право.
Тому, що у нас деякі закони останнім часом ухвалювалися за 30 секунд навіть без розгляду, наприклад бюджет, тому що є міжнародні прецеденти, коли парламент просто усувався від можливості впливу на те, що відбувається в Україні, а через референдум так зміцнювалася влада одного президента, що він фактично ставав монархом.
І це є на теренах теперішнього СНД, на теренах колишнього СРСР.
Тарас Стецьків: Казахстан, Таджикистан..
Володимир Олійник: Міжнародна практика дозволяє навіть без обговорення, якщо уряд вимагає від коаліції підтримки, бо інколи буває так, що нормативний акт, тобто закон, потрібен сьогодні, а не завтра, бо завтра вже інші правовідносини виникають. І тому у цьому відношенні це міжнародна практика…