Київ – Литовський прем’єр-міністр впевнений, що досвід виходу Литви з кризи колись буде описано в підручниках, попри те, що нестандартних кроків вжито не було. Просто скоротили асигнування для державних установ, відмовилися від деяких пільг, розширили податкову базу. Для прикладу зарплата прем’єра зменшилася на 40 відсотків, пенсії громадян – на 5 відсотків. Доходи до бюджету надходять краще, ніж прогнозували, і вже є ознаки виходу економіки з рецесії. Поки ж до підручників дійте справа, то Андрюс Кубілюс готовий ділитися цим досвідом з іншими. Таким досвідом, можливо, скористається міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко, який 17–18 червня здійснить офіційний візит до Литви. В інтерв’ю Радіо Свобода пан Кубілюс зазначив, що Литва завжди буде адвокатом України в ЄС.
– У нас завжди були гарні відносини. Я думаю, що вони будуть і надалі розвиватися. Ми бачимо Україну, як країну, яка межує з ЄС, і котра може досить ефективно використовувати ті нові інструменти ЄС, які називаються «східне партнерство». Ці інструменти мають зрозумілу філософію. Тобто, відкрити для таких країн як Україна, Молдова і Білорусь можливість наближатися до ЄС, чи скажімо так, до цінностей і механізмів ЄС. У цьому плані, я думаю, й Україна сама повинна мати неабияку зацікавленість.
Ми можемо допомогти своїм досвідом проходження всіх внутрішніх дебатів із ЄС. Років 15 тому ми також боялися переходу на стандарти ЄС. Ми все це проходили і розуміємо якісь делікатні точки, що ви можете проходити. Але зближення, використовуючи такі інструменти, як вільна торгівля, вільне пересування громадян, співпраця в енергетиці і тому подібне, то це було б дуже важливим.
– Литва залишиться адвокатом України в ЄС?
– Завжди. Я пам’ятаю дуже гарні конференції в Ялті, так звана «Ялтинська європейська стратегія». Взагалі-то дуже реалістична стратегія. Дуже добре створена мережа друзів, по всьому ЄС. І реалістично те, що членство передбачається десь після 2020 року. Ми самі йшли до ЄС 15 років і знаємо, що на цьому шляху треба використовувати кожну маленьку можливість наближення. Звісно, важко передбачити, як будуть розвиватися справи, але ми завжди дивимося у майбутнє, спираючись на якийсь сьогоднішній досвід. Сьогоднішній досвід в ЄС поки що є таким, що ЄС все ще консолідує останнє розширення. Є такі сентенції, як втома від розширення і тому подібне.
До того ж зараз проблеми у єврозоні. Але ЄС має такий своєрідний стиль розвитку: він розвивається від однієї кризи до іншої. І з кожної кризи виходить більш згуртованим і сильним, і тоді виникають нові великі ідеї. Криза завжди відіграє таку роль каталізатора – раптом можуть виникати зовсім нові ідеї, до яких, живучи у нормальній ситуації, навіть не можеш додуматися. Криза в єврозоні говорить про те, що Європа має стати більш згуртованою, тобто мати всередині більш ефективні механізми досягнення рішень і їх втілювати в життя. Для подальшого розширення це добре.
Європа з деякою стурбованістю дивиться на глобальну конкуренцію і бачить, що глобальній конкуренції необхідний і динамізм, і вага. Якщо порівнювати з Китаєм, з Індією, з економіками цих країн, є стурбованість, що конкурувати буде все складніше і складніше, тому питання динамізму і ваги економіки можуть ставати серйознішими. У цьому плані і розширення, і залучення такого динамізму нових країн може стати дуже важливим.
– Як ви плануєте використовувати головування Литви в ОБСЄ у наступному році? Як це може позначитися на зближенні України з Європою?
– Сама ОБСЄ, може, й не має дуже зрозумілого напрямку щодо зближення країн ЄС із сусідніми країнами. Але, як ми знаємо, ОБСЄ, по-перше, за головне має, скажімо так, гуманітарний профіль: права людини, демократія, заморожені конфлікти і тому подібне. У цьому плані, я думаю, ми можемо мати інтенсивний рік, керуючи цією організацією, шукаючи можливості, як допомогти вирішити такі питання, як, приміром, проблеми Придністров’я. Більш важливим є головування Литви в самому ЄС, що припадає на другу половину 2013-го, а до цього, що не менш важливо, головування Польщі.
– На тлі останніх українсько-російських угод актуальними й симптоматичними чи символічними видаються будь-які згадування про російський капітал в інших країнах. Останнім часом чутки про те, що росіянам тепер належать контрольні пакети акцій в провідних медіа та енергетичних компаніях почали надходити з Литви.
– Ми завжди є відкритими до діалогу з Росією і розвитку більш ефективних відносин. Це дуже залежить від Росії. Десь за останні півроку чи із другої половини минулого року ми бачимо ознаки того, що Росія сама шукає нові шляхи, нові акценти, іноді навіть з’являється можливість говорити про делікатні питання історії. Я сам, скажімо, в березні мав півторагодинну дискусію з російським прем’єром Володимиром Путіним, і півгодини ми говорили про історію.
– І якого висновку дійшли?
– Дійшли висновку, що можна говорити. Не починаємо сваритися.
– Я пам’ятаю початок 1990-х, уся Литва тоді, що називається, «сиділа» без опалення, а зараз енергетика переходить під російський вплив…
– Я б так не сказав, що переходить. Енергетика, звичайно, у нас дуже важлива тема, але якраз ми бачимо всі можливості мати і незалежність нашої енергетики, і інтеграцію нашої енергетики в європейські системи. Звісно, це створює певні додаткові питання у наших дискусіях із представниками російської влади або російських енергетиків, але ми відчуваємо дуже міцну солідарність із боку ЄС.
Якраз позаминулого тижня чотири міністри енергетики і економіки – Литви, Латвії, Естонії і Польщі – мали гарну зустріч у Брюсселі. У присутності комісара з енергетики ЄС домовилися стосовно важливості будівництва нової атомної станції на місці закритої (Іґналінської). Цей проект стає регіональним із європейською присутністю в одному або в іншому плані. ЄС і сам президент Єврокомісії Жозе Мануель Баррозу взяли на себе відповідальність створити спеціальну групу щодо так званого балтійського з’єднання.
Перший етап – створення спільного балтійського ринку електрики. І ось ці з’єднання вже будуються, гроші були надані. Зараз другий етап, і ЄС знову ж таки бере на себе частину відповідальності щодо з’єднання газових мереж. Так що тут якраз є гарне просування. Вони, звісно, вимагатимуть чимало часу, відбудеться це не за один день.
– Росіяни пропонували Литві участь у будівництві Калінінградської АЕС у Росії, щойно Ви сказали про будівництво нової станції на місці Іґналінської АЕС, закритої в Литві. Що для країни вигідніше і з економічного погляду, і з екологічного?
– По-перше, з Калінінградською АЕС поки що дуже багато містики. Хоча там уже відкриті роботи. Але, наскільки я розумію, закладений тільки пам’ятний камінь, що там буде АЕС.
Я говорив про це і з прем’єр-міністром Путіним. Нам не зрозуміла економіка цього заходу, якщо ми збудуємо свою. А ми це й робимо, думаючи про незалежність нашої енергетичної системи регіональної. До того ж, в Іґналіні будувати буде на 30 відсотків дешевше, аніж будувати десь на новому місці, тому що є вся інфраструктура. Як говорять спеціалісти, це відсотків на 30 зменшує вартість. І є не лише місто, а й всі будівельні потужності, й найголовніше, що є електричні мережі.
Для Калінінградської АЕС розвиток мереж буде дуже великим питанням. Із іншого боку, не зовсім зрозуміло, де ж ринки для Калінінградської АЕС. Коли ми почали щодо цього питання говорити з прем’єр-міністром Путіним, то після декількох питань із нашого боку було вирішено змінити тематику розмови.
– В Україні подейкують, що прихід російського бізнесу в Литву «душить» місцевого товаровиробника, але не приносить особливих інвестицій. Мовляв, це нібито такий політичний проект. Що насправді відбувається?
– Відбувається навпаки. Ми дуже багато експортуємо, скажімо, продуктів сільського господарства в Росію, особливо до Москви. У Москві знають литовське молоко, литовський сир. Там на ринку продуктів доволі велику частку якраз займають литовські виробники.
Подекуди російські інституції визнають, що інколи вони беруться за так звані «нетарифні заходи». Тобто, раптом на кордоні виникає питання, що ніби наші молочні продукти не є настільки чистими, наскільки в Росії вимагають. Або, наприклад, наші транспортні перевізники, які перевозять велику частину транзитних вантажів між Європою і Росією, отримують проблеми. А щоб у Литві ми відчували якусь присутність російського капіталу, російських товарів – не знаю.
– У нас говорять не про російські товари, а про прихід російського капіталу, про те, що інвесторів цікавить лише власність на енергетичні компанії та ЗМІ…
– Я думаю, що тут може бути сплутана реальність і плани. От якраз саме у планах, які зараз озвучені про нову стратегію закордонних справ (такий цікавий російський план), мовиться, що їм необхідно зблизитися з Заходом, зі США, все так гарно і добре. Але потім у цьому плані вони говорять про окремі країни, які в них інтереси в Україні, в європейських країнах – Франція, Німеччина – і країнах Балтії. І ось там вони роблять такий висновок, що через глибоку рецесію в країнах Балтії, через те, що скандинавський капітал ніби також потерпів тут дуже, відкриваються можливості для російського капіталу потужно вступити на наш ринок і купувати якісь енергетичні підприємства. Ну, ось і все. Ось це записано.
– А які держави є основними інвесторами Литви? В Україну все приходить в основному з Росії і з Кіпру. А як із Литвою?
– У нас, звісно, країни ЄС. Дуже багато сусідні країни, тобто країни Балтії, іноді скандинавський капітал приходить. Спочатку вони облаштовуються в Ризі або в Таллінні, а потім вони вже приходять у Вільнюс.
Зараз ми прицільно почали полювати за світовими компаніями з великими іменами, які б створювали тут якісь свої глобальні центри високих технологій. І це тоді вже працює . Потім уже можеш, зустрічаючись із іншими, говорити: подивіться, вже Bartels тут, ІВМ приходить, Western Union. Ми намагаємося залучити «розумний» капітал. Білорусь коли-небудь також стане відкритішою. У цьому плані, я думаю, є можливості створювати таку ефективну синергію. Тобто, такі компанії, які приходять, і створюють щось тут у нас, звісно, будуть дивитися на більш широкі ринки. І тут є й великі можливості й для України. Одне із найголовніших питань для таких інвесторів – це те, чи є резерв людей, які мають високу кваліфікацію у таких галузях. Якщо подивитися на те, що ми все ще маємо, і ви маєте, і в Білорусі є, тобто інженерів, які працюють з усіма комп’ютерними технологіями, то тут наші позиції дуже міцні.
– Не так давно литовський уряд оголосив про будівництво терміналу зрідженого газу у Литві. Це як альтернатива російському газу?
– Так, ми хочемо мати альтеративні можливості постачання газу.
– Наскільки це реально?
– Це абсолютно реально, якщо буде бізнес з цього. Треба прогнозувати. Після того, як в Америці почали використовувати сланцевий газ, світовий газовий ринок радикально змінюється. Про це ми також багато говорили з прем’єром Путіним. Він мені намагався пояснити, що надовго це не матиме впливу, але закінчили тим, що сланцевий газ може з’явитися і близько до Литви, в Польщі. Є якісь дослідження попередні, що та ж геологічна структура може розташовуватися під Литвою. Але коли ми бачимо, що ціни на зріджений газ десь на 100 доларів менше, ніж ми отримуємо по трубі «Газпрому», у нас, звісно, інтерес з’являється.
Ми можемо допомогти своїм досвідом проходження всіх внутрішніх дебатів із ЄС. Років 15 тому ми також боялися переходу на стандарти ЄС. Ми все це проходили і розуміємо якісь делікатні точки, що ви можете проходити. Але зближення, використовуючи такі інструменти, як вільна торгівля, вільне пересування громадян, співпраця в енергетиці і тому подібне, то це було б дуже важливим.
– Литва залишиться адвокатом України в ЄС?
– Завжди. Я пам’ятаю дуже гарні конференції в Ялті, так звана «Ялтинська європейська стратегія». Взагалі-то дуже реалістична стратегія. Дуже добре створена мережа друзів, по всьому ЄС. І реалістично те, що членство передбачається десь після 2020 року. Ми самі йшли до ЄС 15 років і знаємо, що на цьому шляху треба використовувати кожну маленьку можливість наближення. Звісно, важко передбачити, як будуть розвиватися справи, але ми завжди дивимося у майбутнє, спираючись на якийсь сьогоднішній досвід. Сьогоднішній досвід в ЄС поки що є таким, що ЄС все ще консолідує останнє розширення. Є такі сентенції, як втома від розширення і тому подібне.
До того ж зараз проблеми у єврозоні. Але ЄС має такий своєрідний стиль розвитку: він розвивається від однієї кризи до іншої. І з кожної кризи виходить більш згуртованим і сильним, і тоді виникають нові великі ідеї. Криза завжди відіграє таку роль каталізатора – раптом можуть виникати зовсім нові ідеї, до яких, живучи у нормальній ситуації, навіть не можеш додуматися. Криза в єврозоні говорить про те, що Європа має стати більш згуртованою, тобто мати всередині більш ефективні механізми досягнення рішень і їх втілювати в життя. Для подальшого розширення це добре.
Європа з деякою стурбованістю дивиться на глобальну конкуренцію і бачить, що глобальній конкуренції необхідний і динамізм, і вага. Якщо порівнювати з Китаєм, з Індією, з економіками цих країн, є стурбованість, що конкурувати буде все складніше і складніше, тому питання динамізму і ваги економіки можуть ставати серйознішими. У цьому плані і розширення, і залучення такого динамізму нових країн може стати дуже важливим.
– Як ви плануєте використовувати головування Литви в ОБСЄ у наступному році? Як це може позначитися на зближенні України з Європою?
– Сама ОБСЄ, може, й не має дуже зрозумілого напрямку щодо зближення країн ЄС із сусідніми країнами. Але, як ми знаємо, ОБСЄ, по-перше, за головне має, скажімо так, гуманітарний профіль: права людини, демократія, заморожені конфлікти і тому подібне. У цьому плані, я думаю, ми можемо мати інтенсивний рік, керуючи цією організацією, шукаючи можливості, як допомогти вирішити такі питання, як, приміром, проблеми Придністров’я. Більш важливим є головування Литви в самому ЄС, що припадає на другу половину 2013-го, а до цього, що не менш важливо, головування Польщі.
– На тлі останніх українсько-російських угод актуальними й симптоматичними чи символічними видаються будь-які згадування про російський капітал в інших країнах. Останнім часом чутки про те, що росіянам тепер належать контрольні пакети акцій в провідних медіа та енергетичних компаніях почали надходити з Литви.
– Ми завжди є відкритими до діалогу з Росією і розвитку більш ефективних відносин. Це дуже залежить від Росії. Десь за останні півроку чи із другої половини минулого року ми бачимо ознаки того, що Росія сама шукає нові шляхи, нові акценти, іноді навіть з’являється можливість говорити про делікатні питання історії. Я сам, скажімо, в березні мав півторагодинну дискусію з російським прем’єром Володимиром Путіним, і півгодини ми говорили про історію.
– І якого висновку дійшли?
– Дійшли висновку, що можна говорити. Не починаємо сваритися.
– Я пам’ятаю початок 1990-х, уся Литва тоді, що називається, «сиділа» без опалення, а зараз енергетика переходить під російський вплив…
– Я б так не сказав, що переходить. Енергетика, звичайно, у нас дуже важлива тема, але якраз ми бачимо всі можливості мати і незалежність нашої енергетики, і інтеграцію нашої енергетики в європейські системи. Звісно, це створює певні додаткові питання у наших дискусіях із представниками російської влади або російських енергетиків, але ми відчуваємо дуже міцну солідарність із боку ЄС.
Якраз позаминулого тижня чотири міністри енергетики і економіки – Литви, Латвії, Естонії і Польщі – мали гарну зустріч у Брюсселі. У присутності комісара з енергетики ЄС домовилися стосовно важливості будівництва нової атомної станції на місці закритої (Іґналінської). Цей проект стає регіональним із європейською присутністю в одному або в іншому плані. ЄС і сам президент Єврокомісії Жозе Мануель Баррозу взяли на себе відповідальність створити спеціальну групу щодо так званого балтійського з’єднання.
Перший етап – створення спільного балтійського ринку електрики. І ось ці з’єднання вже будуються, гроші були надані. Зараз другий етап, і ЄС знову ж таки бере на себе частину відповідальності щодо з’єднання газових мереж. Так що тут якраз є гарне просування. Вони, звісно, вимагатимуть чимало часу, відбудеться це не за один день.
– Росіяни пропонували Литві участь у будівництві Калінінградської АЕС у Росії, щойно Ви сказали про будівництво нової станції на місці Іґналінської АЕС, закритої в Литві. Що для країни вигідніше і з економічного погляду, і з екологічного?
– По-перше, з Калінінградською АЕС поки що дуже багато містики. Хоча там уже відкриті роботи. Але, наскільки я розумію, закладений тільки пам’ятний камінь, що там буде АЕС.
Я говорив про це і з прем’єр-міністром Путіним. Нам не зрозуміла економіка цього заходу, якщо ми збудуємо свою. А ми це й робимо, думаючи про незалежність нашої енергетичної системи регіональної. До того ж, в Іґналіні будувати буде на 30 відсотків дешевше, аніж будувати десь на новому місці, тому що є вся інфраструктура. Як говорять спеціалісти, це відсотків на 30 зменшує вартість. І є не лише місто, а й всі будівельні потужності, й найголовніше, що є електричні мережі.
Для Калінінградської АЕС розвиток мереж буде дуже великим питанням. Із іншого боку, не зовсім зрозуміло, де ж ринки для Калінінградської АЕС. Коли ми почали щодо цього питання говорити з прем’єр-міністром Путіним, то після декількох питань із нашого боку було вирішено змінити тематику розмови.
– В Україні подейкують, що прихід російського бізнесу в Литву «душить» місцевого товаровиробника, але не приносить особливих інвестицій. Мовляв, це нібито такий політичний проект. Що насправді відбувається?
– Відбувається навпаки. Ми дуже багато експортуємо, скажімо, продуктів сільського господарства в Росію, особливо до Москви. У Москві знають литовське молоко, литовський сир. Там на ринку продуктів доволі велику частку якраз займають литовські виробники.
Подекуди російські інституції визнають, що інколи вони беруться за так звані «нетарифні заходи». Тобто, раптом на кордоні виникає питання, що ніби наші молочні продукти не є настільки чистими, наскільки в Росії вимагають. Або, наприклад, наші транспортні перевізники, які перевозять велику частину транзитних вантажів між Європою і Росією, отримують проблеми. А щоб у Литві ми відчували якусь присутність російського капіталу, російських товарів – не знаю.
– У нас говорять не про російські товари, а про прихід російського капіталу, про те, що інвесторів цікавить лише власність на енергетичні компанії та ЗМІ…
– Я думаю, що тут може бути сплутана реальність і плани. От якраз саме у планах, які зараз озвучені про нову стратегію закордонних справ (такий цікавий російський план), мовиться, що їм необхідно зблизитися з Заходом, зі США, все так гарно і добре. Але потім у цьому плані вони говорять про окремі країни, які в них інтереси в Україні, в європейських країнах – Франція, Німеччина – і країнах Балтії. І ось там вони роблять такий висновок, що через глибоку рецесію в країнах Балтії, через те, що скандинавський капітал ніби також потерпів тут дуже, відкриваються можливості для російського капіталу потужно вступити на наш ринок і купувати якісь енергетичні підприємства. Ну, ось і все. Ось це записано.
– А які держави є основними інвесторами Литви? В Україну все приходить в основному з Росії і з Кіпру. А як із Литвою?
– У нас, звісно, країни ЄС. Дуже багато сусідні країни, тобто країни Балтії, іноді скандинавський капітал приходить. Спочатку вони облаштовуються в Ризі або в Таллінні, а потім вони вже приходять у Вільнюс.
Зараз ми прицільно почали полювати за світовими компаніями з великими іменами, які б створювали тут якісь свої глобальні центри високих технологій. І це тоді вже працює . Потім уже можеш, зустрічаючись із іншими, говорити: подивіться, вже Bartels тут, ІВМ приходить, Western Union. Ми намагаємося залучити «розумний» капітал. Білорусь коли-небудь також стане відкритішою. У цьому плані, я думаю, є можливості створювати таку ефективну синергію. Тобто, такі компанії, які приходять, і створюють щось тут у нас, звісно, будуть дивитися на більш широкі ринки. І тут є й великі можливості й для України. Одне із найголовніших питань для таких інвесторів – це те, чи є резерв людей, які мають високу кваліфікацію у таких галузях. Якщо подивитися на те, що ми все ще маємо, і ви маєте, і в Білорусі є, тобто інженерів, які працюють з усіма комп’ютерними технологіями, то тут наші позиції дуже міцні.
– Не так давно литовський уряд оголосив про будівництво терміналу зрідженого газу у Литві. Це як альтернатива російському газу?
– Так, ми хочемо мати альтеративні можливості постачання газу.
– Наскільки це реально?
– Це абсолютно реально, якщо буде бізнес з цього. Треба прогнозувати. Після того, як в Америці почали використовувати сланцевий газ, світовий газовий ринок радикально змінюється. Про це ми також багато говорили з прем’єром Путіним. Він мені намагався пояснити, що надовго це не матиме впливу, але закінчили тим, що сланцевий газ може з’явитися і близько до Литви, в Польщі. Є якісь дослідження попередні, що та ж геологічна структура може розташовуватися під Литвою. Але коли ми бачимо, що ціни на зріджений газ десь на 100 доларів менше, ніж ми отримуємо по трубі «Газпрому», у нас, звісно, інтерес з’являється.