Гість: Володимир Василенко, правознавець-міжнародник, автор Декларації про державний суверенітет України
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні провідні виші країни числом 17, включно з КНУ імені Шевченка і КПІ, оприлюднили звернення, у якому висловили підтримку новому міністру освіти Дмитру Табачнику.
Як виглядає, очевидно, це у відповідь на критичне звернення Києво-Могилянської академії та громадськості західних областей, які, навпаки, вимагають відставки пана Табачника.
Так от, у сьогоднішньому зверненні, зокрема, йдеться про те, що ректори цих провідних вишів висловили підтримку задекларованому Дмитром Табачником положенню про те, що виші мають отримати більше повноважень.
Серед цих повноважень може бути таке, зокрема, як забезпечення «вільного вибору мови для навчання усіх рівнів, тестування та складання іспитів».
Пане Василенко, наскільки це відповідає нинішньому законодавству?
Володимир Василенко: Це порушення існуючого законодавства.
Стаття 9 Конституції говорить про те, що єдиною державною мовою в Україні є українська мова і вона повинна застосовуватися в усіх сферах суспільного життя. Отже, і в освітній сфері.
Якщо брати європейську практику, то ви не знайдете жодної держави, де викладання у вишах велося б не на державній мові і студенти та учні мали б право вибору мови.
Принцип вибору мови викладання нас повертає в ті старі радянські, комуністичні часи, коли одним із засобів русифікації була якраз норма, встановлена постановами Кабміну СРСР, про те, що батьки мають право обирати мову навчання своїх дітей, коли встановили норму, що за вибором батьки дітей і діти можуть вивчати чи не вивчати українську мову.
- Партія регіонів і Дмитро Табачник аргументують свої дії зовсім іншим. Вони кажуть, що абсолютно логічно ця теза випливає з того, що мовна політика України має базуватися на Європейській хартії регіональних або міноритарних мов.
Ми Вас і запросили, щоб з’ясувати, чи справді це так?
- Дійсно, в коаліційній угоді записано про те, що державна мовна політика буде здійснюватися відповідно до міжнародних угод і зокрема Хартії регіональних мов. Про назву я поговорю потім. Але це абсолютно антиконституційне положення, воно суперечить Конституції України.
Чому державна мовна політика України не має ґрунтуватися на положеннях Конституції України, а потім уже на міжнародних угодах? Це перше.
У Конституції України є стаття 10. Я її вже процитував. Діє закон про мову в УРСР, який був ухвалений ще в 1989 році. І там регламентовані всі ці питання. Посилання ж на хартію абсолютно безпредметне.
У чому тут серцевина проблем? Україна, вступаючи до Ради Європи, взяла на себе зобов’язання стати стороною хартії. І, ґрунтуючись на цьому зобов’язанні, у свій час Президент Кучма, починаючи свою передвиборну кампанію на другий термін, скористався цим і подав хартію на ратифікацію парламентом. Тобто, знову ж таки це була спекуляція на мовному питанні.
У зобов’язаннях України не було термінів, коли Україна має ратифікувати хартію. Україна підписала хартію. І треба було вивчати цей документ ретельно і з’ясувати всі наслідки його.
Але тиснула Москва і треба була підтримка під час виборчої кампанії. Тому Кучма пішов на цей трюк з хартією для завоювання симпатії виборців, нехтуючи докорінні національні інтереси України.
- А в Росії хартія ратифікована?
- Ні, хоч Росія весь час і до ратифікації українським парламентом і після ратифікації вимагає, щоб Україна виконувала зобов’язання за хартією. Хоч сама Росія не ратифікувала хартії.
Більше того, більшість держав Ради Європи не є сторонами цього документу. Тому що це дуже складний і суперечливий документ...
Закон про мови в Україні було ухвалено ще в 1989 році. У ньому досить ліберальні норми. І там дається термін на перехід на різні мови навчання і так далі. Тобто було досить часу для того, щоб громадяни України незалежно від того, якої вони є етнічної належності, адаптували себе до вимог цього закону. Потрібні лише бажання і воля.
Це питання заполітизоване, це питання, на жаль, використовується в цих передвиборних баталіях і застосовуються недозволені методи.
- Яка Ваша думка, чому Партія регіонів взяла на свій прапор Хартію регіональних або міноритарних мов?
- Я хотів би ще сказати. На жаль, адміністрації чи керівництво в багатьох регіонах України робить спротив щодо відкриття і ясел, і дитячих садків, і шкіл українською мовою.
Візьміть Крим. Там же протести проти того, щоб відкривалися українські школи, хоча місцеве населення вимагає цього. Візьміть Донецьку область.
Це робиться тому, що в державі центральна влада не має державної мовної політики і не має політичної волі втілювати цю політику в життя.
Тепер щодо хартії. На ратифікацію парламентом був поданий документ неправильно перекладений, не з офіційної мови французької чи англійської, а з російської мови. Це був переклад-калька. Він і спотворив назву цього документа і базові терміни цього документа.
- Які саме?
- Правильна назва цього документа «Європейська хартія регіональних або міноритарних мов».
Що це означає? Це означає, що (якщо Ви увесь документ прочитаєте) хартія є особливим документом, який покликаний забезпечити захист мов, які є на межі зникнення, а не взагалі захист мов. Це перше.
Друге. У цьому документі немає жодного положення, навіть натяку на те, що хартія визначає якимось чином статус мов. Цього немає, тому посилання на хартію як на підставу для введення якихось там офіційних, регіональних, напіврегіональних, інших мов абсолютно безпідставне.
- Якщо ми беремо преамбулу до хартії, то там чітко написано, що розвиток регіональних мов або міноритарних, якщо за Вашою версією, а за версією, яка зараз у нас, мов меншин, то розвиток цих мов не повинен зашкоджувати офіційним мовам і необхідності їх вивчати.
- Правильно. І в самій хартії є положення, які говорять, що ні в якому разі заходи по захисту оцих регіональних або міноритарних мов не повинні йти на шкоду державній мові. Це перше.
Тепер друге. Я звертаю увагу радіослухачів, що це складний документ. Там необхідно взяти зобов’язання щодо кожної мови, конкретні зобов’язання, які є на межі зникнення.
- У нас визначені ці мови, які на межі зникнення?
- Я зараз до цього прийду.
І держава мала право вибору вибрати з дуже багатьох зобов’язань, 35 зобов’язань, щодо кожної мови. Не менше 35 щодо кожної мови.
Тобто, це вимагає вивчення стану кожної мови, яка є під захистом. І відповідно до стану кожної мови визначити, які зобов’язання держава має на себе взяти і відповідно визначити, які кошти на це потрібно, які засоби на це потрібно: чи є вчителі, чи є журналісти, вихователі в дитячих садках і так далі.
- Рахували. Зараз кажуть, що близько одного мільярда гривень плюс у бюджеті треба.
- Це зі стелі було взято. Ніхто нічого не рахував. Це я Вам з повною відповідальністю скажу, що ніякого такого вивчення не було, глибинного вивчення цього не було.
Це був ухвалений документ з метою привернення на свій бік виборців. І ясно, що ті, хто планував і нав'язував Україні ратифікацію цього документа, знали, що будуть використовувати цю хартію для підриву української мови як державної, посилаючись на неї як на підставу для визначення статусу мов в регіонах.
- Пане Василенко, з Вашого погляду, використання зараз Європейської хартії направлене на яку мету?
- Хартія зараз використовується для іншої мети. Для того, щоб надати статус, близький до державного, російській мові в окремих регіонах України.
- Але російська мова не є на межі вимирання. Як і українська.
- Я з Вами згоден. Але, на жаль, таке хибне тлумачення змісту хартії і намагання спиратися на хартію для ігнорування статті 10 Конституції України про українську мову як єдину державну мову в Україні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Сьогодні провідні виші країни числом 17, включно з КНУ імені Шевченка і КПІ, оприлюднили звернення, у якому висловили підтримку новому міністру освіти Дмитру Табачнику.
Як виглядає, очевидно, це у відповідь на критичне звернення Києво-Могилянської академії та громадськості західних областей, які, навпаки, вимагають відставки пана Табачника.
Так от, у сьогоднішньому зверненні, зокрема, йдеться про те, що ректори цих провідних вишів висловили підтримку задекларованому Дмитром Табачником положенню про те, що виші мають отримати більше повноважень.
Серед цих повноважень може бути таке, зокрема, як забезпечення «вільного вибору мови для навчання усіх рівнів, тестування та складання іспитів».
Пане Василенко, наскільки це відповідає нинішньому законодавству?
Володимир Василенко: Це порушення існуючого законодавства.
Стаття 9 Конституції говорить про те, що єдиною державною мовою в Україні є українська мова і вона повинна застосовуватися в усіх сферах суспільного життя. Отже, і в освітній сфері.
Якщо брати європейську практику, то ви не знайдете жодної держави, де викладання у вишах велося б не на державній мові і студенти та учні мали б право вибору мови.
Принцип вибору мови викладання нас повертає в ті старі радянські, комуністичні часи, коли одним із засобів русифікації була якраз норма, встановлена постановами Кабміну СРСР, про те, що батьки мають право обирати мову навчання своїх дітей, коли встановили норму, що за вибором батьки дітей і діти можуть вивчати чи не вивчати українську мову.
- Партія регіонів і Дмитро Табачник аргументують свої дії зовсім іншим. Вони кажуть, що абсолютно логічно ця теза випливає з того, що мовна політика України має базуватися на Європейській хартії регіональних або міноритарних мов.
Ми Вас і запросили, щоб з’ясувати, чи справді це так?
- Дійсно, в коаліційній угоді записано про те, що державна мовна політика буде здійснюватися відповідно до міжнародних угод і зокрема Хартії регіональних мов. Про назву я поговорю потім. Але це абсолютно антиконституційне положення, воно суперечить Конституції України.
Чому державна мовна політика України не має ґрунтуватися на положеннях Конституції України, а потім уже на міжнародних угодах? Це перше.
У Конституції України є стаття 10. Я її вже процитував. Діє закон про мову в УРСР, який був ухвалений ще в 1989 році. І там регламентовані всі ці питання. Посилання ж на хартію абсолютно безпредметне.
У чому тут серцевина проблем? Україна, вступаючи до Ради Європи, взяла на себе зобов’язання стати стороною хартії. І, ґрунтуючись на цьому зобов’язанні, у свій час Президент Кучма, починаючи свою передвиборну кампанію на другий термін, скористався цим і подав хартію на ратифікацію парламентом. Тобто, знову ж таки це була спекуляція на мовному питанні.
У зобов’язаннях України не було термінів, коли Україна має ратифікувати хартію. Україна підписала хартію. І треба було вивчати цей документ ретельно і з’ясувати всі наслідки його.
Але тиснула Москва і треба була підтримка під час виборчої кампанії. Тому Кучма пішов на цей трюк з хартією для завоювання симпатії виборців, нехтуючи докорінні національні інтереси України.
- А в Росії хартія ратифікована?
Росія не ратифікувала хартії. Більшість держав Ради Європи не є сторонами цього документу.
- Ні, хоч Росія весь час і до ратифікації українським парламентом і після ратифікації вимагає, щоб Україна виконувала зобов’язання за хартією. Хоч сама Росія не ратифікувала хартії.
Більше того, більшість держав Ради Європи не є сторонами цього документу. Тому що це дуже складний і суперечливий документ...
Закон про мови в Україні було ухвалено ще в 1989 році. У ньому досить ліберальні норми. І там дається термін на перехід на різні мови навчання і так далі. Тобто було досить часу для того, щоб громадяни України незалежно від того, якої вони є етнічної належності, адаптували себе до вимог цього закону. Потрібні лише бажання і воля.
Це питання заполітизоване, це питання, на жаль, використовується в цих передвиборних баталіях і застосовуються недозволені методи.
- Яка Ваша думка, чому Партія регіонів взяла на свій прапор Хартію регіональних або міноритарних мов?
- Я хотів би ще сказати. На жаль, адміністрації чи керівництво в багатьох регіонах України робить спротив щодо відкриття і ясел, і дитячих садків, і шкіл українською мовою.
Візьміть Крим. Там же протести проти того, щоб відкривалися українські школи, хоча місцеве населення вимагає цього. Візьміть Донецьку область.
Це робиться тому, що в державі центральна влада не має державної мовної політики і не має політичної волі втілювати цю політику в життя.
Тепер щодо хартії. На ратифікацію парламентом був поданий документ неправильно перекладений, не з офіційної мови французької чи англійської, а з російської мови. Це був переклад-калька. Він і спотворив назву цього документа і базові терміни цього документа.
- Які саме?
Хартія є документом, який покликаний забезпечити захист мов, які є на межі зникнення.
- Правильна назва цього документа «Європейська хартія регіональних або міноритарних мов».
Що це означає? Це означає, що (якщо Ви увесь документ прочитаєте) хартія є особливим документом, який покликаний забезпечити захист мов, які є на межі зникнення, а не взагалі захист мов. Це перше.
Друге. У цьому документі немає жодного положення, навіть натяку на те, що хартія визначає якимось чином статус мов. Цього немає, тому посилання на хартію як на підставу для введення якихось там офіційних, регіональних, напіврегіональних, інших мов абсолютно безпідставне.
- Якщо ми беремо преамбулу до хартії, то там чітко написано, що розвиток регіональних мов або міноритарних, якщо за Вашою версією, а за версією, яка зараз у нас, мов меншин, то розвиток цих мов не повинен зашкоджувати офіційним мовам і необхідності їх вивчати.
Заходи по захисту регіональних мов не повинні йти на шкоду державній мові.
- Правильно. І в самій хартії є положення, які говорять, що ні в якому разі заходи по захисту оцих регіональних або міноритарних мов не повинні йти на шкоду державній мові. Це перше.
Тепер друге. Я звертаю увагу радіослухачів, що це складний документ. Там необхідно взяти зобов’язання щодо кожної мови, конкретні зобов’язання, які є на межі зникнення.
- У нас визначені ці мови, які на межі зникнення?
- Я зараз до цього прийду.
І держава мала право вибору вибрати з дуже багатьох зобов’язань, 35 зобов’язань, щодо кожної мови. Не менше 35 щодо кожної мови.
Тобто, це вимагає вивчення стану кожної мови, яка є під захистом. І відповідно до стану кожної мови визначити, які зобов’язання держава має на себе взяти і відповідно визначити, які кошти на це потрібно, які засоби на це потрібно: чи є вчителі, чи є журналісти, вихователі в дитячих садках і так далі.
- Рахували. Зараз кажуть, що близько одного мільярда гривень плюс у бюджеті треба.
- Це зі стелі було взято. Ніхто нічого не рахував. Це я Вам з повною відповідальністю скажу, що ніякого такого вивчення не було, глибинного вивчення цього не було.
Це був ухвалений документ з метою привернення на свій бік виборців. І ясно, що ті, хто планував і нав'язував Україні ратифікацію цього документа, знали, що будуть використовувати цю хартію для підриву української мови як державної, посилаючись на неї як на підставу для визначення статусу мов в регіонах.
- Пане Василенко, з Вашого погляду, використання зараз Європейської хартії направлене на яку мету?
Хартія використовується, щоб надати статус, близький до державного, російській мові в окремих регіонах України.
- Хартія зараз використовується для іншої мети. Для того, щоб надати статус, близький до державного, російській мові в окремих регіонах України.
- Але російська мова не є на межі вимирання. Як і українська.
- Я з Вами згоден. Але, на жаль, таке хибне тлумачення змісту хартії і намагання спиратися на хартію для ігнорування статті 10 Конституції України про українську мову як єдину державну мову в Україні…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)