(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Я почну з кінця 2009 року, оскільки саме тоді завершився в Україні проект «Сприяння активній участі громадян у протидії корупції в Україні «Гідна Україна».
Так от, у рамках цього проекту протягом 2007-2009 років опитували батьків, вчителів, викладачів вишів, ректорів і самих абітурієнтів та дізнавалися, що ж робити з корупцією і чи справді впливає запровадження загального обов’язкового тестування на рівень корупції?
І що ж? Результати виявилися втішними. Більше того, проект «Гідна Україна» оприлюднив такий результат, що єдина сфера, в якій українській владі вдалося досягнути поступу у боротьбі з корупцією, це сфера освіти. Завдяки саме запровадженню незалежного обов’язкового тестування.
Тепер, у 2010 році, ми отримали новий уряд. І першою заявою віце-прем’єра з гуманітарних питань Володимира Семиноженка і новопризначеного міністра освіти Дмитра Табачника була заява про те, що тестування є недосконалою системою, треба його вдосконалювати, взагалі змінювати і, можливо, варто додати іспити до цього.
Причому, спочатку була теза сформульована досить чітко, але сьогодні ми отримали дещо пом’якшену формулу. Насправді тестування не буде скасоване, як сказав пан Табачник, але буде надана більша автономія вишам, і виші будуть вирішувати, чи треба їм іспити мати ще до тестування чи не треба мати.
І ще одна теза про те, що тестування буде складатися у вишах тією мовою, яку діти обиратимуть самі для себе.
Пані Оробець, яка Ваша думка щодо цього усього?
Леся ОробецьЛеся Оробець: Остання заява була очікуваною, на жаль. Але аналіз цієї заяви із запахом корвалолу для всіх тих, кому в цьому році вступати. Бо пан міністр і пан віце-прем’єр заявили про те, що остаточні правила вони встановлять для вступу в цьому році аж 17 квітня. Це значить, що залишиться лише 1,5 місяця для того, щоб адаптуватися.
Що зараз дітям робити: вчити ЗНО, домовлятися з ректорами, вибивати оцінки у вчителів для атестату? Стає незрозуміло. Як мінімум, це говорить про те, що підхід не правовий, щонайменше аморальний. Уявіть себе на місці цих півмільйона дітей, яким у цьому році вступати!
- Треба бігти у трьох напрямках.
Леся Оробець: Ніколи раніше правила вступу до вузу не змінювалися пізніше, ніж лютий місяць. Пан Ніколаєнко може підказати ще глибше. Але ніколи раніше за останніх 20 років правила вступу до вузу так пізно не мінялися.
- Пане Ніколаєнко, чи справді, на Вашу думку, це так важливо і так боляче б’є по батьках і абітурієнтах, якщо правила змінюються буквально напередодні вступної кампанії?
Станіслав Ніколаєнко: Перш за все це неможливо. Якщо ми вже повідомили правила прийому, і діти визначилися з напрямками, діти вже обрали собі спеціальності, вузи, то міняти правила по ходу, звичайно, не може цього бути.
А якщо торкнутися історії питання, то я Вам розкажу. 2005 року, коли я був призначений міністром освіти і науки, я зробив соціологічні дослідження на півдні, сході, центрі і заході України. Ми запитали у вузах як державних, так і приватних у першокурсників, як вони вступали: по знаннях чи по дзвінках, за них хтось просив, чи вони платили гроші при вступі?
Станіслав НіколаєнкоТак от, виявилося, що в середньому по Україні в межах десь 17-18% першокурсників,(приблизно половина, то хтось за них просив, а друга половина, при тому тільки більша, платили кошти.
Найбільший, найгірший рівень корупції був в межах 24-25% - це Одеса і Львів. Оці два міста були у нас найбільш корумпованими. І так сюди до Києва до 10-12% спадало і таке інше.
Тому ми тоді вперше в Україні запровадили державну форму зовнішнього оцінювання. До цього воно було за рахунок фонду «Відродження». Там невеликі експериментальні були цифри. І в 2005 році вже приблизно 10 тисяч. У 2006 році 40 тисяч. І в 2007 році порядку 120 тисяч дітей вже спробували свої сили. У 2008 році практично по всій Україні, крім окремих предметів, було поширене зовнішнє оцінювання.
Я вважаю, що альтернативи при вступі зовнішньому оцінюванню немає.
Те, що воно недосконале, то про це говорять і самі вчителі, батьки і ті, хто проводить.
- Наскільки є величезною проблемою те, що оголошується, що правила можуть бути змінені вже зараз?
Станіслав Ніколаєнко: Те, що певним вузам, таким як Києво-Могилянська академія, КНУ імені Шевченка, дати їм самостійне право для прийому на основі зовнішнього оцінювання, може, якісь співбесіди проводити, я думаю, що це допустимо. Може, КПІ захоче. Я б їх теж підтримав.
Але для основної маси вузів, звичайно, зовнішнє оцінювання повинне бути перепусткою до знань, до вищої школи, до опанування професії.
Які зміни можуть бути? Я думаю, що вони вже й передбачені у правилах прийому. До речі, дехто робить заяви, не читаючи правила прийому.
Леся Оробець: Це правда.
Станіслав Ніколаєнко: В правилах прийому передбачено, що при вступі обов’язково враховується середній бал атестату. Я вважаю, що це ніяка не корупція. Якщо людина 11, а скоро буде і 12 років добре навчалася, то це за 12 років купити неможливо. Всі 12 років людина працювала. Це комплексна оцінка знань, умінь цієї дитини.
Які б невеликі штрихи я ввів би? Які не руйнували б вступ. Це, скажімо, якщо чоловік закінчив 20 років назад університет, то дозволити йому на перехідний період, там на рік, два, три, щоби вони вступали, скажімо, по співбесіді.
Це в основному мова йде про заочників. І це там 10, може, 5 тисяч осіб.
Леся Оробець: …Зараз під тиском політизації цього питання вони намагаються зробити хірургічну операцію (ніяк інакше порівняти неможливо) у повній темряві і на дотик, не знаючи насправді і не відчувши реальної ситуацію. За тиждень її відчути неможливо.
Я цим питанням займаюся два роки і то не можу стверджувати, що я знаю всі нюанси. Попробуйте в’їхати в тему за тиждень…
- Пане Ніколаєнко, чому ректори багатьох вузів вже публічно висловилися за те, що вони зацікавлені у тому, щоби проводилися ще й іспити, окрім тестування?
Станіслав Ніколаєнко: Переважна більшість наших викладачів університетів, професорів, доцентів, просто викладачів і ректорів – це порядні, чесні люди.
Разом з тим давайте не будемо відкидати, ніде правди діти, що за підрахунками фахівців, десь в 2003, 2004 році, в 2005 році менше і потім вже меншала ця цифра, об’єм хабарів на вступній кампанії сягав 1,5-2 мільярда гривень.
Тому я хочу сказати, що погоджуватися сьогодні на відродження старої системи вступу до університетів не можна. Я глибоко переконаний, що і новий уряд, і міністерство на це не підуть.
Якщо ми говоримо сьогодні про те, що деякі моменти при проведенні тестування шкодять відбору кращих абітурієнтів, тут потрібно на це зважити.
- Які саме Ви маєте на увазі?
Станіслав Ніколаєнко: Наприклад, Києво-Могилянська академія мала свою систему відбору, яка, на мою думку, практично була прозорою і рівнялася по чистоті прийому і по відсутності хабарництва до загальноукраїнської.
- І вона так само була у вигляді тестів.
Станіслав Ніколаєнко: Абсолютно. Комплексний тест був з усіх предметів.
Скажімо, Хмельницький університет «Поділля». Я сам особисто був на вступних іспитах. Коли дитина набирала правильні відповіді і буквально здавала лист екзаменаційний і за одну хвилину, він ще не дійшов до дверей, вже горіла оцінка, і батько бачив на вулиці, і він знав свою оцінку. Ніхто не брав з викладачів до рук це завдання.
Аналогічні системи мав КПІ.
Не можу сьогодні сказати за університет Шевченка, бо він був автономний від міністерства. Можливо, там й були проблеми. Тому зараз я не знаю, як там.
- Чому? Я точно знаю людей, які минулого року вступили за результатами тестів до КНУ імені Шевченка.
Станіслав Ніколаєнко: Ну, і слава Богу. Це була й моя мета, коли я цим займався...
Я, крім партії «Справедливість», очолюю Громадську раду освітян і науковців України. Я Вам обіцяю і радіослухачам, що я найближчим часом зустрінуся і з Дмитром Табачником, і з Володимиром Семиноженком і проведу з ними дискусії з приводу того, що непотрібно руйнувати позитивних якихось елементів.
Удосконалювати? Так. Руйнувати? Ні.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Я почну з кінця 2009 року, оскільки саме тоді завершився в Україні проект «Сприяння активній участі громадян у протидії корупції в Україні «Гідна Україна».
Так от, у рамках цього проекту протягом 2007-2009 років опитували батьків, вчителів, викладачів вишів, ректорів і самих абітурієнтів та дізнавалися, що ж робити з корупцією і чи справді впливає запровадження загального обов’язкового тестування на рівень корупції?
І що ж? Результати виявилися втішними. Більше того, проект «Гідна Україна» оприлюднив такий результат, що єдина сфера, в якій українській владі вдалося досягнути поступу у боротьбі з корупцією, це сфера освіти. Завдяки саме запровадженню незалежного обов’язкового тестування.
Тепер, у 2010 році, ми отримали новий уряд. І першою заявою віце-прем’єра з гуманітарних питань Володимира Семиноженка і новопризначеного міністра освіти Дмитра Табачника була заява про те, що тестування є недосконалою системою, треба його вдосконалювати, взагалі змінювати і, можливо, варто додати іспити до цього.
Причому, спочатку була теза сформульована досить чітко, але сьогодні ми отримали дещо пом’якшену формулу. Насправді тестування не буде скасоване, як сказав пан Табачник, але буде надана більша автономія вишам, і виші будуть вирішувати, чи треба їм іспити мати ще до тестування чи не треба мати.
І ще одна теза про те, що тестування буде складатися у вишах тією мовою, яку діти обиратимуть самі для себе.
Пані Оробець, яка Ваша думка щодо цього усього?
Що зараз дітям робити: вчити ЗНО, домовлятися з ректорами, вибивати оцінки у вчителів для атестату? Стає незрозуміло. Як мінімум, це говорить про те, що підхід не правовий, щонайменше аморальний. Уявіть себе на місці цих півмільйона дітей, яким у цьому році вступати!
- Треба бігти у трьох напрямках.
Ніколи раніше за останніх 20 років правила вступу до вузу так пізно не мінялися.
Леся Оробець: Ніколи раніше правила вступу до вузу не змінювалися пізніше, ніж лютий місяць. Пан Ніколаєнко може підказати ще глибше. Але ніколи раніше за останніх 20 років правила вступу до вузу так пізно не мінялися.
- Пане Ніколаєнко, чи справді, на Вашу думку, це так важливо і так боляче б’є по батьках і абітурієнтах, якщо правила змінюються буквально напередодні вступної кампанії?
Станіслав Ніколаєнко: Перш за все це неможливо. Якщо ми вже повідомили правила прийому, і діти визначилися з напрямками, діти вже обрали собі спеціальності, вузи, то міняти правила по ходу, звичайно, не може цього бути.
А якщо торкнутися історії питання, то я Вам розкажу. 2005 року, коли я був призначений міністром освіти і науки, я зробив соціологічні дослідження на півдні, сході, центрі і заході України. Ми запитали у вузах як державних, так і приватних у першокурсників, як вони вступали: по знаннях чи по дзвінках, за них хтось просив, чи вони платили гроші при вступі?
Найбільший, найгірший рівень корупції був в межах 24-25% - це Одеса і Львів. Оці два міста були у нас найбільш корумпованими. І так сюди до Києва до 10-12% спадало і таке інше.
Тому ми тоді вперше в Україні запровадили державну форму зовнішнього оцінювання. До цього воно було за рахунок фонду «Відродження». Там невеликі експериментальні були цифри. І в 2005 році вже приблизно 10 тисяч. У 2006 році 40 тисяч. І в 2007 році порядку 120 тисяч дітей вже спробували свої сили. У 2008 році практично по всій Україні, крім окремих предметів, було поширене зовнішнє оцінювання.
Я вважаю, що альтернативи при вступі зовнішньому оцінюванню немає.
Те, що воно недосконале, то про це говорять і самі вчителі, батьки і ті, хто проводить.
- Наскільки є величезною проблемою те, що оголошується, що правила можуть бути змінені вже зараз?
Станіслав Ніколаєнко: Те, що певним вузам, таким як Києво-Могилянська академія, КНУ імені Шевченка, дати їм самостійне право для прийому на основі зовнішнього оцінювання, може, якісь співбесіди проводити, я думаю, що це допустимо. Може, КПІ захоче. Я б їх теж підтримав.
Але для основної маси вузів, звичайно, зовнішнє оцінювання повинне бути перепусткою до знань, до вищої школи, до опанування професії.
Які зміни можуть бути? Я думаю, що вони вже й передбачені у правилах прийому. До речі, дехто робить заяви, не читаючи правила прийому.
Леся Оробець: Це правда.
Станіслав Ніколаєнко: В правилах прийому передбачено, що при вступі обов’язково враховується середній бал атестату. Я вважаю, що це ніяка не корупція. Якщо людина 11, а скоро буде і 12 років добре навчалася, то це за 12 років купити неможливо. Всі 12 років людина працювала. Це комплексна оцінка знань, умінь цієї дитини.
Які б невеликі штрихи я ввів би? Які не руйнували б вступ. Це, скажімо, якщо чоловік закінчив 20 років назад університет, то дозволити йому на перехідний період, там на рік, два, три, щоби вони вступали, скажімо, по співбесіді.
Це в основному мова йде про заочників. І це там 10, може, 5 тисяч осіб.
Леся Оробець: …Зараз під тиском політизації цього питання вони намагаються зробити хірургічну операцію (ніяк інакше порівняти неможливо) у повній темряві і на дотик, не знаючи насправді і не відчувши реальної ситуацію. За тиждень її відчути неможливо.
Я цим питанням займаюся два роки і то не можу стверджувати, що я знаю всі нюанси. Попробуйте в’їхати в тему за тиждень…
- Пане Ніколаєнко, чому ректори багатьох вузів вже публічно висловилися за те, що вони зацікавлені у тому, щоби проводилися ще й іспити, окрім тестування?
Станіслав Ніколаєнко: Переважна більшість наших викладачів університетів, професорів, доцентів, просто викладачів і ректорів – це порядні, чесні люди.
Разом з тим давайте не будемо відкидати, ніде правди діти, що за підрахунками фахівців, десь в 2003, 2004 році, в 2005 році менше і потім вже меншала ця цифра, об’єм хабарів на вступній кампанії сягав 1,5-2 мільярда гривень.
Тому я хочу сказати, що погоджуватися сьогодні на відродження старої системи вступу до університетів не можна. Я глибоко переконаний, що і новий уряд, і міністерство на це не підуть.
Якщо ми говоримо сьогодні про те, що деякі моменти при проведенні тестування шкодять відбору кращих абітурієнтів, тут потрібно на це зважити.
- Які саме Ви маєте на увазі?
Станіслав Ніколаєнко: Наприклад, Києво-Могилянська академія мала свою систему відбору, яка, на мою думку, практично була прозорою і рівнялася по чистоті прийому і по відсутності хабарництва до загальноукраїнської.
- І вона так само була у вигляді тестів.
Станіслав Ніколаєнко: Абсолютно. Комплексний тест був з усіх предметів.
Скажімо, Хмельницький університет «Поділля». Я сам особисто був на вступних іспитах. Коли дитина набирала правильні відповіді і буквально здавала лист екзаменаційний і за одну хвилину, він ще не дійшов до дверей, вже горіла оцінка, і батько бачив на вулиці, і він знав свою оцінку. Ніхто не брав з викладачів до рук це завдання.
Аналогічні системи мав КПІ.
Не можу сьогодні сказати за університет Шевченка, бо він був автономний від міністерства. Можливо, там й були проблеми. Тому зараз я не знаю, як там.
- Чому? Я точно знаю людей, які минулого року вступили за результатами тестів до КНУ імені Шевченка.
Станіслав Ніколаєнко: Ну, і слава Богу. Це була й моя мета, коли я цим займався...
Я, крім партії «Справедливість», очолюю Громадську раду освітян і науковців України. Я Вам обіцяю і радіослухачам, що я найближчим часом зустрінуся і з Дмитром Табачником, і з Володимиром Семиноженком і проведу з ними дискусії з приводу того, що непотрібно руйнувати позитивних якихось елементів.
Удосконалювати? Так. Руйнувати? Ні.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
