Гість: Анатолій Гриценко, народний депутат «НУНС»
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Інформаційні агентства з посиланням на депутатів від Партії регіонів інформують про те, що під угодою про створення коаліції є вже понад 230 підписів народних депутатів.
З іншого боку, з НУНСу та БЮТу звучать заяви про ту чи іншу опозицію.
Скільки опозицій може бути у парламенті? І хто ж таки увійде до провладної коаліції?
Сьогодні фракція НУНС зустрічалася стосовно своєї участі в коаліції з Миколою Азаровим, потенційним прем’єр-міністром.
Як заявив пресі після цієї зустрічі Роман Зварич, що, мовляв, жодних конкретних пропозицій від пана Азарова не прозвучало за винятком «фактично легко висловленого ультиматуму».
Пане Гриценко, Ви були на цій зустрічі. Яке Ваше враження після зустрічі?
Анатолій Гриценко: Я висловився сьогодні в ході розмови з Миколою Азаровим і сказав йому, що Партія регіонів перейшла вже межу незворотності. Тому ця зустріч запізніла.
Я припускаю, що якби він провів таку зустріч тижнів два тому, то можна було б згуртувати і створити спільну коаліцію Партії регіонів, фракція НУНС і, можливо, Блок Литвина.
Але оскільки після того вже були проведені в досить агресивній формі неконституційні зміни до закону про регламент, і пішла мова про створення коаліції не на основі фракцій, а я кажу, що «тушками», тобто окремими депутатами, то ця межа вже перейдена.
Насправді Микола Янович дав оцінку економічній ситуації. Вона дуже складна, критична, часом закритична. Показав, що часом треба узгоджувати зусилля і висловив бажання, щоби наша фракція своєю більшістю, мінімум 37 голосів, увійшла до коаліції.
Але це вже було пізно, тому що той же Азаров відкинув як неприйнятну пропозицію, щоби прем’єр був з нашої фракції, так само категорично заперечив можливість скасування прийнятого закону про зміни до регламенту.
Тому я не бачу вже перспективи для того, щоби наша фракція увійшла б до цієї коаліції.
- А чи немає в цьому вини самої ж вашої фракції?
- Наша фракція дуже складна. Тому що насправді вона як фракція не існує вже два роки. І вона створювалася як складна на основі дуже багатьох партій, а потім і президент, і вже колишній прем’єр доклали зусиль, щоби її розділити на частини, а по факту зруйнувати. Тому немає єдності. І це дійсно ускладнює переговори.
Але ще раз повторюю. От сьогодні на засідання нашої фракції прийшли Азаров, Лавринович і Льовочкін, глава Адміністрації Президента. Це було представництво… Ну, не вистачало тільки Януковича, який приблизно в той же час планував зустріч з лідерами фракцій. Але такої зустрічі не було.
Мою особисту позицію це не змінило, бо я не пішов би в цю коаліцію. Але я практично переконаний, що 37 голосів знайшлося б за цю коаліцію. Зараз вже не знайдеться.
- Але, з іншого боку, ситуація у вашій фракції нагадує «Де два українці, там три гетьмани», тому що дуже багато бажаючих обійняти те чи інше навіть у питаннях про опозицію.
Я вже не можу зрозуміти, скільки опозицій буде у парламенті?
- Одна опозиція заявила вже Тимошенко. Потім заявив Яценюк. Хоча до останнього часу він розраховував, що стане прем’єр-міністром. І був такий момент, коли він дуже довго не з’являвся у ВРУ, а потім несподівано почав обдзвонювати всіх депутатів фракції, скликати їх і проштовхувалася ідея, щоб від нас був прем’єр-міністр. Прізвище не називалося вголос, але розумілося, що це під Яценюка.
А потім він зустрівся, йому Янукович сказав, що він прем’єром не буде. І він пішов в опозицію. Це вже його особиста справа.
Але якщо говорити про нашу фракцію, про її єдність, то був момент, коли Віктор Ющенко, ще будучи президентом і ще маючи досить високий рівень підтримки, міг виступити консолідуючою фігурою і об’єднати навколо себе, переформатувати ту велику кількість партій, які були представлені в НУНСі, і створити партію дійсно.
Але деструктивною тоді була політика і тактичних кроків Балоги, а фактично Ющенка стосовно нашої фракції. І це її зруйнувало. Тому зараз вона розкидана на окремі фрагменти.
- Але з цією розкиданістю на окремі фрагменти можна зрозуміти, очевидно, і Партію регіонів, якій якось треба виходити з цієї економічної ситуації, про яку казав пан Азаров.
- Я прекрасно розумію. Але дивіться, що зараз відбувається? Я хотів би, щоб ми трошки піднялися на висоту вертолітного польоту і подивилися на те, що відбувається не через призму дня, а трошки ширше.
Зараз новообраний президент абсолютно зрозуміло бажає мати уряд, який виконав би його передвиборчу програму. Так само зрозуміло бажання Януковича, щоб в парламенті була коаліція, яка законодавчо б підтримувала дії нового уряду.
Але я пропонував легітимний, прозорий шлях, щоби така можливість у президента була. В січні минулого року я вніс проект Конституції у порядку на розгляд людей. І там була запропонована проста і зрозуміла схема. Президента обрали, він на другий день сам створює уряд своїм указом, сам особисто його очолює і виконує свою програму, несе відповідальність.
Янукович фактично так і діє по факту. Він створює уряд. Він зараз пропонує Тігіпку посаду, пропонував Яценюку посаду, визначатиме інших урядовців, він проводить переговори з лідерами фракцій.
А в мене просте питання. Конституція передбачає, що в нас парламентсько-президентська система і, за цією Конституцією, президент не має жодного (!) відношення, жодних прав формувати коаліцію. Це завдання парламенту.
А стосовно уряду, згідно чинної Конституції, президент має право пропонувати лише дві кандидатури: міністра закордонних справ і міністра оборони.
- Я хочу запропонувати Вам послухати точку зору Анатолія Толстоухова, одного з представників Партії регіонів. Думка Партії регіонів про це все, про що Ви, власне, й розказуєте.
Анатолій Толстоухов: Парламент не може бути, вибачте, місцем задля того, щоб там збиралися серйозні дядьки, отримували гроші від народу, не зрозуміло, за яку роботу, і кричали про те, що вони – єдиний вищий законодавчий орган в країні. Це не серйозно.
А що то за коаліція, яка була? Мені здається, що Литвин довів надзвичайно конкретними цифрами, що рішень прийнято більше двох тисяч, а з них тільки 130 з чимось прийняла коаліція, яка вважала себе демократичною і навіть зараз ще існуючою.
- Власне, в логіці пану Толстоухову відмовити не можна.
- Єдине уточнення, що в парламенті не тільки дядьки, а й тітки, жінки тобто.
Але що сказав Толстоухов? Він підтвердив те саме, що нинішня парламентсько-президентська модель недієздатна. І саме тому я пропонував зміни до Конституції більше, ніж рік тому, щоб президент мав можливість виконувати свою програму, не порушуючи Конституцію, роблячи це прозоро.
І тоді Янукович і Тимошенко, які кожного дня переконували себе і нас, що вони переможуть на виборах, то вони разом, нагадаю, мали 330 голосів. І вони могли провести ці зміни ще до вересня-жовтня минулого року.
І зараз не треба було б Януковичу працювати в такому закритому режимі і робити щось незаконне, тому що він зараз впливає на формування уряду, за діяльність якого не нестиме жодної відповідальності насправді, згідно Конституції, він впливає на роботу законодавчого органу. А я пропонував це зробити легітимно. Не підтримали.
- Але так виходить, що його тепер підтримають.
І, до речі, дехто з журналістів вже сказав таке, що Віктору Януковичу за 10 днів президентства вдалося те, чого не вдалося Віктору Ющенку за 5 років президентства – він взяв повноту влади у свої руки. Бо, бачите, та ж сама зустріч з Сергієм Тігіпком, про яку Ви згадували, що він пропонував йому посаду, відбувалася у Януковича, а не в пана Азарова, який має бути прем’єром.
- Я погоджуюся з тим, що Янукович дуже швидко опанував ситуацію. Дійсно, він домігся того, щоб пішла з посади прем’єр-міністр, уряд був відправлений у відставку, він домігся того, що зараз в парламенті прискорено формується коаліція під тиском, в неконституційний спосіб. Визнаймо чесно.
Він зараз вже заявив про те, що фактично підпише цей закон про зміни до регламенту і паралельно направить подання до КСУ. Так от, тут може бути пастка.
- В чому?
- Тому що ті депутати, які в Партії регіонів в коаліції, переконані, я думаю, на 100%, що КСУ винесе «правильне для них рішення» і скаже, що все в порядку.
Але, можливо, Янукович дивиться трошки далі. Я з ним не спілкуюся, але давайте спробуємо пофантазувати, принаймні. Можливо, він дивиться трошки далі і не впевнений, що цей уряд здолає кризу, що парламент не буде диктувати йому під час кожного голосування якихось умов, виставляти неприйнятні кадрові або якісь фінансові, матеріальні пропозиції, очікування і так далі.
Тому, маючи вплив на КСУ, Янукович може в будь-який момент домогтися рішення, що це було неконституційне прийняття закону про зміни до регламенту, і таким чином тримати постійно на гачку парламенту, і в бажаний для нього момент КСУ винесе рішення, що це було все неправильно, в порушення Конституції. І таким чином спровокувати дострокові парламентські вибори.
Безумовно вже після того, як нинішній уряд відновить вертикаль управління країною, більш-менш стабілізує фінансову частину в уряді і проведе бюджет, тоді можна йти на вибори.
Я не виключаю, що в Януковича такий план, несподіваний для його депутатів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Інформаційні агентства з посиланням на депутатів від Партії регіонів інформують про те, що під угодою про створення коаліції є вже понад 230 підписів народних депутатів.
З іншого боку, з НУНСу та БЮТу звучать заяви про ту чи іншу опозицію.
Скільки опозицій може бути у парламенті? І хто ж таки увійде до провладної коаліції?
Сьогодні фракція НУНС зустрічалася стосовно своєї участі в коаліції з Миколою Азаровим, потенційним прем’єр-міністром.
Як заявив пресі після цієї зустрічі Роман Зварич, що, мовляв, жодних конкретних пропозицій від пана Азарова не прозвучало за винятком «фактично легко висловленого ультиматуму».
Пане Гриценко, Ви були на цій зустрічі. Яке Ваше враження після зустрічі?
Азаров відкинув як неприйнятну пропозицію, щоби прем’єр був з нашої фракції.
Анатолій Гриценко: Я висловився сьогодні в ході розмови з Миколою Азаровим і сказав йому, що Партія регіонів перейшла вже межу незворотності. Тому ця зустріч запізніла.
Я припускаю, що якби він провів таку зустріч тижнів два тому, то можна було б згуртувати і створити спільну коаліцію Партії регіонів, фракція НУНС і, можливо, Блок Литвина.
Але оскільки після того вже були проведені в досить агресивній формі неконституційні зміни до закону про регламент, і пішла мова про створення коаліції не на основі фракцій, а я кажу, що «тушками», тобто окремими депутатами, то ця межа вже перейдена.
Насправді Микола Янович дав оцінку економічній ситуації. Вона дуже складна, критична, часом закритична. Показав, що часом треба узгоджувати зусилля і висловив бажання, щоби наша фракція своєю більшістю, мінімум 37 голосів, увійшла до коаліції.
Але це вже було пізно, тому що той же Азаров відкинув як неприйнятну пропозицію, щоби прем’єр був з нашої фракції, так само категорично заперечив можливість скасування прийнятого закону про зміни до регламенту.
Тому я не бачу вже перспективи для того, щоби наша фракція увійшла б до цієї коаліції.
- А чи немає в цьому вини самої ж вашої фракції?
37 голосів знайшлося б за цю коаліцію. Зараз вже не знайдеться.
- Наша фракція дуже складна. Тому що насправді вона як фракція не існує вже два роки. І вона створювалася як складна на основі дуже багатьох партій, а потім і президент, і вже колишній прем’єр доклали зусиль, щоби її розділити на частини, а по факту зруйнувати. Тому немає єдності. І це дійсно ускладнює переговори.
Але ще раз повторюю. От сьогодні на засідання нашої фракції прийшли Азаров, Лавринович і Льовочкін, глава Адміністрації Президента. Це було представництво… Ну, не вистачало тільки Януковича, який приблизно в той же час планував зустріч з лідерами фракцій. Але такої зустрічі не було.
Мою особисту позицію це не змінило, бо я не пішов би в цю коаліцію. Але я практично переконаний, що 37 голосів знайшлося б за цю коаліцію. Зараз вже не знайдеться.
- Але, з іншого боку, ситуація у вашій фракції нагадує «Де два українці, там три гетьмани», тому що дуже багато бажаючих обійняти те чи інше навіть у питаннях про опозицію.
Я вже не можу зрозуміти, скільки опозицій буде у парламенті?
- Одна опозиція заявила вже Тимошенко. Потім заявив Яценюк. Хоча до останнього часу він розраховував, що стане прем’єр-міністром. І був такий момент, коли він дуже довго не з’являвся у ВРУ, а потім несподівано почав обдзвонювати всіх депутатів фракції, скликати їх і проштовхувалася ідея, щоб від нас був прем’єр-міністр. Прізвище не називалося вголос, але розумілося, що це під Яценюка.
А потім він зустрівся, йому Янукович сказав, що він прем’єром не буде. І він пішов в опозицію. Це вже його особиста справа.
Але якщо говорити про нашу фракцію, про її єдність, то був момент, коли Віктор Ющенко, ще будучи президентом і ще маючи досить високий рівень підтримки, міг виступити консолідуючою фігурою і об’єднати навколо себе, переформатувати ту велику кількість партій, які були представлені в НУНСі, і створити партію дійсно.
Але деструктивною тоді була політика і тактичних кроків Балоги, а фактично Ющенка стосовно нашої фракції. І це її зруйнувало. Тому зараз вона розкидана на окремі фрагменти.
- Але з цією розкиданістю на окремі фрагменти можна зрозуміти, очевидно, і Партію регіонів, якій якось треба виходити з цієї економічної ситуації, про яку казав пан Азаров.
- Я прекрасно розумію. Але дивіться, що зараз відбувається? Я хотів би, щоб ми трошки піднялися на висоту вертолітного польоту і подивилися на те, що відбувається не через призму дня, а трошки ширше.
Зараз новообраний президент абсолютно зрозуміло бажає мати уряд, який виконав би його передвиборчу програму. Так само зрозуміло бажання Януковича, щоб в парламенті була коаліція, яка законодавчо б підтримувала дії нового уряду.
Але я пропонував легітимний, прозорий шлях, щоби така можливість у президента була. В січні минулого року я вніс проект Конституції у порядку на розгляд людей. І там була запропонована проста і зрозуміла схема. Президента обрали, він на другий день сам створює уряд своїм указом, сам особисто його очолює і виконує свою програму, несе відповідальність.
Янукович фактично так і діє по факту. Він створює уряд. Він зараз пропонує Тігіпку посаду, пропонував Яценюку посаду, визначатиме інших урядовців, він проводить переговори з лідерами фракцій.
А в мене просте питання. Конституція передбачає, що в нас парламентсько-президентська система і, за цією Конституцією, президент не має жодного (!) відношення, жодних прав формувати коаліцію. Це завдання парламенту.
А стосовно уряду, згідно чинної Конституції, президент має право пропонувати лише дві кандидатури: міністра закордонних справ і міністра оборони.
- Я хочу запропонувати Вам послухати точку зору Анатолія Толстоухова, одного з представників Партії регіонів. Думка Партії регіонів про це все, про що Ви, власне, й розказуєте.
Анатолій Толстоухов: Парламент не може бути, вибачте, місцем задля того, щоб там збиралися серйозні дядьки, отримували гроші від народу, не зрозуміло, за яку роботу, і кричали про те, що вони – єдиний вищий законодавчий орган в країні. Це не серйозно.
А що то за коаліція, яка була? Мені здається, що Литвин довів надзвичайно конкретними цифрами, що рішень прийнято більше двох тисяч, а з них тільки 130 з чимось прийняла коаліція, яка вважала себе демократичною і навіть зараз ще існуючою.
- Власне, в логіці пану Толстоухову відмовити не можна.
- Єдине уточнення, що в парламенті не тільки дядьки, а й тітки, жінки тобто.
Але що сказав Толстоухов? Він підтвердив те саме, що нинішня парламентсько-президентська модель недієздатна. І саме тому я пропонував зміни до Конституції більше, ніж рік тому, щоб президент мав можливість виконувати свою програму, не порушуючи Конституцію, роблячи це прозоро.
І тоді Янукович і Тимошенко, які кожного дня переконували себе і нас, що вони переможуть на виборах, то вони разом, нагадаю, мали 330 голосів. І вони могли провести ці зміни ще до вересня-жовтня минулого року.
І зараз не треба було б Януковичу працювати в такому закритому режимі і робити щось незаконне, тому що він зараз впливає на формування уряду, за діяльність якого не нестиме жодної відповідальності насправді, згідно Конституції, він впливає на роботу законодавчого органу. А я пропонував це зробити легітимно. Не підтримали.
- Але так виходить, що його тепер підтримають.
І, до речі, дехто з журналістів вже сказав таке, що Віктору Януковичу за 10 днів президентства вдалося те, чого не вдалося Віктору Ющенку за 5 років президентства – він взяв повноту влади у свої руки. Бо, бачите, та ж сама зустріч з Сергієм Тігіпком, про яку Ви згадували, що він пропонував йому посаду, відбувалася у Януковича, а не в пана Азарова, який має бути прем’єром.
Янукович дуже швидко опанував ситуацію.
- Я погоджуюся з тим, що Янукович дуже швидко опанував ситуацію. Дійсно, він домігся того, щоб пішла з посади прем’єр-міністр, уряд був відправлений у відставку, він домігся того, що зараз в парламенті прискорено формується коаліція під тиском, в неконституційний спосіб. Визнаймо чесно.
Він зараз вже заявив про те, що фактично підпише цей закон про зміни до регламенту і паралельно направить подання до КСУ. Так от, тут може бути пастка.
- В чому?
- Тому що ті депутати, які в Партії регіонів в коаліції, переконані, я думаю, на 100%, що КСУ винесе «правильне для них рішення» і скаже, що все в порядку.
Але, можливо, Янукович дивиться трошки далі. Я з ним не спілкуюся, але давайте спробуємо пофантазувати, принаймні. Можливо, він дивиться трошки далі і не впевнений, що цей уряд здолає кризу, що парламент не буде диктувати йому під час кожного голосування якихось умов, виставляти неприйнятні кадрові або якісь фінансові, матеріальні пропозиції, очікування і так далі.
Тому, маючи вплив на КСУ, Янукович може в будь-який момент домогтися рішення, що це було неконституційне прийняття закону про зміни до регламенту, і таким чином тримати постійно на гачку парламенту, і в бажаний для нього момент КСУ винесе рішення, що це було все неправильно, в порушення Конституції. І таким чином спровокувати дострокові парламентські вибори.
Безумовно вже після того, як нинішній уряд відновить вертикаль управління країною, більш-менш стабілізує фінансову частину в уряді і проведе бюджет, тоді можна йти на вибори.
Я не виключаю, що в Януковича такий план, несподіваний для його депутатів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)