Гість: заступник голови ЦВК Андрій Магера
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Лише кожен десятий українець вірить у чесні вибори. Такого висновку дійшли експерти Інституту Горшеніна за наслідками опитування, яке вони проводили на початку місяця про те, чи будуть вибори Президента чесними.
Більше половини респондентів висловили переконання при цьому, що президентські вибори будуть фальсифіковані.
Але водночас третина українців вважає, що фальсифікації матимуть місце, однак на результат виборів вони не вплинуть.
17% припускає, що на майбутніх виборах все-таки фальсифікації будуть.
Пане Магера, кажуть, що зараз найбільша проблема для ЦВК – це фінансування. А як стосовно того, про що говорять люди, чи будуть ці вибори чесними?
Андрій Магера: Наскільки вибори будуть чесними, то в першу чергу залежить від тих, хто про це запитує. Оскільки якщо виборці будуть не байдужими до виборчого процесу, то і відповідним чином це буде відбиватися на якості самого виборчого процесу.
Виборчий процес сам по собі окремо від суспільства, від держави бути не може. Тобто, це не є щось таке, як дружина Цезаря, поза підозрою.
Разом з тим не треба наперед ставити сумнів у легітимності чи нелегітимності результатів. Я вважаю, що ці результати, які ЦВК встановить, будуть встановлені виключно на снові протоколів окружних виборчих комісій.
- Стосовно того, якими будуть ці протоколи ОВК, бо вже зараз надходить інформація про те, що ОВК є не дуже досконалими, не зовсім фаховими.
Наприклад, на сайті Комітету виборців України знаходимо таку інформацію, про те, що ОВК сформовані, скажімо, у Луганській області цього року за рівнем середньої досвідченості є найгіршими від 1998 року.
Серед складу цих виборчих комісій 32 людини подали своїх представників і більшість членів ОВК – це люди випадкові. Досвід роботи в комісіях рівня окружних чи територіальних мають лише 15-20%.
Як бути з цим?
- На жаль, ми з цим теж зіткнулися. І в першу чергу, Ви знаєте, що не вина у цьому ЦВК, така воля законодавця, що всі без винятку, тобто як окружні, так і дільничні виборчі комісії повинні формуватися за поданням, за пропозиціями кандидатів на пост Президента України. І вже з того, що ми отримали, ми і формуємо ОВК. Тобто, зі власної ініціативи ЦВК їх не формує, але навпаки, повинна сформувати ті комісії, виходячи з подань кандидатів на пост Президента.
Яким чином виходити з цієї ситуації? На мою думку, вихід тут має бути один. Якщо держава через ухвалення виборчих законів надає політичним партіям, виборчим блокам політичних партій у багатьох відношеннях монопольне право, навіть не тільки щодо формування комісій, але й щодо висування кандидатів, зокрема у народні депутати України, то відповідні політичні партії повинні мати в тому числі й обов’язки, обов’язок підготувати членів виборчих комісій.
Можливо, ми дійдемо до того, що буде існувати певний центр ліцензування в Україні, який навчатиме таких членів виборчих комісій. Можливо, це буде при ЦВК, можливо, це буде якась установа, яка під егідою ЦВК працюватиме.
- Це вже щось таке з фантастичних романів. Так?
- Ні, це цілком реально. І Ви знаєте, що в проекті виборчого кодексу, якщо не знаєте, то я розкажу, що в проекті виборчого кодексу, який зараз у ВР, який напрацювали члени профільного комітету за участі представників ЦВК, зокрема, сформульовані і позиції щодо кандидатур до складу ОВК на парламентські і президентські вибори.
Там прямо зазначили, що членами таких комісій можуть бути лише ті особи, які мають необхідну підготовку і відповідний сертифікат. Тобто, люди повинні бути готові до своєї роботи.
- Але ж потрібне ще тоді рішення ВР, щоб ухвалити такий закон. Інакше це виходить таке, як з фантастичного роману.
- Так, безумовно. Необхідно, щоб ці нововведення набули законодавчого забарвлення, іншого шляху просто немає. ЦВК не може заповнювати законодавчі прогалини навіть замість ВР. Це неможливо.
- Водночас є тоді вина й самих кандидатів на посаду Президента, які не готують членів виборчих комісій?
- Безперечно. Кандидати на пост Президента України подають, на жаль, дуже якісно підготовлений кадровий склад для окружних виборчих комісій. На жаль, це так.
Я не хочу говорити про всіх без винятку. Я не хочу говорити про те, що той, хто подає нормальні кандидатури, що він подає повністю якісні, адекватні кандидатури до складу ОВК. Але, на жаль, загальна тенденція така, що і склад ОВК бажає кращого.
- З іншого боку, до ЦВК є деякі претензії. Дехто з, я не сказала б, чи з штабів, але йдеться про заяви (Ви, очевидно, знаєте) щодо упереджених рішень ЦВК.
Чим відповідатимете?
- Чесно кажучи, мені, з одного боку, здалося, було б легко коментувати такі рішення судових органів, оскільки особисто я не брав участі у голосуванні, тобто, не голосував «за» прийняття тих рішень, які згодом були скасовані в судовому порядку. В одних випадках утримувався, а в інших голосував «проти».
Але разом з тим я не стану паплюжити своїх колег і не стану наводити якісь аргументи політичного замовлення чи чогось подібного, про що зараз говорять політики.
Я вважаю, що це сторінка історії, це минуле, уроки якого треба брати до уваги і більше, щоб цього не повторялося. Особисто я для себе з цього приводу урок взяв.
- Ми так завуальовано проаналізували цю ситуацію.
Я, мабуть, мушу радіослухачам сказати, що йдеться про звинувачення заступника глави Секретаріату Президента Марини Ставнійчук членів ЦВК у лобіюванні і про ці судові рішення.
Тут, очевидно, треба говорити про те, що члени ЦВК є як люди, підтримані політичними партіями. І це проблема.
- Нинішня формула формування складу ЦВК передбачає не лише конституційний механізм, а саме подання Президента і рішення ВР, але й врахування Президентом позиції парламентських фракцій. Це вже вимога закону «Про ЦВК».
Наскільки досконала ця норма? Я не вважаю, що вона ідеальна і досконала. Разом з тим, нехай хтось мені покаже і пояснить, яким чином вона може бути більш досконала. Принаймні, кращого механізму на сьогоднішній день я не бачу.
- Очевидно, такого механізму немає.
Я хочу запропонувати і Вам, і радіослухачам послухати з цього приводу точку зору голови Фонду сприяння демократичним виборам в Україні, колишнього голови ЦВК Михайла Рябця.
Михайло Рябець: ЦВК не можуть формуватися за принципом політичного представництва, оскільки це не політичний орган, а правозастосовний орган. Тому до складу ЦВК, на моє глибоке переконання, повинні делегуватися висококваліфіковані фахівці, науковці у сфері конституційного та виборчого права, а не представники політичних сил.
Переважна більшість зареєстрованих у встановленому виборчим законом порядку кандидатів на Президента України мають право, моральне право говорити про те, що вони не довіряють цьому складу ЦВК з огляду, що він сформований з представників політичних сил, представлених у парламенті.
- Пане Магера, як Ви оцінюєте цю точку зору Михайла Рябця?
- Біда державних службовців якоюсь мірою у тому, що вони повинні кожен раз думати, про що говорять, оскільки в кожній конкретній ситуації їхні слова можуть бути сприйняті неоднозначно.
У ті часи, коли ЦВК очолював М.М.Рябець, якого я, до речі, поважаю як фахівця, я вважаю, що в ті часи, можливо, і не варто було формувати ЦВК, в тому числі враховуючи позицію депутатських фракцій. Ми дуже добре пам’ятаємо, які це були часи. А я нагадаю, що це був період з 1997 року до 2004 року. Я думаю, що про історію не варто згадувати, всі мене й так чудово розуміють.
Що стосується теперішнього механізму, то, можливо, необхідно визначити більші гарантії для того, щоб ЦВК не була заручником політичних домовленостей.
Про що я веду мову? Особисто я працюю в ЦВК вже 6 років. Кожного разу я призначався на 7 років. А призначався в загальній сукупності вже тричі. Про що мова йде? Мова йде про те, що кожен раз ЦВК ставала заручником політичних домовленостей, політичних перемов, а це не нормальна ситуація. ЦВК і члени ЦВК повинні працювати повноцінний строк своїх повноважень.
Я хотів би дочекатися того моменту, коли мої наступники, вже які після мене прийдуть, будуть працювати повноцінні 7 років, і їх не будуть одні політики тягнути в один бік, а інші в інший, щоб вони могли нормально працювати.
- Пане Магера, у п’ятницю Олександр Єфремов з трибуни ВР заявив про те, що під страхом звільнення влада, мовляв, примушує громадян, які працюють у виборчих комісіях, у міліції, в бюджетних організаціях готувати фальсифікацію голосування.
Звичайно, говорити про таке можна. Очевидно, й Ви маєте якісь дані, тому що там називалися конкретні адреси.
Чи можна цьому протидіяти?
- Будь-які заяви, які звучать голослівно і не підтверджені нічим, до них треба ставитися, як до заяв політиків. Політики можуть говорити все, вони ні за що не відповідають, зрештою, це їхня функція шукати підтримку електорату. Певною мірою їх можна зрозуміти.
Але разом з тим давайте розберемося в таких елементарних речах. Що ж таке влада? Власне, що? Президент, парламент, Кабінет Міністрів, у когось влада в органах місцевого самоврядування. Наприклад, у ряді регіонів України в одних обласних радах більшість мають представники Партії регіонів, в інших - БЮТ, ще в інших - «НУ» і так далі. Тобто, виникає питання: хто ж влада? Тут нарешті важко вже зрозуміти, хто ж де влада?
Щодо можливості впливу адміністративного так званого ресурсу, про який дуже багато зараз говорять, то я знаєте, до цього ставлюся більш скептично.
Чому? Тому що більш небезпечна ситуація є, коли членів виборчих комісій можуть пробувати підкупити, тут уже влада ні до чого, для цього є сильні фінансові можливості в багатьох кандидатів. І давайте будемо говорити відверто: якщо ми весь час намагаємося заговорювати проблему так званим адмінресурсом, то разом з тим чомусь з поля зору випадає саме цей чинник, а саме: підкуп членів виборчих комісій.
Якщо ці факти мають місце, то з ними треба боротися. Але не треба ЦВК сам на сам залишати з цією проблемою. От якщо всі політики об’єднаються у цьому питанні, то я вірю, що ніяких фальсифікацій не буде. А якщо хтось буде щось шукати один в одного, знаєте, це не найкращий спосіб.
- Маємо питання від слухача.
Слухач: Я Андрій зі Львівської області.
Спочатку одна половина, потім решта депутатів блокували трибуну, як завжди, нічого не робили, щоб зняти з себе депутатську недоторканність, і жоден з них не зняв цієї недоторканності особисто з себе, в індивідуальному порядку. Як їм можна довіряти в такому випадку?
І от Луценко в п’ятницю після того, як його вдарив Шуфрич, заявив, що якби той був би справжнім чоловіком, то він відмовився від депутатської недоторканності. Тобто, виходить, що якби Луценко, на мою думку, не вкрав би в мене це моє питання, то він не був би справжнім чоловіком...
- Пане Магера, маєте, що відповісти?
- Я відповім як юрист, як людина, яка займалася в університеті все ж таки більше питанням конституційного права, ніж будь-якої іншої галузі права.
Моя думка така: недоторканність повинна існувати. Питання в тому, в якому обсязі? Оскільки багато держав світу знають різний обсяг недоторканності.
І на моє глибоке переконання, недоторканність як така повинна існувати як у Президента, як у народних депутатів, як у суддів для того, щоб вони були незалежними і належним чином могли здійснювати свої повноваження.
А те, що якийсь народний депутат може заявити, що він може зняти з себе недоторканність, то повірте, це виглядає смішно. Смішно хоча б тому, що рішення щодо позбавлення такої недоторканності може приймати лише ВРУ. А заява окремо взятого народного депутата ніяких правових наслідків за собою не тягне.
- ВР може прийняти зміни до закону «Про вибори Президента України», а може й не прийняти. Зважаючи на те, що до виборів зовсім мало часу, вона примушує вас в дещо підвішеному стані бути, бо можуть бути зміни внесені.
Взагалі від того, чи будуть ці зміни, щось залежить?
- Насправді дуже багато залежить. Я з нетерпінням чекаю розгляду цього питання, оскільки досить наболілим, принаймні для мене, є хоча б одне з них, а саме: можливість включення виборців до списку виборців для голосування на виборчій дільниці безпосередньо в день голосування, тобто 17 січня, а якщо це буде день повторного голосування, то 7 лютого.
На моє глибоке переконання, це велика помилка – норма в законі «Про вибори Президента України». Не можна допускати можливості розгляду скарг на неправильності включення чи правильності включення виборців у списки виборців у день голосування.
Цього категорично робити не можна з двох причин. Перша причина. Ми тим самим підриваємо авторитет Державного реєстру виборців. Виникає питання: для чого держава стільки коштів, зусиль потратила на запровадження Державного реєстру виборців, коли можна в один день, в день голосування прийти і зробити так, як комусь хочеться?
Другий момент. У день голосування дільнична виборча комісія зайнята голосуванням виборців на дільницях. Вона фізично не спроможна розглядати такі скарги. Адже для того, щоб розглядати такі скарги, необхідно провести засідання, забезпечити розгляд питання, провести голосування.
Тоді виникає питання: що робити з тими виборцями, які вже перебувають у приміщенні для голосування в дільничній виборчій комісії? Їх що, попросити – вийдіть, будь ласка, геть?
У мене запитання до законодавців: як вони собі це уявляють?
Тому, на моє глибоке переконання, ровера (вибачте, за таке порівняння) винаходити не потрібно, необхідно просто застосувати ту норму, яка існує в законі «Про вибори народних депутатів України», а саме: будь-які зміни до списку виборців можуть бути здійснені не пізніше, ніж за 3 дні до дня голосування.
- Законодавця я, на жаль, Вам зараз забезпечити на зв’язку не можу, а от виборця можу.
Слухач: А чи можна агітувати у вихідні два дні, щоб проголосувати за нікого?
- Агітація «за» або «проти» кандидатів дозволяється до п’ятниці включно до кінця дня. Тобто, це означає, що до 15 січня до 24-ої години агітація можлива, в тому числі як «за» кандидатів, так і «проти» кандидатів. Це право виборців у порядку, визначеному законом.
- А от уже в суботу ні «за», ні «проти» агітувати не можна.
Пане Магера, Ви згадали про реєстр виборців. Робота була проведена насправді колосальна. Однак закон про реєстр остаточно не ухвалений. ВР його на початку грудня відправила на третє читання.
Чи це щось міняє?
- Насправді це значно полегшує роботу органам ведення Державного реєстру виборців. І там, у цьому законопроекті, знайшли відображення й багато пропозицій з боку ЦВК. Ми сподіваємося, що народні депутати їх підтримають. Але все ж таки останнє слово за законодавцями.
- Але реєстр виборців зараз в активній формі? Наскільки цим реєстром можна користуватися, змінювати щось?
- Цей Державний реєстр виборців є актуальним, він в активному стані, тобто, ним можна користуватися. І я знову ж таки наголошую і всюди про це говорю, що реєстр не є ідеальним, але не треба говорити, що реєстру як такого не існує. Він існує.
Те, що можуть мати місце поодинокі випадки помилок у такому реєстрі, то я це допускаю. Але з цього непотрібно робити велику проблему. Тим же впровадженням Державного реєстру виборців все ж таки займалися люди, а не машини.
- Ми з Вами говорили про закон «Про вибори Президента України».
Я перед ефіром, коли спілкувалася з Михайлом Рябцем, у нього запитувала стосовно того, чи міг би закон «Про вибори Президента України», зміни до закону, допомогти в тому, щоб менше було фальсифікації.
Ось що він сказав:
Михайло Рябець: Проблема не в досконалості чи недосконалості виборчого закону. Проблема у безвідповідальності тих людей, які вдаються до фальсифікацій результатів голосування на виборчих дільницях у день голосування на етапі підрахунку виборців в окружних чи територіальних виборчих комісіях.
У нас проблема сьогодні в Україні одна: винні особи у фальсифікації не притягаються до серйозної юридичної відповідальності, в тому числі й серйозної кримінальної відповідальності, яка передбачена Кримінальним кодексом чи іншим законодавством України.
- Якби Ви вважали, пане Магера, можна було б влаштувати якийсь показовий суд чи щось таке для кожної з політичних сил, ну по одній людині з тих, кого корумпували?
- За результатами минулих парламентських виборів були неодноразові вироки судів про притягнення до кримінальної відповідальності певних осіб за вчинення злочину. Такі вироки мають місце, відповідні судові рішення є в збірнику, який випустила ЦВК. І з ними теж можна ознайомитися. Тобто, це не є якась таємниця.
Тільки, на жаль, я змушений констатувати, що «постраждали», чесно кажучи, виконавці, а не організатори тих, які стояли за цими людьми. На жаль, це так. Правоохоронні органи не змогли забезпечити доведення цієї справи до суду.
- Можливо, у Вас є якісь побажання виборцям, як себе поводити от у цей передвиборчий період?
- Я б побажав би і порадив виборцям, незважаючи на те, що, і я розумію, ідеального вибору серед 18 кандидатів, можливо, і немає, але все ж таки зупинити свій вибір на тій людині, з якою вони пов’язували б майбутнє своєї країни.
Я би в жодному разі не радив би виборцям йти голосувати проти всіх кандидатів на пост Президента України, тому радив би поменше користуватися позначкою «Не підтримую жодного кандидата».
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Лише кожен десятий українець вірить у чесні вибори. Такого висновку дійшли експерти Інституту Горшеніна за наслідками опитування, яке вони проводили на початку місяця про те, чи будуть вибори Президента чесними.
Більше половини респондентів висловили переконання при цьому, що президентські вибори будуть фальсифіковані.
Але водночас третина українців вважає, що фальсифікації матимуть місце, однак на результат виборів вони не вплинуть.
17% припускає, що на майбутніх виборах все-таки фальсифікації будуть.
Пане Магера, кажуть, що зараз найбільша проблема для ЦВК – це фінансування. А як стосовно того, про що говорять люди, чи будуть ці вибори чесними?
Андрій Магера: Наскільки вибори будуть чесними, то в першу чергу залежить від тих, хто про це запитує. Оскільки якщо виборці будуть не байдужими до виборчого процесу, то і відповідним чином це буде відбиватися на якості самого виборчого процесу.
Виборчий процес сам по собі окремо від суспільства, від держави бути не може. Тобто, це не є щось таке, як дружина Цезаря, поза підозрою.
Разом з тим не треба наперед ставити сумнів у легітимності чи нелегітимності результатів. Я вважаю, що ці результати, які ЦВК встановить, будуть встановлені виключно на снові протоколів окружних виборчих комісій.
- Стосовно того, якими будуть ці протоколи ОВК, бо вже зараз надходить інформація про те, що ОВК є не дуже досконалими, не зовсім фаховими.
Наприклад, на сайті Комітету виборців України знаходимо таку інформацію, про те, що ОВК сформовані, скажімо, у Луганській області цього року за рівнем середньої досвідченості є найгіршими від 1998 року.
Серед складу цих виборчих комісій 32 людини подали своїх представників і більшість членів ОВК – це люди випадкові. Досвід роботи в комісіях рівня окружних чи територіальних мають лише 15-20%.
Як бути з цим?
- На жаль, ми з цим теж зіткнулися. І в першу чергу, Ви знаєте, що не вина у цьому ЦВК, така воля законодавця, що всі без винятку, тобто як окружні, так і дільничні виборчі комісії повинні формуватися за поданням, за пропозиціями кандидатів на пост Президента України. І вже з того, що ми отримали, ми і формуємо ОВК. Тобто, зі власної ініціативи ЦВК їх не формує, але навпаки, повинна сформувати ті комісії, виходячи з подань кандидатів на пост Президента.
Яким чином виходити з цієї ситуації? На мою думку, вихід тут має бути один. Якщо держава через ухвалення виборчих законів надає політичним партіям, виборчим блокам політичних партій у багатьох відношеннях монопольне право, навіть не тільки щодо формування комісій, але й щодо висування кандидатів, зокрема у народні депутати України, то відповідні політичні партії повинні мати в тому числі й обов’язки, обов’язок підготувати членів виборчих комісій.
Андрій Магера: Буде існувати певний центр ліцензування в Україні, який навчатиме членів виборчих комісій. Можливо, це буде при ЦВК.
Можливо, ми дійдемо до того, що буде існувати певний центр ліцензування в Україні, який навчатиме таких членів виборчих комісій. Можливо, це буде при ЦВК, можливо, це буде якась установа, яка під егідою ЦВК працюватиме.
- Це вже щось таке з фантастичних романів. Так?
- Ні, це цілком реально. І Ви знаєте, що в проекті виборчого кодексу, якщо не знаєте, то я розкажу, що в проекті виборчого кодексу, який зараз у ВР, який напрацювали члени профільного комітету за участі представників ЦВК, зокрема, сформульовані і позиції щодо кандидатур до складу ОВК на парламентські і президентські вибори.
Там прямо зазначили, що членами таких комісій можуть бути лише ті особи, які мають необхідну підготовку і відповідний сертифікат. Тобто, люди повинні бути готові до своєї роботи.
- Але ж потрібне ще тоді рішення ВР, щоб ухвалити такий закон. Інакше це виходить таке, як з фантастичного роману.
- Так, безумовно. Необхідно, щоб ці нововведення набули законодавчого забарвлення, іншого шляху просто немає. ЦВК не може заповнювати законодавчі прогалини навіть замість ВР. Це неможливо.
- Водночас є тоді вина й самих кандидатів на посаду Президента, які не готують членів виборчих комісій?
- Безперечно. Кандидати на пост Президента України подають, на жаль, дуже якісно підготовлений кадровий склад для окружних виборчих комісій. На жаль, це так.
Я не хочу говорити про всіх без винятку. Я не хочу говорити про те, що той, хто подає нормальні кандидатури, що він подає повністю якісні, адекватні кандидатури до складу ОВК. Але, на жаль, загальна тенденція така, що і склад ОВК бажає кращого.
- З іншого боку, до ЦВК є деякі претензії. Дехто з, я не сказала б, чи з штабів, але йдеться про заяви (Ви, очевидно, знаєте) щодо упереджених рішень ЦВК.
Чим відповідатимете?
- Чесно кажучи, мені, з одного боку, здалося, було б легко коментувати такі рішення судових органів, оскільки особисто я не брав участі у голосуванні, тобто, не голосував «за» прийняття тих рішень, які згодом були скасовані в судовому порядку. В одних випадках утримувався, а в інших голосував «проти».
Але разом з тим я не стану паплюжити своїх колег і не стану наводити якісь аргументи політичного замовлення чи чогось подібного, про що зараз говорять політики.
Я вважаю, що це сторінка історії, це минуле, уроки якого треба брати до уваги і більше, щоб цього не повторялося. Особисто я для себе з цього приводу урок взяв.
- Ми так завуальовано проаналізували цю ситуацію.
Я, мабуть, мушу радіослухачам сказати, що йдеться про звинувачення заступника глави Секретаріату Президента Марини Ставнійчук членів ЦВК у лобіюванні і про ці судові рішення.
Тут, очевидно, треба говорити про те, що члени ЦВК є як люди, підтримані політичними партіями. І це проблема.
- Нинішня формула формування складу ЦВК передбачає не лише конституційний механізм, а саме подання Президента і рішення ВР, але й врахування Президентом позиції парламентських фракцій. Це вже вимога закону «Про ЦВК».
Наскільки досконала ця норма? Я не вважаю, що вона ідеальна і досконала. Разом з тим, нехай хтось мені покаже і пояснить, яким чином вона може бути більш досконала. Принаймні, кращого механізму на сьогоднішній день я не бачу.
- Очевидно, такого механізму немає.
Я хочу запропонувати і Вам, і радіослухачам послухати з цього приводу точку зору голови Фонду сприяння демократичним виборам в Україні, колишнього голови ЦВК Михайла Рябця.
Михайло Рябець: ЦВК не можуть формуватися за принципом політичного представництва, оскільки це не політичний орган, а правозастосовний орган. Тому до складу ЦВК, на моє глибоке переконання, повинні делегуватися висококваліфіковані фахівці, науковці у сфері конституційного та виборчого права, а не представники політичних сил.
Переважна більшість зареєстрованих у встановленому виборчим законом порядку кандидатів на Президента України мають право, моральне право говорити про те, що вони не довіряють цьому складу ЦВК з огляду, що він сформований з представників політичних сил, представлених у парламенті.
- Пане Магера, як Ви оцінюєте цю точку зору Михайла Рябця?
- Біда державних службовців якоюсь мірою у тому, що вони повинні кожен раз думати, про що говорять, оскільки в кожній конкретній ситуації їхні слова можуть бути сприйняті неоднозначно.
У ті часи, коли ЦВК очолював М.М.Рябець, якого я, до речі, поважаю як фахівця, я вважаю, що в ті часи, можливо, і не варто було формувати ЦВК, в тому числі враховуючи позицію депутатських фракцій. Ми дуже добре пам’ятаємо, які це були часи. А я нагадаю, що це був період з 1997 року до 2004 року. Я думаю, що про історію не варто згадувати, всі мене й так чудово розуміють.
Що стосується теперішнього механізму, то, можливо, необхідно визначити більші гарантії для того, щоб ЦВК не була заручником політичних домовленостей.
Про що я веду мову? Особисто я працюю в ЦВК вже 6 років. Кожного разу я призначався на 7 років. А призначався в загальній сукупності вже тричі. Про що мова йде? Мова йде про те, що кожен раз ЦВК ставала заручником політичних домовленостей, політичних перемов, а це не нормальна ситуація. ЦВК і члени ЦВК повинні працювати повноцінний строк своїх повноважень.
Андрій Магера: Я хотів би дочекатися того моменту, коли мої наступники будуть працювати повноцінні 7 років і їх не будуть одні політики тягнути в один бік, а інші в інший.
Я хотів би дочекатися того моменту, коли мої наступники, вже які після мене прийдуть, будуть працювати повноцінні 7 років, і їх не будуть одні політики тягнути в один бік, а інші в інший, щоб вони могли нормально працювати.
- Пане Магера, у п’ятницю Олександр Єфремов з трибуни ВР заявив про те, що під страхом звільнення влада, мовляв, примушує громадян, які працюють у виборчих комісіях, у міліції, в бюджетних організаціях готувати фальсифікацію голосування.
Звичайно, говорити про таке можна. Очевидно, й Ви маєте якісь дані, тому що там називалися конкретні адреси.
Чи можна цьому протидіяти?
- Будь-які заяви, які звучать голослівно і не підтверджені нічим, до них треба ставитися, як до заяв політиків. Політики можуть говорити все, вони ні за що не відповідають, зрештою, це їхня функція шукати підтримку електорату. Певною мірою їх можна зрозуміти.
Але разом з тим давайте розберемося в таких елементарних речах. Що ж таке влада? Власне, що? Президент, парламент, Кабінет Міністрів, у когось влада в органах місцевого самоврядування. Наприклад, у ряді регіонів України в одних обласних радах більшість мають представники Партії регіонів, в інших - БЮТ, ще в інших - «НУ» і так далі. Тобто, виникає питання: хто ж влада? Тут нарешті важко вже зрозуміти, хто ж де влада?
Щодо можливості впливу адміністративного так званого ресурсу, про який дуже багато зараз говорять, то я знаєте, до цього ставлюся більш скептично.
Чому? Тому що більш небезпечна ситуація є, коли членів виборчих комісій можуть пробувати підкупити, тут уже влада ні до чого, для цього є сильні фінансові можливості в багатьох кандидатів. І давайте будемо говорити відверто: якщо ми весь час намагаємося заговорювати проблему так званим адмінресурсом, то разом з тим чомусь з поля зору випадає саме цей чинник, а саме: підкуп членів виборчих комісій.
Якщо ці факти мають місце, то з ними треба боротися. Але не треба ЦВК сам на сам залишати з цією проблемою. От якщо всі політики об’єднаються у цьому питанні, то я вірю, що ніяких фальсифікацій не буде. А якщо хтось буде щось шукати один в одного, знаєте, це не найкращий спосіб.
- Маємо питання від слухача.
Слухач: Я Андрій зі Львівської області.
Спочатку одна половина, потім решта депутатів блокували трибуну, як завжди, нічого не робили, щоб зняти з себе депутатську недоторканність, і жоден з них не зняв цієї недоторканності особисто з себе, в індивідуальному порядку. Як їм можна довіряти в такому випадку?
І от Луценко в п’ятницю після того, як його вдарив Шуфрич, заявив, що якби той був би справжнім чоловіком, то він відмовився від депутатської недоторканності. Тобто, виходить, що якби Луценко, на мою думку, не вкрав би в мене це моє питання, то він не був би справжнім чоловіком...
- Пане Магера, маєте, що відповісти?
- Я відповім як юрист, як людина, яка займалася в університеті все ж таки більше питанням конституційного права, ніж будь-якої іншої галузі права.
Моя думка така: недоторканність повинна існувати. Питання в тому, в якому обсязі? Оскільки багато держав світу знають різний обсяг недоторканності.
І на моє глибоке переконання, недоторканність як така повинна існувати як у Президента, як у народних депутатів, як у суддів для того, щоб вони були незалежними і належним чином могли здійснювати свої повноваження.
А те, що якийсь народний депутат може заявити, що він може зняти з себе недоторканність, то повірте, це виглядає смішно. Смішно хоча б тому, що рішення щодо позбавлення такої недоторканності може приймати лише ВРУ. А заява окремо взятого народного депутата ніяких правових наслідків за собою не тягне.
- ВР може прийняти зміни до закону «Про вибори Президента України», а може й не прийняти. Зважаючи на те, що до виборів зовсім мало часу, вона примушує вас в дещо підвішеному стані бути, бо можуть бути зміни внесені.
Взагалі від того, чи будуть ці зміни, щось залежить?
- Насправді дуже багато залежить. Я з нетерпінням чекаю розгляду цього питання, оскільки досить наболілим, принаймні для мене, є хоча б одне з них, а саме: можливість включення виборців до списку виборців для голосування на виборчій дільниці безпосередньо в день голосування, тобто 17 січня, а якщо це буде день повторного голосування, то 7 лютого.
На моє глибоке переконання, це велика помилка – норма в законі «Про вибори Президента України». Не можна допускати можливості розгляду скарг на неправильності включення чи правильності включення виборців у списки виборців у день голосування.
Цього категорично робити не можна з двох причин. Перша причина. Ми тим самим підриваємо авторитет Державного реєстру виборців. Виникає питання: для чого держава стільки коштів, зусиль потратила на запровадження Державного реєстру виборців, коли можна в один день, в день голосування прийти і зробити так, як комусь хочеться?
Другий момент. У день голосування дільнична виборча комісія зайнята голосуванням виборців на дільницях. Вона фізично не спроможна розглядати такі скарги. Адже для того, щоб розглядати такі скарги, необхідно провести засідання, забезпечити розгляд питання, провести голосування.
Тоді виникає питання: що робити з тими виборцями, які вже перебувають у приміщенні для голосування в дільничній виборчій комісії? Їх що, попросити – вийдіть, будь ласка, геть?
У мене запитання до законодавців: як вони собі це уявляють?
Тому, на моє глибоке переконання, ровера (вибачте, за таке порівняння) винаходити не потрібно, необхідно просто застосувати ту норму, яка існує в законі «Про вибори народних депутатів України», а саме: будь-які зміни до списку виборців можуть бути здійснені не пізніше, ніж за 3 дні до дня голосування.
- Законодавця я, на жаль, Вам зараз забезпечити на зв’язку не можу, а от виборця можу.
Слухач: А чи можна агітувати у вихідні два дні, щоб проголосувати за нікого?
- Агітація «за» або «проти» кандидатів дозволяється до п’ятниці включно до кінця дня. Тобто, це означає, що до 15 січня до 24-ої години агітація можлива, в тому числі як «за» кандидатів, так і «проти» кандидатів. Це право виборців у порядку, визначеному законом.
- А от уже в суботу ні «за», ні «проти» агітувати не можна.
Пане Магера, Ви згадали про реєстр виборців. Робота була проведена насправді колосальна. Однак закон про реєстр остаточно не ухвалений. ВР його на початку грудня відправила на третє читання.
Чи це щось міняє?
- Насправді це значно полегшує роботу органам ведення Державного реєстру виборців. І там, у цьому законопроекті, знайшли відображення й багато пропозицій з боку ЦВК. Ми сподіваємося, що народні депутати їх підтримають. Але все ж таки останнє слово за законодавцями.
- Але реєстр виборців зараз в активній формі? Наскільки цим реєстром можна користуватися, змінювати щось?
- Цей Державний реєстр виборців є актуальним, він в активному стані, тобто, ним можна користуватися. І я знову ж таки наголошую і всюди про це говорю, що реєстр не є ідеальним, але не треба говорити, що реєстру як такого не існує. Він існує.
Те, що можуть мати місце поодинокі випадки помилок у такому реєстрі, то я це допускаю. Але з цього непотрібно робити велику проблему. Тим же впровадженням Державного реєстру виборців все ж таки займалися люди, а не машини.
- Ми з Вами говорили про закон «Про вибори Президента України».
Я перед ефіром, коли спілкувалася з Михайлом Рябцем, у нього запитувала стосовно того, чи міг би закон «Про вибори Президента України», зміни до закону, допомогти в тому, щоб менше було фальсифікації.
Ось що він сказав:
Михайло Рябець: В нас проблема сьогодні в Україні одна: винні особи у фальсифікації не притягаються до юридичної відповідальності, в тому числі й кримінальної.
У нас проблема сьогодні в Україні одна: винні особи у фальсифікації не притягаються до серйозної юридичної відповідальності, в тому числі й серйозної кримінальної відповідальності, яка передбачена Кримінальним кодексом чи іншим законодавством України.
- Якби Ви вважали, пане Магера, можна було б влаштувати якийсь показовий суд чи щось таке для кожної з політичних сил, ну по одній людині з тих, кого корумпували?
- За результатами минулих парламентських виборів були неодноразові вироки судів про притягнення до кримінальної відповідальності певних осіб за вчинення злочину. Такі вироки мають місце, відповідні судові рішення є в збірнику, який випустила ЦВК. І з ними теж можна ознайомитися. Тобто, це не є якась таємниця.
Тільки, на жаль, я змушений констатувати, що «постраждали», чесно кажучи, виконавці, а не організатори тих, які стояли за цими людьми. На жаль, це так. Правоохоронні органи не змогли забезпечити доведення цієї справи до суду.
- Можливо, у Вас є якісь побажання виборцям, як себе поводити от у цей передвиборчий період?
Андрій Магера: Я би в жодному разі не радив би виборцям йти голосувати проти всіх кандидатів.
Я би в жодному разі не радив би виборцям йти голосувати проти всіх кандидатів на пост Президента України, тому радив би поменше користуватися позначкою «Не підтримую жодного кандидата».
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)