Друзі й вороги безпеки України

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін: Час гарячий в Україні. Проте який би він не був: чи то після виборів, чи то перед виборами, але питання, про яке ми будемо говорити сьогодні, завжди є актуальним.

Сьогодні Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко заявила, що «країна не може вибирати між мамою і татом, Заходом і Сходом, дружбою з окремими якимись державами або з ЄС, ми здатні відстоювати українські інтереси, зберігаючи при цьому добрі, мирні відносини зі всіма».

Простіше кажучи, «виривати українські інтереси, шукати їх і захищати абсолютно на всіх територіях».

Панове, чи справді це можливо в тих умовах, у яких зараз перебуває Україна?

Леонід Кожара: Я повністю поділяю слова Прем’єр-міністра. І я вважаю, що не тільки можливо проводити внутрішню і зовнішню політику з урахуванням інтересів кожного регіону України, кожного громадянина Україна, але це необхідно.

Якщо на якомусь напрямку Україна буде будувати свої відносини з іншими державами чи міжнародними організаціями всупереч національному інтересу – це антиукраїнська і певною мірою злочинна політика.

- Буквально на перших секундах нашої розмови ми вже зруйнували один із найпоширеніших стереотипів. Ті, хто кажуть, що у нас США – ворог, кажуть, що у нас Росія – друг, а ті, хто каже, що у нас Росія – друг, кажуть: США – ворог.

Олександре, хто поділив наше суспільство на оці стереотипи, які розділяють людей на найнижчому рівні і піднімаються аж до політичних верхів?

Олександр Литвиненко: Я хотів би відповісти на Ваше запитання, трішечки повернувшись до першого – стосовно наших головних ворогів.

Я глибоко переконаний, що головні вороги України всередині нашої славної держави. Це якраз корупція, це неефективне урядування, це руйнівна політична конкуренція, яка набуває руйнівних форм. І саме прагнучи добитися будь-якою ціною влади, наші політичні діячі в усіх основних політичних таборах і поділили це наше суспільство таким чином.

- Тоді був час цей стереотип сформулювати. І ось тепер ми прийшли до нових виборів і цей стереотип руйнується, тому що цю тезу Юлії Тимошенко так чи інакше повторюють й інші учасники президентських виборчих перегонів.

Зокрема, у програмі Віктора Януковича написано абсолютно чітко: «Я відновлю дружні та взаємовигідні відносини з РФ, країнами СНД, забезпечу стратегічне партнерство зі США, ЄС, країнами Великої двадцятки».

Великої суперечності з тим, що сказала Юлія Тимошенко, немає – навпаки, це звучить навіть синхронно.

Але з Росією «дружні стосунки», а з США і ЄС «стратегічне партнерство»…

Наскільки це виправдовує той момент, в якому зараз перебуває Україна?

Леонід Кожара: Я почну з того, що Віктор Янукович не продовжував, ми завжди стояли на тих принципах, що українська зовнішня політика має бути збалансованою, рівновекторною і на Сході, і на Заході. І ми це відстоювали і тоді, коли Прем’єр-міністр Тимошенко була одним із підписантів листа на адресу Генерального секретаря НАТО про членство в НАТО і набуття так званого ПДЧ.

Те, що стосується програмних елементів, Ви правильно написали, але крім єдиного, що ми відновимо не тільки дружні, а й добросусідські відносини з РФ. Так там написано.

Принцип добросусідства включає стратегічне партнерство, яке в нас є з РФ як по формі, тому що цей принцип закладений в міждержавний договір з Росією, так і по суті.

На сьогоднішній день, на жаль, наші відносини перебувають, напевне, в найнижчій точці замерзання за всю історію відносин України і РФ. І ми маємо намір змінити кардинально цю ситуацію і досягти того рівня, коли можна назвати ці відносини дружніми, добросусідськими і відносинами стратегічного партнерства.

- А стратегічне партнерство зі США і ЄС.

Леонід Кожара: Так само протягом багатьох років, а можна сказати, що з першого дня незалежності Україна розвиває відносини стратегічного партнерства зі США, а пізніше і з ЄС, оскільки ЄС трошки пізніше утворився, ніж здобуття незалежності України.

Тому тут, на наш погляд, абсолютно немає ніякого протиріччя. Цей трикутник наших стратегічних інтересів сформувався досить давно. Єдине, що на сьогоднішній день такі скупі слова програми, яка обмежена кількістю знаків відповідно до закону, для того, щоб зареєструвати в ЦВК.

Ця політика повинна мати більше векторів. Зокрема, сьогодні Україна не може не помічати створення нового центру як економічної, так і політичної сили – це Китай. Ми маємо бути активні і в Індії, і в інших регіонах, які були традиційними регіонами, з якими ми співпрацювали ще з часів СРСР.

- Отож, панове, чи є в України зовнішні вороги?

Олександр Литвиненко сказав, що немає зовнішніх, а є внутрішні. Чи є зовнішні?

Олександр Литвиненко: Я думаю, що наші основні зовнішні загрози пов’язані з нашою внутрішньою слабкістю.

Є в юриспруденції таке поняття, як «вективна поведінка» - поведінка жертви, яка притягує насильство над собою. Якщо ми будемо поводитися, як ми зазвичай поводимося, маючи дуже суперечливі погляди всередині навіть не держави, а всередині виконавчої влади, коли керівництва сперечаються самі з собою, коли опозиція, ведучи боротьбу з правлячими колами, вдається з обох боків до недостатньо звичайних для розвиненої демократичної країни інструментів, з того часу будуть з’являтися до нас якісь претензії, з того часу вони будуть формулюватися.

Але головна проблематика всередині України.

- Як у народі кажуть, поки мама з татом сварилися, то сусід межу пересунув.

Олександр Литвиненко: Мабуть, ми продовжуємо з Вами ту ж саму тематику – мамину і татову.

Леонід Кожара: Для України сьогодні відомі всі загрози національної безпеки. З цього приводу проводяться наукові конференції, ухвалюються закони, обговорюють фахівці і так далі. І такі питання, як військова загроза, вона символічно десь присутня. Але якщо ми складемо список цих реальних загроз, то я думаю, що військова загроза не попаде і в 30-ку найбільших загроз.

- Перших п’ять можемо назвати?

Леонід Кожара: Можемо.

Сьогодні загроза №1 – це загроза економічній безпеці України. І тут можна виділити. По-перше, це бідність.

Сьогодні Україна, будучи великою країною Європи і за територією, і за населенням, посідає одне з останніх місць у Європі за валовим продуктом на душу населення. Сьогодні, якщо брати економічний потенціал саме за такими ознаками як добробут людей, то ми навіть не входимо, я думаю, в 50 країн світу.

- Тобто, ми бідні, а тому слабкі. Далі.

Леонід Кожара: Друга – це однозначно стан української промисловості. Це те, що ми не можемо бути конкурентоспроможною державою у світі, оскільки наша промисловість не модернізована, ми не розвиваємо нові напрями нашої промисловості і так далі.

- Очевидно, те саме стосується і аграрного сектору. Погодьтеся.

Леонід Кожара: Абсолютно.

Хоча Ви знаєте, головний засіб виробництва в аграрному секторі на відміну від промисловості, де станки, комп’ютерні технології, був 300 років тому і є – це земля. Вона у нас найкраща. Нам треба дати туди тільки нормальну техніку, нормальні закони ухвалювати і так далі.

Далі загроза. Сьогодні екологічна загроза. Україна ще з радянських часів – це екологічно небезпечна територія. Причому і на суші, і на воді. Всюди у нас є величезні проблеми.

Далі проблема – це демографічна. Ми знаємо, що Україна сьогодні стоїть перед загрозою демографічного занепаду, яка полягає у тому, що сьогодні один працюючий годує одного непрацюючого. Тому непрацюючий, та людина, яка не працює, не одержують достатньо грошей…

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)