(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Що ми маємо на сьогодні?
КВУ заявляє про можливу фальсифікацію у 3-5% голосів.
Секретаріат Президента називає іншу цифру – 15-20%.
Віктор Янукович заявив про намір чинної влади на чолі з Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко сфальсифікувати президентські вибори. І це він сказав 9 грудня голові місіє з організації безпеки і співробітництва у Європі зі спостереження за виборами.
Віктор Янукович закликав усіх до чесних виборів і навіть підписав «Кодекс честі».
І вже сьогодні БЮТ заявив, що Партія регіонів порушила цей кодекс, вдавшись до брудних прийомів. БЮТ стверджує, що Янукович і Ющенко домовилися про фальсифікацію, щоб не дати Тимошенко прийти до влади.
Заяви, заяви, заяви…
Це виглядає так, що до фальсифікацій готові усі. Які можливості законодавчі у нас є (давайте розпочнемо з цього), щоб можна було не сфальсифікувати результати виборів?
Ігор Попов: Для початку я хочу уточнити одну частину тієї інформації, яку Ви давали.
Ігор ПоповЯ говорив про прогноз 15-20% як максимальну кількість неточностей, які можуть бути у реєстрі виборців. Тому що реєстр введено в дію в серпні. З того часу пройшла серія місцевих довиборів. І от на деяких ділянках в деяких містах неточності сягали 20%.
Це, звичайно, дуже турбує. І це перша передумова для того, що можуть бути фальсифікації, це може бути використано.
Друга передумова та, що, на жаль, закон, який був прийнятий, був прийнятий під фальсифікації, а не під чесні вибори. І вже півроку Президент бореться з цим законом: і ветує його, і направляє до КСУ… І вже КСУ дав свої висновки, і Венеціанська комісія свої рекомендації, а ВР відмовляється виконувати.
- Тобто, законодавство недосконале.
Ігор Попов: Так, там є дірки, які дають можливість для фальсифікацій.
- Які?
Ігор Попов: Сама головна річ, навколо якої йде дискусія (раз ми вже в такі деталі заходимо) – це як комісія дільнична буде реагувати на ці неточності в реєстрі виборців?
На сьогодні в законі написано, що комісія може включати виборців до списку виборів у день голосування і своїм рішенням, і рішенням ТВК, і рішенням суду. Позиція Президента і КСУ полягає у тому, що лише за рішенням суду.
Навіщо це робиться? Тому що є велика загроза, що на багатьох дільницях це може бути використано для зловживань, коли приїжджатиме автобус з людьми, які їздитимуть з дільниці на дільницю з несправжніми документами, будуть дописувати по 100 чоловік у списки виборців.
І це, звичайно, може тоді сумарно вплинути. І цю «лазійку» треба закрити, залишивши тим, кого образять незаконно і не включать у реєстр, через суд швидко поновити себе.
Але, користуючись нагодою, дозволю собі ще одну ремарку. Хто переїжджав за останніх три роки, хто бачив, що він вже включався в списки виборців з помилками, зараз є ще місяць, треба не полінуватися, зайти в органи адмінреєстру і подивитися свої дані. Є шанс, щоб потім у день виборів не ходити по судах.
- Пане Березовець, чи справді Ви вважаєте, що це така вагома проблема у виборчому законодавстві?
Тарас Березовець: Безперечно те, що ВР справді відмовляється вносити і необхідні зміни до законодавства, є великою проблемою. Але, як на мене, ще більшою проблемою є відсутність бюджету фактично на наступний рік, в тому числі…
- Це тема іншої розмови.
Тарас Березовець: Перепрошую, все-таки відсутність бюджету на проведення виборів, який так само є складовою бюджету на 2010 рік, зрештою, призводить до абсолютної депрофесіоналізації комісій.
Тарас БерезовецьЯ чую сигнали від людей з багатьох регіонів. Чимало членів комісій від різних кандидатів, людей, які пройшли не одну виборчу комісію, зараз фактично відмовляються працювати в окружних, дільничних комісіях через те, що немає бюджету, вони сенсу не бачать участі у виборчому процесі, коли навіть не зрозуміло, чи буде це все відшкодовано і в якій мірі.
Натомість на зміну цим людям приходять пенсіонери, приходять часто вчорашні студенти. Цими людьми дуже легко маніпулювати. Саме це складає, як на мене, набагато більшу проблему у виборчих комісіях, тому що не буде кому опонувати, можуть з’явитися один-два члени виборчих комісій, які знають, на чому можна сфальсифікувати, а інші цього навіть просто не зрозуміють.
- Тобто, непрофесійність тих, хто буде працювати…
Ігор Попов: Так, це є набагато більшою небезпекою...
- Партія регіонів і в цій студії неодноразово наголошує на тому, що Юлія Тимошенко і та команда, яка йде за нею, зацікавлені у фальсифікаціях, оскільки це йде боротьба між двома лідерами президентських перегонів.
Які тут аргументи можуть бути за і проти, пане Березовець?
Тарас Березовець: Як, на мене, Партія регіонів, наприклад, не заперечує такого факту, що вона фактично є владою в 11 українських регіонах. Це ми говоримо про те, що вони фактично контролюють обласні, міські ради, хіба там за винятком представників Президента на місцях, вся влада справді належить «регіоналам».
Тому говорити про організацію фальсифікацій з боку політичної сили, яка сама є владою фактично в половині українських регіонів, мені здається, трохи некоректно.
Там є багато нормальних, абсолютно адекватних людей, і таких, як Ганна Герман, які прекрасно розуміють, що кампанію треба вести в нормальному, цивілізованому ключі.
Проте, звичайно, звичка стара багатьох представників даної партії, що вони не уявляють, яким чином може бути організований транспарентний виборчий процес, розумієте, це абсолютно не вкладається в їхній життєпис, в логіку людей, от як можна проводити чесні вибори, не фальсифіковані, вони цього не уявляють.
І тому, зрозуміло, що й вибори такі самі. Тобто, які представники, такі й вибори.
Ну, от остання ініціатива лідера «регіоналів» - підписання «Кодексу честі». Ми вже чули сьогодні, що БЮТ уже звинуватив у тому, що в перший же день після підписання цього кодексу Партія регіонів сама не дотримується цього документу.
Мені прислали багато посилань. І оцей «Кодекс честі», ця назва, то перше, що видає посилання кодекс честі мафії італійської… Я не знаю, чи це вже фрейдизми лідера «регіоналів», чому обрана така дуже цікава назва?
- Це Ваша оцінка. Ви політтехнолог.
Тарас Березовець: Це оцінка «гугла».
- Ви так думаєте? У «гуглі» є багато оцінок абсолютно різних.
Панове, що ми маємо? Ми маємо за часи незалежності досить уже освіченого на виборах і такого, що зуби з’їв, виборця. Ми вже пережили той період, коли була певна апатія, потім вона змінилася активністю, коли люди просто стояли в чергах, щоб перевірити себе, чи є ми у списках. І от зараз знову надзвичайно гостра виборча кампанія.
Експерти кажуть, що не тільки виборець готовий до того, щоб відстоювати свої права, якщо дасть йому можливість це законодавство, а що й учасники виборчих перегонів йдуть далі у своєму розвитку.
І одна із засторог, яка прозвучала, то це про те, що, можливо, вперше в Україні певні політичні сили будуть вдаватися до того, щоб купувати екзит-поли.
Тарас Березовець: А хіба цього не було в 2004 році? Згадайте, було два екзит-поли: один так званий національний, той, який проводили найбільш авторитетні, а інший, грубо кажучи, я собі так дозволю, проянуковичський, там, де результати екзит-полу суттєво відрізнялися від паралельного підрахунку.
То чому цю практику не повторити знову?
Ігор Попов: У 2004 році було чотири екзит-поли. Результати всіх відрізнялися між собою. Тому, на жаль, цього разу ми можемо очікувати, що їх буде не менше, по-перше.
А по-друге, дуже шкода, що найбільш авторитетний екзит-пол у нас фінансувався лише міжнародними структурами і прикро, що українські структури не давали незалежних коштів і не дають зараз.
І так само прикро, що міжнародні структури також зараз не можуть профінансувати незалежний екзит-пол. І це, звичайно, збільшує ризики фальсифікації…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Що ми маємо на сьогодні?
КВУ заявляє про можливу фальсифікацію у 3-5% голосів.
Секретаріат Президента називає іншу цифру – 15-20%.
Віктор Янукович заявив про намір чинної влади на чолі з Прем’єр-міністром Юлією Тимошенко сфальсифікувати президентські вибори. І це він сказав 9 грудня голові місіє з організації безпеки і співробітництва у Європі зі спостереження за виборами.
Віктор Янукович закликав усіх до чесних виборів і навіть підписав «Кодекс честі».
І вже сьогодні БЮТ заявив, що Партія регіонів порушила цей кодекс, вдавшись до брудних прийомів. БЮТ стверджує, що Янукович і Ющенко домовилися про фальсифікацію, щоб не дати Тимошенко прийти до влади.
Заяви, заяви, заяви…
Це виглядає так, що до фальсифікацій готові усі. Які можливості законодавчі у нас є (давайте розпочнемо з цього), щоб можна було не сфальсифікувати результати виборів?
Ігор Попов: Для початку я хочу уточнити одну частину тієї інформації, яку Ви давали.
Це, звичайно, дуже турбує. І це перша передумова для того, що можуть бути фальсифікації, це може бути використано.
Друга передумова та, що, на жаль, закон, який був прийнятий, був прийнятий під фальсифікації, а не під чесні вибори. І вже півроку Президент бореться з цим законом: і ветує його, і направляє до КСУ… І вже КСУ дав свої висновки, і Венеціанська комісія свої рекомендації, а ВР відмовляється виконувати.
- Тобто, законодавство недосконале.
Ігор Попов: Так, там є дірки, які дають можливість для фальсифікацій.
- Які?
Ігор Попов: Сама головна річ, навколо якої йде дискусія (раз ми вже в такі деталі заходимо) – це як комісія дільнична буде реагувати на ці неточності в реєстрі виборців?
На сьогодні в законі написано, що комісія може включати виборців до списку виборів у день голосування і своїм рішенням, і рішенням ТВК, і рішенням суду. Позиція Президента і КСУ полягає у тому, що лише за рішенням суду.
Ігор Попов: Є велика загроза, коли приїжджатиме автобус з людьми з дільниці на дільницю, будуть дописувати по 100 чоловік у списки виборців.
Навіщо це робиться? Тому що є велика загроза, що на багатьох дільницях це може бути використано для зловживань, коли приїжджатиме автобус з людьми, які їздитимуть з дільниці на дільницю з несправжніми документами, будуть дописувати по 100 чоловік у списки виборців.
І це, звичайно, може тоді сумарно вплинути. І цю «лазійку» треба закрити, залишивши тим, кого образять незаконно і не включать у реєстр, через суд швидко поновити себе.
Але, користуючись нагодою, дозволю собі ще одну ремарку. Хто переїжджав за останніх три роки, хто бачив, що він вже включався в списки виборців з помилками, зараз є ще місяць, треба не полінуватися, зайти в органи адмінреєстру і подивитися свої дані. Є шанс, щоб потім у день виборів не ходити по судах.
- Пане Березовець, чи справді Ви вважаєте, що це така вагома проблема у виборчому законодавстві?
Тарас Березовець: Безперечно те, що ВР справді відмовляється вносити і необхідні зміни до законодавства, є великою проблемою. Але, як на мене, ще більшою проблемою є відсутність бюджету фактично на наступний рік, в тому числі…
- Це тема іншої розмови.
Натомість на зміну цим людям приходять пенсіонери, приходять часто вчорашні студенти. Цими людьми дуже легко маніпулювати. Саме це складає, як на мене, набагато більшу проблему у виборчих комісіях, тому що не буде кому опонувати, можуть з’явитися один-два члени виборчих комісій, які знають, на чому можна сфальсифікувати, а інші цього навіть просто не зрозуміють.
- Тобто, непрофесійність тих, хто буде працювати…
Ігор Попов: Так, це є набагато більшою небезпекою...
- Партія регіонів і в цій студії неодноразово наголошує на тому, що Юлія Тимошенко і та команда, яка йде за нею, зацікавлені у фальсифікаціях, оскільки це йде боротьба між двома лідерами президентських перегонів.
Які тут аргументи можуть бути за і проти, пане Березовець?
Тарас Березовець: Як, на мене, Партія регіонів, наприклад, не заперечує такого факту, що вона фактично є владою в 11 українських регіонах. Це ми говоримо про те, що вони фактично контролюють обласні, міські ради, хіба там за винятком представників Президента на місцях, вся влада справді належить «регіоналам».
Тому говорити про організацію фальсифікацій з боку політичної сили, яка сама є владою фактично в половині українських регіонів, мені здається, трохи некоректно.
Там є багато нормальних, абсолютно адекватних людей, і таких, як Ганна Герман, які прекрасно розуміють, що кампанію треба вести в нормальному, цивілізованому ключі.
Проте, звичайно, звичка стара багатьох представників даної партії, що вони не уявляють, яким чином може бути організований транспарентний виборчий процес, розумієте, це абсолютно не вкладається в їхній життєпис, в логіку людей, от як можна проводити чесні вибори, не фальсифіковані, вони цього не уявляють.
І тому, зрозуміло, що й вибори такі самі. Тобто, які представники, такі й вибори.
Ну, от остання ініціатива лідера «регіоналів» - підписання «Кодексу честі». Ми вже чули сьогодні, що БЮТ уже звинуватив у тому, що в перший же день після підписання цього кодексу Партія регіонів сама не дотримується цього документу.
Мені прислали багато посилань. І оцей «Кодекс честі», ця назва, то перше, що видає посилання кодекс честі мафії італійської… Я не знаю, чи це вже фрейдизми лідера «регіоналів», чому обрана така дуже цікава назва?
- Це Ваша оцінка. Ви політтехнолог.
Тарас Березовець: Це оцінка «гугла».
- Ви так думаєте? У «гуглі» є багато оцінок абсолютно різних.
Панове, що ми маємо? Ми маємо за часи незалежності досить уже освіченого на виборах і такого, що зуби з’їв, виборця. Ми вже пережили той період, коли була певна апатія, потім вона змінилася активністю, коли люди просто стояли в чергах, щоб перевірити себе, чи є ми у списках. І от зараз знову надзвичайно гостра виборча кампанія.
Експерти кажуть, що не тільки виборець готовий до того, щоб відстоювати свої права, якщо дасть йому можливість це законодавство, а що й учасники виборчих перегонів йдуть далі у своєму розвитку.
І одна із засторог, яка прозвучала, то це про те, що, можливо, вперше в Україні певні політичні сили будуть вдаватися до того, щоб купувати екзит-поли.
Тарас Березовець: А хіба цього не було в 2004 році? Згадайте, було два екзит-поли: один так званий національний, той, який проводили найбільш авторитетні, а інший, грубо кажучи, я собі так дозволю, проянуковичський, там, де результати екзит-полу суттєво відрізнялися від паралельного підрахунку.
То чому цю практику не повторити знову?
Ігор Попов: У 2004 році було чотири екзит-поли. Результати всіх відрізнялися між собою. Тому, на жаль, цього разу ми можемо очікувати, що їх буде не менше, по-перше.
І так само прикро, що міжнародні структури також зараз не можуть профінансувати незалежний екзит-пол. І це, звичайно, збільшує ризики фальсифікації…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
