Гості: Василь Яблонський, політолог, голова української консалтингової групи «Радичі» та Сергій Телешун, доктор політичних наук, професор (телефоном)
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Вже цілком очевидно, що кандидати в президенти вдалися до перевіреного методу і цього разу. Вони обіцяють людям те, що вони хочуть почути.
Тобто, якщо нам обіцяють золоті гори, і ми, обтяжені цим примарним золотом, йдемо голосувати, то чи варто сподіватися на позитивний результат…?
Чи справді ми, громадяни, ми, суспільство, провокуємо політиків на пусті обіцянки, на популізм?
Пане Василю, чи є популізм обов’язковим атрибутом виборів, так би мовити, таким побічним ефектом демократії?
Василь Яблонський: Звичайно.
Очевидно, популізм, популярність – це речі абсолютно потрібні під час виборів. Інша річ - слід дивитися за рівнем цього популізму.
Популізм присутній на виборах в будь-якій країні чи то з розвинутою демократією, чи то не з зовсім. Але, очевидно, рівень цього популізму або йде на благо, або шкодить, скажімо, як зараз відбувається в Україні, тому що, очевидно, політики заразилися вірусом, і він небезпечний, вірусом популізму. Зупинитися вони в принципі не в змозі, тому що він зростає в геометричній прогресії.
- Тобто, якщо забагато популізму, то це погано. Якщо ж його більш-менш у нормі, то це так може бути.
Я правильно зрозуміла?
Василь Яблонський: Звичайно.
Тому що політики мусять подобатися людям, вони хочуть відповідати очікуванням, але, очевидно, тут є така річ, як почуття міри. Вона потрібна не тільки політикам, вона потрібна всім. Але в даному разі якраз цього почуття міри бракує практично всім українським політикам.
- Пане професоре, яка Ваша думка з цього приводу?
Сергій Телешун: Можливо, я здивую, але для того, щоб зрозуміти популізм, то потрібно хоча б згадати, чому він виник, і чи обов’язковий він для політиків незалежно, чи то є в Україні, чи то є в США, чи то у Франції, в Німеччині, Росії?
- Без історії питання нікуди. Правильно?
Сергій Телешун: Абсолютно.
Якщо згадати стару латину, яку наші пращури вчили, то там сказано, що це відображення соціально-економічних і політичних очікувань. Тобто, ми очікуємо, а значить, що схильні до популізму. Перше.
Друге. Давайте конкретизуємо Ваше запитання і зрозуміємо, чи може він бути характерний для України, і чи приносить він ту якість соціально-політичної боротьби, що може відобразитися у змінах, в суспільних змінах?
Насамперед популізм, особливо такий «махровий» з’являється в країнах перехідних, тобто які чітко не мають традицій політико-юридичних, які мають закорузлу політичну еліту, що підміняє, так би мовити, реальними кроками демократичну демагогію. Це перше.
Друге – це невизначеність того, що вони обіцяють, відсутність конкретних юридичних і фізичних, так би мовити, напрямків, які дозволяють реалізувати.
Третє – це питання апеляції до народу. Не дай Боже що – зразу до народу. Я звертаюся напряму до народу!
І четверте – це протест проти любих юридичних інституційних норм, що характеризують якісну демократію. Тобто, якщо щось не подобається, то в ім’я народу зразу потрібно знищити те, що заважає.
- Панове, ось тепер наші політики з конкретними гаслами, хоч ми їх вважаємо популістськими, але все ж виступають.
Наприклад, Віктор Янукович обіцяє дуже конкретно. Він каже, що до 2020 року населення в Україні зросте до 50 мільйонів. І спосіб пропонує. Більше платити тим, хто народжує дітей.
Є ще інші обіцянки. Їх багато. І вони звучать з усіх таборів. Для цього достатньо переглянути програми основних кандидатів і усіх кандидатів, які збираються цього року балотуватися в президенти.
Чи є таким небезпечним оце звертання напряму до народу, оце бажання бути простим і зрозумілим? Які небезпеки може таїти для незрілого суспільства і для незрілого громадянського суспільства, і для незрілої країни ось такий підхід?
Василь Яблонський: Бажання поспілкуватися з народом слід тільки вітати. Інша річ – це які наслідки має оце спілкування.
Якщо це спілкування задля виборчих технологій, то це одна річ. Якщо ж це спілкування для того, щоб дійсно врахувати думку народу, якою прикриваються досить часто наші політики, то це річ абсолютно інша.
В нашому разі йдеться якраз про перший варіант, оскільки, скажімо, щоб взнати думку народу не обов’язково звертатися з усіх біг-бордів і говорити, що я почую кожного. А тепер вже, наприклад….
Ми заговорили про Януковича. Янукович, виявляється, вже всіх почув, все знає і вже практично все зробив, залишилося буквально трошки.
Тому, очевидно, це є досить небезпечні технології, які ще більше підривають віру народу в реальні механізми спілкування з політиками і підривають найголовніше - це віру в демократію, в яку повірили люди впродовж існування незалежності України.
Таким чином політики дискредитують саму ідею демократичного суспільства. А це вже є загроза основам цього суспільства.
- Пане Телешун, які небезпеки несе з собою популізм?
Сергій Телешун: …Більшість: і Янукович, і Юлія Тимошенко, і інші кандидати, не ображаючи, Яценюк, Литвин,Тігіпко, Гриценко (кого я ще не перерахував?), ще 10 осіб, які будуть виникати, так чи інакше пропонують ідеї, не пропонуючи механізмів їх реалізації. Всі обіцяють краще життя завтра, обов’язково з новою командою, не пояснюючи, як вони це будуть реалізовувати. Це перше.
Це може свідчити, що основні гравці звертаються до ментальності, емоцій, а не до інтелекту, тобто розуміння українським громадянином. Тобто, звертаються до серця… Навіть лозунги, заклики зверніть: «Від серця до серця!». А я хотів би: «Від мозку до шлунку!» Тоді громадянин розумів чітко своє місце в цих процесах…
Сьогодні є проблема насправді. Сьогодні основні гравці звикли вести себе як професійні бізнесмени, але не публічні політики. Публічна політика полягає в трьох речах: комунікація, чітка інтелектуальна схема і відповідальність за механізм реалізації оцієї інтелектуальної схеми.
Тобто, кожний політик не залежно від того, якого він є кольору, він обов’язково звітується і імперативно прив’язаний не до лідера партія, не до вождя, не до партійного списку, а до виборця, який голосує не тільки ногами на виборах, а обов’язково голосує ще й як платник податків, фінансуючи ці вибори і фінансуючи тих кандидатів в президенти, які обіцяють реалізувати програму.
Тобто, громадяни сьогодні відчувають. От чому сьогодні 30% громадян не хочуть приймати участь у виборах, а, можливо, будуть голосувати проти всіх. Поки що. Ми розуміємо, що все може змінитися.
Так ось, виходячи з цих речей, сьогодні до всіх кандидатів в президенти (а я маю надію, що «Свобода» це вирішить і українське телебачення) будуть ставити питання в дискусіях про механізм реалізації….
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Вже цілком очевидно, що кандидати в президенти вдалися до перевіреного методу і цього разу. Вони обіцяють людям те, що вони хочуть почути.
Тобто, якщо нам обіцяють золоті гори, і ми, обтяжені цим примарним золотом, йдемо голосувати, то чи варто сподіватися на позитивний результат…?
Чи справді ми, громадяни, ми, суспільство, провокуємо політиків на пусті обіцянки, на популізм?
Пане Василю, чи є популізм обов’язковим атрибутом виборів, так би мовити, таким побічним ефектом демократії?
Василь Яблонський: Популізм, популярність – це речі абсолютно потрібні під час виборів.
Очевидно, популізм, популярність – це речі абсолютно потрібні під час виборів. Інша річ - слід дивитися за рівнем цього популізму.
Популізм присутній на виборах в будь-якій країні чи то з розвинутою демократією, чи то не з зовсім. Але, очевидно, рівень цього популізму або йде на благо, або шкодить, скажімо, як зараз відбувається в Україні, тому що, очевидно, політики заразилися вірусом, і він небезпечний, вірусом популізму. Зупинитися вони в принципі не в змозі, тому що він зростає в геометричній прогресії.
- Тобто, якщо забагато популізму, то це погано. Якщо ж його більш-менш у нормі, то це так може бути.
Я правильно зрозуміла?
Василь Яблонський: Звичайно.
Тому що політики мусять подобатися людям, вони хочуть відповідати очікуванням, але, очевидно, тут є така річ, як почуття міри. Вона потрібна не тільки політикам, вона потрібна всім. Але в даному разі якраз цього почуття міри бракує практично всім українським політикам.
- Пане професоре, яка Ваша думка з цього приводу?
Сергій Телешун: Можливо, я здивую, але для того, щоб зрозуміти популізм, то потрібно хоча б згадати, чому він виник, і чи обов’язковий він для політиків незалежно, чи то є в Україні, чи то є в США, чи то у Франції, в Німеччині, Росії?
- Без історії питання нікуди. Правильно?
Сергій Телешун: Абсолютно.
Сергій Телешун: Якщо згадати стару латину, то там сказано, це відображення соціально-економічних і політичних очікувань. Тобто, ми очікуємо, а значить, що схильні до популізму.
Якщо згадати стару латину, яку наші пращури вчили, то там сказано, що це відображення соціально-економічних і політичних очікувань. Тобто, ми очікуємо, а значить, що схильні до популізму. Перше.
Друге. Давайте конкретизуємо Ваше запитання і зрозуміємо, чи може він бути характерний для України, і чи приносить він ту якість соціально-політичної боротьби, що може відобразитися у змінах, в суспільних змінах?
Насамперед популізм, особливо такий «махровий» з’являється в країнах перехідних, тобто які чітко не мають традицій політико-юридичних, які мають закорузлу політичну еліту, що підміняє, так би мовити, реальними кроками демократичну демагогію. Це перше.
Друге – це невизначеність того, що вони обіцяють, відсутність конкретних юридичних і фізичних, так би мовити, напрямків, які дозволяють реалізувати.
Третє – це питання апеляції до народу. Не дай Боже що – зразу до народу. Я звертаюся напряму до народу!
І четверте – це протест проти любих юридичних інституційних норм, що характеризують якісну демократію. Тобто, якщо щось не подобається, то в ім’я народу зразу потрібно знищити те, що заважає.
- Панове, ось тепер наші політики з конкретними гаслами, хоч ми їх вважаємо популістськими, але все ж виступають.
Наприклад, Віктор Янукович обіцяє дуже конкретно. Він каже, що до 2020 року населення в Україні зросте до 50 мільйонів. І спосіб пропонує. Більше платити тим, хто народжує дітей.
Є ще інші обіцянки. Їх багато. І вони звучать з усіх таборів. Для цього достатньо переглянути програми основних кандидатів і усіх кандидатів, які збираються цього року балотуватися в президенти.
Чи є таким небезпечним оце звертання напряму до народу, оце бажання бути простим і зрозумілим? Які небезпеки може таїти для незрілого суспільства і для незрілого громадянського суспільства, і для незрілої країни ось такий підхід?
Василь Яблонський: Бажання поспілкуватися з народом слід тільки вітати. Інша річ – це які наслідки має оце спілкування.
Якщо це спілкування задля виборчих технологій, то це одна річ. Якщо ж це спілкування для того, щоб дійсно врахувати думку народу, якою прикриваються досить часто наші політики, то це річ абсолютно інша.
В нашому разі йдеться якраз про перший варіант, оскільки, скажімо, щоб взнати думку народу не обов’язково звертатися з усіх біг-бордів і говорити, що я почую кожного. А тепер вже, наприклад….
Ми заговорили про Януковича. Янукович, виявляється, вже всіх почув, все знає і вже практично все зробив, залишилося буквально трошки.
Тому, очевидно, це є досить небезпечні технології, які ще більше підривають віру народу в реальні механізми спілкування з політиками і підривають найголовніше - це віру в демократію, в яку повірили люди впродовж існування незалежності України.
Таким чином політики дискредитують саму ідею демократичного суспільства. А це вже є загроза основам цього суспільства.
- Пане Телешун, які небезпеки несе з собою популізм?
Сергій Телешун: …Більшість: і Янукович, і Юлія Тимошенко, і інші кандидати пропонують ідеї, не пропонуючи механізмів їх реалізації.
Сергій Телешун: Основні гравці звертаються до ментальності, емоцій, а не до інтелекту. Навіть лозунги «Від серця до серця!». А я хотів би: «Від мозку до шлунку!» Тоді громадянин розумів чітко своє місце в цих процесах…
Це може свідчити, що основні гравці звертаються до ментальності, емоцій, а не до інтелекту, тобто розуміння українським громадянином. Тобто, звертаються до серця… Навіть лозунги, заклики зверніть: «Від серця до серця!». А я хотів би: «Від мозку до шлунку!» Тоді громадянин розумів чітко своє місце в цих процесах…
Сьогодні є проблема насправді. Сьогодні основні гравці звикли вести себе як професійні бізнесмени, але не публічні політики. Публічна політика полягає в трьох речах: комунікація, чітка інтелектуальна схема і відповідальність за механізм реалізації оцієї інтелектуальної схеми.
Сергій Телешун: Сьогодні основні гравці звикли вести себе як професійні бізнесмени, але не публічні політики.
Тобто, кожний політик не залежно від того, якого він є кольору, він обов’язково звітується і імперативно прив’язаний не до лідера партія, не до вождя, не до партійного списку, а до виборця, який голосує не тільки ногами на виборах, а обов’язково голосує ще й як платник податків, фінансуючи ці вибори і фінансуючи тих кандидатів в президенти, які обіцяють реалізувати програму.
Тобто, громадяни сьогодні відчувають. От чому сьогодні 30% громадян не хочуть приймати участь у виборах, а, можливо, будуть голосувати проти всіх. Поки що. Ми розуміємо, що все може змінитися.
Так ось, виходячи з цих речей, сьогодні до всіх кандидатів в президенти (а я маю надію, що «Свобода» це вирішить і українське телебачення) будуть ставити питання в дискусіях про механізм реалізації….
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)