Прага – Колишній міністр закордонних справ СРСР Едуард Шеварднадзе був одним із провідних рушіїв реформ, що призвели до розпаду Радянського Союзу. Пізніше колишній союзник Михайла Горбачова став президентом Грузії, коли громадянська війна у цій країні загрожувала їй розпадом. Напередодні 20-річчя падіння Берлінського муру Едуард Шеварднадзе дав інтерв’ю Радіо Свобода.
– Пане Шеварднадзе, коли Ваше ім’я згадують у зв’язку з падінням Берлінського муру, Ви відповідаєте, що німці самі його повалили. Проте публікація у впливовій британській газеті Times стверджує, що ще за 6 днів до падіння муру Політбюро робило все можливе, щоб повернути контроль над ситуацією в Східній Німеччині. Ви тоді були міністром закордонних справ СРСР і, згідно з деякими джерелами, сказали: «Для нас краще самим повалити цей мур». Чи справді Ви так сказали?
– Рішення щодо об’єднання Німеччини було ухвалене в Оттаві (на зустрічі представників НАТО і Варшавського договору в лютому 1990 року). Там обговорювали інші речі, і коли дискусія завершилася, держсекретар США Джеймз Бейкер сів зі мною і сказав: «Едуарде, як Ви думаєте, можливо, надійшов час Німеччині об’єднатися?» Я відповів, що йому варто запитати про це у міністра закордонних справ Західної Німеччини Ґеншера. Бейкер відповів, що Ґеншер уже згодний, але додав, що проблема може виникнути з певним сусідом. Пізніше стало відомо, що прем’єр-міністр Великої Британії Марґарет Тетчер активно працювала проти об’єднання Німеччини. Як обережний політик, Тетчер не хотіла створення велетенської об’єднаної Німеччини у центрі Європи.
– У мемуарах ви писали, що питання про об’єднання Німеччини вперше виникло в липні 1985 року під час зустрічі Горбачова з Ґеншером. Як розвивався цей процес?
– Позиція Горбачова була неясною. Коли в нього про це питали, він не казав ані «так», ані «ні». Коли питання порушили в Оттаві, Бейкер спитав мене про його (Горбачова) ставлення. Виглядає дивно, але приватно ми з Горбачовим ніколи не обговорювали об’єднання Німеччини. Тож я сказав Бейкеру, що зателефоную до Москви і запитаю. Я сказав Горбачову, що це питання постало, і що запропоновано механізм розмов 2+4, тобто дві німецькі держави плюс СРСР, США, Велика Британія й Франція. Горбачов помовчав, а тоді каже: «Знаєш, Едуарде, раніше чи пізніше це питання треба буде вирішувати. Були проблеми, як от членство Німеччини в НАТО. СРСР був проти, я особисто не заперечував, і пізніше ми домовилися, що Німеччина буде в НАТО. Важкою проблемою була зброя. Врешті було домовлено, що якщо Німеччина хоче бути в НАТО, то вона повинна суттєво скоротити арсенали зброї. Праця почалася. І тоді з’явився Коль. Все, що ми будували, опинилося на межі зриву.
– Процес тривав понад рік. Мур почали розвалювати у жовтні 1989, тоді як саме об’єднання сталося лише наприкінці 1990 року. Що відбувалося на місці, як люди долали мур?
– Люди просто ходили туди-сюди. Якби Німеччина не об’єдналася без крові, початок нової світової війни був можливим. Переконати радянських військових було найскладніше, зокрема командувача генштабу Сергія Ахромєєва. Він був дуже впертий. До речі, Ахромєєв дуже тяжко сприйняв об’єднання Німеччини і виведення військ. Він учинив самогубство.
– Ви пишете, що коли Горбачов одержував Нобелівську премію миру, ви мусили у парламенті захищати ті самі рішення Горбачова, за які він одержав цю премію. Тут криється невдоволення Горбачовим?
– Це справді так. Якби Горбачов сказав лише пару слів, де треба, Шеварднадзе теж одержав би Нобелівську премію. Я був у гарному робочому стані, світ дізнався про мене і довіряв мені, і Горбачову це не подобалося. Думаю, в Індії колись двоє людей одержали Нобелівську премію. Те саме могло трапитися в СРСР, але вони пішли проти цього.
(Прага – Київ)
– Рішення щодо об’єднання Німеччини було ухвалене в Оттаві (на зустрічі представників НАТО і Варшавського договору в лютому 1990 року). Там обговорювали інші речі, і коли дискусія завершилася, держсекретар США Джеймз Бейкер сів зі мною і сказав: «Едуарде, як Ви думаєте, можливо, надійшов час Німеччині об’єднатися?» Я відповів, що йому варто запитати про це у міністра закордонних справ Західної Німеччини Ґеншера. Бейкер відповів, що Ґеншер уже згодний, але додав, що проблема може виникнути з певним сусідом. Пізніше стало відомо, що прем’єр-міністр Великої Британії Марґарет Тетчер активно працювала проти об’єднання Німеччини. Як обережний політик, Тетчер не хотіла створення велетенської об’єднаної Німеччини у центрі Європи.
– У мемуарах ви писали, що питання про об’єднання Німеччини вперше виникло в липні 1985 року під час зустрічі Горбачова з Ґеншером. Як розвивався цей процес?
– Позиція Горбачова була неясною. Коли в нього про це питали, він не казав ані «так», ані «ні». Коли питання порушили в Оттаві, Бейкер спитав мене про його (Горбачова) ставлення. Виглядає дивно, але приватно ми з Горбачовим ніколи не обговорювали об’єднання Німеччини. Тож я сказав Бейкеру, що зателефоную до Москви і запитаю. Я сказав Горбачову, що це питання постало, і що запропоновано механізм розмов 2+4, тобто дві німецькі держави плюс СРСР, США, Велика Британія й Франція. Горбачов помовчав, а тоді каже: «Знаєш, Едуарде, раніше чи пізніше це питання треба буде вирішувати. Були проблеми, як от членство Німеччини в НАТО. СРСР був проти, я особисто не заперечував, і пізніше ми домовилися, що Німеччина буде в НАТО. Важкою проблемою була зброя. Врешті було домовлено, що якщо Німеччина хоче бути в НАТО, то вона повинна суттєво скоротити арсенали зброї. Праця почалася. І тоді з’явився Коль. Все, що ми будували, опинилося на межі зриву.
– Процес тривав понад рік. Мур почали розвалювати у жовтні 1989, тоді як саме об’єднання сталося лише наприкінці 1990 року. Що відбувалося на місці, як люди долали мур?
– Люди просто ходили туди-сюди. Якби Німеччина не об’єдналася без крові, початок нової світової війни був можливим. Переконати радянських військових було найскладніше, зокрема командувача генштабу Сергія Ахромєєва. Він був дуже впертий. До речі, Ахромєєв дуже тяжко сприйняв об’єднання Німеччини і виведення військ. Він учинив самогубство.
– Ви пишете, що коли Горбачов одержував Нобелівську премію миру, ви мусили у парламенті захищати ті самі рішення Горбачова, за які він одержав цю премію. Тут криється невдоволення Горбачовим?
– Це справді так. Якби Горбачов сказав лише пару слів, де треба, Шеварднадзе теж одержав би Нобелівську премію. Я був у гарному робочому стані, світ дізнався про мене і довіряв мені, і Горбачову це не подобалося. Думаю, в Індії колись двоє людей одержали Нобелівську премію. Те саме могло трапитися в СРСР, але вони пішли проти цього.
(Прага – Київ)