Гість: Екс-міністр фінансів Віктор Пинзеник
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пік кризи подолано. Таке сказав у Стамбулі під час щорічних зборів керівників МВФ та Світового банку Григорій Немиря, віце-президент українського уряду.
Пане Пинзеник, чи справді його подолано? І які наші перспективи?
Віктор Пинзеник: У певній мірі те, що економіка вже не демонструє динаміку погіршення, хоча окремі сектори мають негативну динаміку, на жаль, не дає підстав для спокою.
Я був би дуже обережний в оцінках, тому що часом не відбуваються процеси від зародження і посилення дії тих чинників, які можуть привести ситуацію в суто український варіант розвитку кризи. Він пов'язаний з серйозним наростанням дефіциту державного бюджету, масштабів яких країна вже не знала тривалий час.
- Ви якось говорили про те, що ми можемо повернутися до дефіциту державного бюджету початку 1990-их. Це те саме, про що Ви говорите зараз?
- Вже повернулися, на жаль. Бо країна не мала останні 3-4 роки цифри дефіциту більше, ніж 10 мільярдів гривень. А зараз треба вживати цифру, яка на порядок більша. І це, на жаль, стосується не тільки бюджету цього року, але й бюджету наступного року.
І в зв’язку з цим, країна стрімко нарощує борг, бо супутник дефіциту є борг. Але коли дефіцит дуже великий, то з’являється ще й другий супутник, дуже небезпечний супутник, бо великому боржнику не позичають грошей, в кого великі борги. Другий супутник – це вже НБУ. Що є дуже небезпечним.
Поки що ми не відчули тієї другої риси, тому значною мірою МВФ підтримав Україну. І, по суті, країна втрималася на плаву тільки за рахунок кредитів МВФ. Але ці кредити обмежені, і ризик НБУ є дуже великий.
- Кредити обмежені, але ми зараз в очікуванні четвертого траншу від МВФ. Місія має приїхати цього місяця, а кредит, за нашими підрахунками, якщо дадуть, то мають дати в листопаді.
Ми можемо говорити про те, що не все, що вимагав від нас МВФ, ми виконали. Це стосується зокрема і підвищення тарифів на газ для населення з 1 жовтня. Це було не зроблено. Там багато ще інших питань.
Наскільки ймовірним є неотримання кредиту?
- Я не хочу давати оцінок. По великій мірі рішення приймалися, очевидно, політичні. Якого характеру зараз буде приймати рішення МВФ? Мені важко сказати. На мій погляд, зараз ця вже допомога (МВФ) не допомагає країні.
- Між тим ми живемо в очікуванні цього кредиту.
Ми запитували одного з експертів стосовно отримання цього кредиту. Це Сергій Кисельов, експерт школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії.
Я пропоную послухати, що він сказав.
Сергій Кисельов: Для МВФ більш важливим є питання збалансованості державного бюджету і збалансованості валютної політики країни.
Уряд робив деякі кроки на підвищення збалансованості бюджету. Тобто, тут мова йде зокрема про підвищення частини акцизів на підакцизну продукцію.
Звичайно, можна сперечатися щодо того, наскільки позитивно чи негативно цей факт вплинув на виробництво підакцизної продукції.
Явним таким реверансом у бік МВФ була пропозиція уряду спільно працювати над проектом бюджету на 2010 рік.
Якщо ми говоримо про валютну політику, то також тут можна згадати, що в тому числі за рахунок коштів МВФ було погашено два борги за євробондами.
У квітні було прийнято деякі постанови, пакет з 17 постанов уряду, які були спрямовані на збалансування Пенсійного фонду і НАК «Нафтогаз України».
Зокрема, було підвищено тарифи для споживачів, які споживають великі обсяги електроенергії, газу. Якщо ми говоримо про Пенсійний фонд, то було ще знижено максимальний рівень пенсій для колишніх депутатів, працівників прокуратури.
Шанси отримати четвертий транш вищі, ніж те, що ми його не отримаємо.
- Якщо послухати Сергія Кисельова, то ситуація не виглядає такою аж страшною вже.
- Я майже нічого не зрозумів, що сказали, про що йшла мова, бо я володію трошки іншою інформацією.
Я не про ті дії, які були вжиті. Я говорю про неадекватні дії, недостатні дії, тому що ситуація з Пенсійним фондом і бюджетом не поліпшується, а погіршується. Якщо перший квартал…
От у фінансовій сфері проблеми наростають просто. Якщо перший квартал від минулого року відставання було 9%, то в третьому кварталі 30% - в три рази більше від падіння темпів доходів. І Пенсійний фонд сьогодні виплачує пенсії, тільки беручи позики, які не передбачені в балансі бюджету. 12 мільярдів гривень він вже взяв позики з рахунку уряду, бо неможливо виплатити пенсії.
- Ми можемо сказати, що ми котимося до прірви таким чином? Чи от завтра пенсіонери залишаться без пенсій?
- Не можна йти дорогою, коли країна не має можливості платити, бо є криза, потрапила країна в неприємну ситуацію, і пробувати лізти у борг... Бо цей борг доведеться повертати громадянам.
Вже за цей рік борг України зріс на 100 мільярдів гривень. Це ж борг, який повертатимуть люди. Одні або будуть платити податки, або другі не будуть отримувати відповідні суми з бюджету. Це не обходиться дешево країні.
- Зараз ми говоримо про борги, по-перше, держави, по-друге, комерційних банків?
- Я вже не говорю про борги економіки. Це їхні проблеми. Там є частина проблем, на які мала б влада реагувати. Але я говорю про урядові борги – 100 мільярдів гривень!
Наступного року в проекті бюджету в 7 разів збільшується сплата відсотків по державному боргу. Це кошти, які виймають з кишені громадян.
Не можна йти дорогою боргу, бо… Я хотів би нагадати навіть те, що було в нашій історії.
1997-1998 роки. Випробування гривні. Причина була в боргові. Країна, слава Богу, з того часу йшла дуже хорошою дорогою – борг кожного року скорочувався. Ми мали 12% боргу до ВВП. Зараз уже 30%. А до кінця року буде ще більше.
Це проблеми не на цей рік. Вона й цього року вже дуже багато коштує. Але це проблема і на наступні роки. І це проблема, яку платитимуть всі громадяни.
- Навесні Вас звинувачували в тому, що Ви, грубо кажучи, злякалися й відступили. Критикувати
збоку простіше.
Що можна було б зробити зараз? Як вирішити цю проблему?
- Я не бачу такої готовності щось робити. Якби та готовність була, то моя доповідна записка не мала причину якогось політичного характеру, вона мала мотивацію одну – пробувати востаннє змінити ситуацію і рухатися напереріз тим викликам, які країну застигли.
Тому що я вважаю, що країна могла не опинитися з таким рівнем спаду, який я оцінюю десь 15% ВВП. Можна було приблизно в 2 рази менше негативу отримати зі світової кризи.
- Але ж ми беремо у борг далі і кажемо, що якщо той же МВФ не дасть кредит, то це буде зовсім погано.
З іншого боку, з тих 17 мільярдів, які він нам повинен дати… Він уже 11 віддав, зараз ще очікуємо на 3-4. А наступного року їх і брати-то нізвідки. Далі вже треба готуватися до 2012 року, щоб ці віддавати.
- Ви й дали відповідь, що цією дорогою йти не можна, тому що виникає ланцюг боргів - борг тягне за собою борг, а потім наступають критичні моменти, коли повертати немає чим.
І в 2000 році країна була… Правда, вдалося уникнути дуже неприємних ситуацій за рахунок правильних рішень. От коли в 2000 році приперло, то вперше був прийнятий бездефіцитний бюджет, навпаки, з перевищенням доходів над видатками.
І країна не мусить цією дорогою йти, бо це дорога в нікуди, вона закінчиться нічим. Нічого доброго воно не тягне. І чим швидше країна зійде з цієї дороги, тим краще...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Пік кризи подолано. Таке сказав у Стамбулі під час щорічних зборів керівників МВФ та Світового банку Григорій Немиря, віце-президент українського уряду.
Пане Пинзеник, чи справді його подолано? І які наші перспективи?
Віктор Пинзеник: У певній мірі те, що економіка вже не демонструє динаміку погіршення, хоча окремі сектори мають негативну динаміку, на жаль, не дає підстав для спокою.
Віктор Пинзеник: Не відбуваються процеси з зародження і посилення дії тих чинників, які можуть привести ситуацію в суто український варіант розвитку кризи. Він пов'язаний з серйозним наростанням дефіциту державного бюджету, масштабів яких країна вже не знала тривалий час.
Я був би дуже обережний в оцінках, тому що часом не відбуваються процеси від зародження і посилення дії тих чинників, які можуть привести ситуацію в суто український варіант розвитку кризи. Він пов'язаний з серйозним наростанням дефіциту державного бюджету, масштабів яких країна вже не знала тривалий час.
- Ви якось говорили про те, що ми можемо повернутися до дефіциту державного бюджету початку 1990-их. Це те саме, про що Ви говорите зараз?
- Вже повернулися, на жаль. Бо країна не мала останні 3-4 роки цифри дефіциту більше, ніж 10 мільярдів гривень. А зараз треба вживати цифру, яка на порядок більша. І це, на жаль, стосується не тільки бюджету цього року, але й бюджету наступного року.
І в зв’язку з цим, країна стрімко нарощує борг, бо супутник дефіциту є борг. Але коли дефіцит дуже великий, то з’являється ще й другий супутник, дуже небезпечний супутник, бо великому боржнику не позичають грошей, в кого великі борги. Другий супутник – це вже НБУ. Що є дуже небезпечним.
Віктор Пинзеник: Країна втрималася на плаву тільки за рахунок кредитів МВФ. Але ці кредити обмежені, і ризик НБУ є дуже великий.
Поки що ми не відчули тієї другої риси, тому значною мірою МВФ підтримав Україну. І, по суті, країна втрималася на плаву тільки за рахунок кредитів МВФ. Але ці кредити обмежені, і ризик НБУ є дуже великий.
- Кредити обмежені, але ми зараз в очікуванні четвертого траншу від МВФ. Місія має приїхати цього місяця, а кредит, за нашими підрахунками, якщо дадуть, то мають дати в листопаді.
Ми можемо говорити про те, що не все, що вимагав від нас МВФ, ми виконали. Це стосується зокрема і підвищення тарифів на газ для населення з 1 жовтня. Це було не зроблено. Там багато ще інших питань.
Наскільки ймовірним є неотримання кредиту?
Віктор Пинзеник: Зараз ця вже допомога (МВФ) не допомагає країні.
- Я не хочу давати оцінок. По великій мірі рішення приймалися, очевидно, політичні. Якого характеру зараз буде приймати рішення МВФ? Мені важко сказати. На мій погляд, зараз ця вже допомога (МВФ) не допомагає країні.
- Між тим ми живемо в очікуванні цього кредиту.
Ми запитували одного з експертів стосовно отримання цього кредиту. Це Сергій Кисельов, експерт школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії.
Я пропоную послухати, що він сказав.
Сергій Кисельов: Для МВФ більш важливим є питання збалансованості державного бюджету і збалансованості валютної політики країни.
Уряд робив деякі кроки на підвищення збалансованості бюджету. Тобто, тут мова йде зокрема про підвищення частини акцизів на підакцизну продукцію.
Звичайно, можна сперечатися щодо того, наскільки позитивно чи негативно цей факт вплинув на виробництво підакцизної продукції.
Явним таким реверансом у бік МВФ була пропозиція уряду спільно працювати над проектом бюджету на 2010 рік.
Якщо ми говоримо про валютну політику, то також тут можна згадати, що в тому числі за рахунок коштів МВФ було погашено два борги за євробондами.
У квітні було прийнято деякі постанови, пакет з 17 постанов уряду, які були спрямовані на збалансування Пенсійного фонду і НАК «Нафтогаз України».
Сергій Кисельов: Шанси отримати четвертий транш в принципі вищі, ніж те, що ми його не отримаємо.
Зокрема, було підвищено тарифи для споживачів, які споживають великі обсяги електроенергії, газу. Якщо ми говоримо про Пенсійний фонд, то було ще знижено максимальний рівень пенсій для колишніх депутатів, працівників прокуратури.
Шанси отримати четвертий транш вищі, ніж те, що ми його не отримаємо.
- Якщо послухати Сергія Кисельова, то ситуація не виглядає такою аж страшною вже.
- Я майже нічого не зрозумів, що сказали, про що йшла мова, бо я володію трошки іншою інформацією.
Я не про ті дії, які були вжиті. Я говорю про неадекватні дії, недостатні дії, тому що ситуація з Пенсійним фондом і бюджетом не поліпшується, а погіршується. Якщо перший квартал…
Віктор Пинзеник: Пенсійний фонд сьогодні виплачує пенсії, тільки беручи позики, які не передбачені в балансі бюджету. 12 мільярдів гривень він вже взяв позики з рахунку уряду, бо неможливо виплатити пенсії.
От у фінансовій сфері проблеми наростають просто. Якщо перший квартал від минулого року відставання було 9%, то в третьому кварталі 30% - в три рази більше від падіння темпів доходів. І Пенсійний фонд сьогодні виплачує пенсії, тільки беручи позики, які не передбачені в балансі бюджету. 12 мільярдів гривень він вже взяв позики з рахунку уряду, бо неможливо виплатити пенсії.
- Ми можемо сказати, що ми котимося до прірви таким чином? Чи от завтра пенсіонери залишаться без пенсій?
- Не можна йти дорогою, коли країна не має можливості платити, бо є криза, потрапила країна в неприємну ситуацію, і пробувати лізти у борг... Бо цей борг доведеться повертати громадянам.
Віктор Пинзеник: За цей рік борг України зріс на 100 мільярдів гривень. Це ж борг, який повертатимуть люди. Одні або будуть платити податки, або другі не будуть отримувати відповідні суми з бюджету.
Вже за цей рік борг України зріс на 100 мільярдів гривень. Це ж борг, який повертатимуть люди. Одні або будуть платити податки, або другі не будуть отримувати відповідні суми з бюджету. Це не обходиться дешево країні.
- Зараз ми говоримо про борги, по-перше, держави, по-друге, комерційних банків?
- Я вже не говорю про борги економіки. Це їхні проблеми. Там є частина проблем, на які мала б влада реагувати. Але я говорю про урядові борги – 100 мільярдів гривень!
Наступного року в проекті бюджету в 7 разів збільшується сплата відсотків по державному боргу. Це кошти, які виймають з кишені громадян.
Віктор Пинзеник: 1997-1998 роки. Випробування гривні. Причина була в боргові. З того часу йшла дуже хорошою дорогою – борг кожного року скорочувався. Ми мали 12% боргу до ВВП. Зараз вже 30%. А до кінця року буде ще більше.
Не можна йти дорогою боргу, бо… Я хотів би нагадати навіть те, що було в нашій історії.
1997-1998 роки. Випробування гривні. Причина була в боргові. Країна, слава Богу, з того часу йшла дуже хорошою дорогою – борг кожного року скорочувався. Ми мали 12% боргу до ВВП. Зараз уже 30%. А до кінця року буде ще більше.
Це проблеми не на цей рік. Вона й цього року вже дуже багато коштує. Але це проблема і на наступні роки. І це проблема, яку платитимуть всі громадяни.
- Навесні Вас звинувачували в тому, що Ви, грубо кажучи, злякалися й відступили. Критикувати
збоку простіше.
Що можна було б зробити зараз? Як вирішити цю проблему?
- Я не бачу такої готовності щось робити. Якби та готовність була, то моя доповідна записка не мала причину якогось політичного характеру, вона мала мотивацію одну – пробувати востаннє змінити ситуацію і рухатися напереріз тим викликам, які країну застигли.
Тому що я вважаю, що країна могла не опинитися з таким рівнем спаду, який я оцінюю десь 15% ВВП. Можна було приблизно в 2 рази менше негативу отримати зі світової кризи.
- Але ж ми беремо у борг далі і кажемо, що якщо той же МВФ не дасть кредит, то це буде зовсім погано.
З іншого боку, з тих 17 мільярдів, які він нам повинен дати… Він уже 11 віддав, зараз ще очікуємо на 3-4. А наступного року їх і брати-то нізвідки. Далі вже треба готуватися до 2012 року, щоб ці віддавати.
- Ви й дали відповідь, що цією дорогою йти не можна, тому що виникає ланцюг боргів - борг тягне за собою борг, а потім наступають критичні моменти, коли повертати немає чим.
Віктор Пинзеник: Коли в 2000 році приперло, то вперше був прийнятий бездефіцитний бюджет.
І в 2000 році країна була… Правда, вдалося уникнути дуже неприємних ситуацій за рахунок правильних рішень. От коли в 2000 році приперло, то вперше був прийнятий бездефіцитний бюджет, навпаки, з перевищенням доходів над видатками.
І країна не мусить цією дорогою йти, бо це дорога в нікуди, вона закінчиться нічим. Нічого доброго воно не тягне. І чим швидше країна зійде з цієї дороги, тим краще...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)