Гості Свободи: Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру НОМОС та Богдан Соколовський, уповноваженого президента з питань міжнародної енергетичної безпеки (телефоном)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Однією з найважливіших енергетичних новин не тільки для України, можна сказати, для Європейського континенту останні дні було повідомлення, що, нібито, ЄС погоджується дати Україні гроші для оплати закачки газу до сховищ, однак в обмін на реформи в газовій галузі.
Пане Богдане, які все ж таки реформи, якщо мова йде про прозорість, вимагають від нас європейці?
Богдан Соколовський: Насамперед, якщо дозволите, пане Віталію, трошечки відкоректую Ваше повідомлення, оскільки мова йде про фінансування чи кошти не від ЄС...
- А від міжнародних фінансових організацій.
Богдан Соколовський: Абсолютно вірно. Це трошки різні речі, тому що різні кошториси.
І треба підкреслити, що мова йде про запит з українського боку на комерційній основі отримати кредити.
Що стосується реформування українського газового сектору, то не забуваймо, що поспіль вже чотири роки в Україні йде мова і дещо зроблено, але дуже повільно, власне, по реформуванню українського газового сектору.
Були відповідні рішення РНБО, починаючи з 2005 року, були чисельні звернення і рекомендації Президента України Віктора Ющенка до уряду, тому що це компетенція уряду, з одного боку, а з іншого боку, парламенту України. Є рішення, які знаходяться у правовому полі ВР, а є те, що знаходиться в правовому полі діяльності Кабміну. Ось.
Тому нічого нового, несподіваного для нас, для української сторони у цьому контексті немає, мова йде про реформування газового сектору. Ну, якщо так казати зовсім прямолінійно, про наведення ринкового порядку у нашому газовому ринковому господарстві. Ось і все. Щоби, з одного боку, взаємовідносини між постачальником і споживачем газу були ринковими, щоби була мотивація підтримувати договірні зобов’язання.
У нас сьогодні є парадоксальна ситуація, коли окремі групи постачальників просто не мають жодної мотивації вчасно і в повному обсязі розраховуватися за отриманий газ.
З іншого боку, ми дуже часто чуємо, що в нас для відповідної категорії споживачів газу є надзвичайно низькі ціни. І це не зовсім правда. Треба сказати, що через низькі ціни для споживачів, які мають залишатися справді низькими, і це є вимога президента, яка дуже чітка і незворотна, разом з тим через цю неврегульованність взаємовідносин виходить так, що той, хто формально платить низьку ціну, насправді через недоотримання відповідних зарплатних, пенсійних грошей, насправді де-факто платить трошки вищу ціну.
Більше того, бідний розплачується за газ, який споживає багатий. Це є сьогодні така реалія, з якою треба боротися.
Відтак ми відповідно не збираємо кошти, ну, не ми, а НАК «Нафтогаз України» не збирає достатньо коштів, аби нормально вести свою господарську діяльність.
- Ось коли мова йде про прозорість, пане Михайло, фактично Росія, як я розумію, вимагала, щоби європейці посприяли видачі Україні кредиту.
Але, я так розумію, що російський розрахунок не полягав в тому, щоби ще й одночасно щось реформувати і зробити прозорим. Це якраз не входить, мені здається, в російські уявлення про те, що має відбуватися.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Більше того, власне кажучи, намагаючись отримати фінансування від групи європейських банків, по суті Україна тут працює за російською програмою, тому що це кошти, які фактично відразу підуть «Газпрому».
І в даному контексті, звичайно, могли бути й інші варіанти. Про них вже говорили, що, власне кажучи, якщо наші європейські партнери відчувають якийсь певний дискомфорт з приводу зимового сезону, то європейські компанії могли б зробити відповідні закупки газу напряму в «Газпрому», а в українських газосховищах розмістити їх на зберігання.
При цьому на «Нафтогаз» не лягало б додаткове фінансове навантаження у вигляді боргу, який виникне при отриманні кредитів, а натомість «Нафтогаз» ще трошки заробив би грошей на зберіганні.
Але європейські компанії не демонструють особливого ентузіазму в цьому напрямку. Чому? Тому що вони бачать в принципі достатньо непрозору і незрозумілу для них систему. Вони переймаються тим, чи зможуть вони в зимовий період, в період пікових навантажень, коли потрібно якраз максимум газового ресурсу, його отримати з українських підземних сховищ газу.
Тому й не випадково «Газпром» так динамічно на минулому тижні вдався до системних дій, спрямованих саме на українську систему підземних сховищ газу, розповідаючи казки, що там, нібито, зникають в гігантських обсягах що дорівнюють практично річному споживанню низки центральноєвропейських країн обсяги газу - порядку 8 мільярдів кубічних метрів.
Це продовження своєрідної кампанії дискредитації української сторони як ненадійного партнера, транзитера. І взагалі: хто, мовляв, з вами може мати справу, ну, окрім нас, звичайно?
Так що в даному випадку ЄС не вимагає дійсно нічого понад те, що вже відомо і що зафіксовано власне в Брюссельській декларації.
Якщо говорити конкретно, то мова по суті йде про те, щоби український ринок газу був зорганізований на базі по суті положень другої газової директиви ЄС. Тоді те, що є в Україні, той газовий сектор, напевне, можна буде назвати «ринком газу».
Поки цього немає, власне кажучи, надавати якісь ресурси НАК «Нафтогазу» - це лише ситуативне вирішення ситуації, в даному випадку до виборів. Наступного року виникне теж саме.
- Пане Богдане, я так розумію, що Захід при всіх своїх намаганнях реформувати газовий ринок нічого не може зробити з Росією, з «Газпромом». Він весь час об цю фортецю, можна сказати, розбивається в своїх наступах і в своїх спробах щось змінити.
Може, вимоги до України – це такий ключик до російського замка?
Богдан Соколовський: Я би так не сказав. Тут до певної міри правий пан Михайло. Лише до певної міри.
Справа в тому, що Захід не намагається втрутитися в російсько-українські стосунки в газовій сфері. І це не є сфера компетенція Заходу. Але не забуваймо, що однією з ключових причин тих проблем, які виникли сьогодні, зокрема щодо потреби кредитування, це є контракти від 19 січня цього року. І ці контракти, і те, що сказав зараз пан Михайло Гончар, абсолютно співпадають чи взаємодоповнюють.
Росія дійсно потребує, власне, «Газпром» сьогодні грошей. «Газпрому» потрібні гроші за будь-яку ціну. Маючи контракти з Україною, він вправі вимагати: платіть!
Так, це ціна помилок, це ціна прорахунків, допущених 19 січня керівниками, принаймні нашим керівництвом українського уряду і за тиску російського уряду. Але вони вже є, контракти. І ми взяли на себе ці зобов’язання.
На жаль, таким чином взявши кредит, фактично задля виконання оцих контрактів, уряд хоче перекласти свої прорахунки у мільярди, які будуть повертатися наступними поколіннями. Це є факт.
Але на сьогодні ми не можемо заперечувати в кредитуванні або ще щось, тому що є гаряча ситуація, яка потребує.
Є лише один момент. Нам потрібно (і це Захід розуміє) сформувати конкретно наші вимоги і зобов’язання. Тобто, наші зобов’язання, ми вже про них говоримо, один з аспектів – це реформування ринку і далі наші вимоги чи наші прохання, так скажімо коректно, як, в який спосіб, наскільки прозоро (це мусить бути прозоро) ми використаємо наші кредити.
І в даному випадку якраз вчора – це був той день, коли відбулася зустріч з Єврокомісією і з фінансовими інституціями з українською і російською стороною задля з’ясування комплексно технічних питань, у який спосіб може бути вирішене питання щодо надання українській стороні кредиту.
Власне, над цим зараз працюють вдома і ми, і європейці, і росіяни, в який спосіб досягти компромісу так, щоб всім було добре.
На жаль, повертаючись до того, що я сказав на початку, за рахунок України покращувати фінансову ситуацію «Газпрому». «Газпром» цього не приховує. І честь, і хвала росіянам, що вони так гарно вміють відстоювати чи обстоювати свої національні інтереси.
На жаль, нам тут не поталанило. Будемо відверті.
Михайло Гончар: Я можу погодитися з паном Богданом.
Єдине, що я зауважив би щодо компромісу. Компроміс можливий тоді, коли всі сторони до цього прагнуть. В даному випадку «Газпром» не прагне до компромісу. Він просто продавлює…
Богдан Соколовський: Для «Газпрому» компроміс є один - гроші на бочку!
Михайло Гончар: Абсолютно.
І тому тут якби ми бачимо ситуацію абсолютної асиметрії, коли, звичайно, Україна в силу того, які були підписані контракти, і в силу принципу (фраза незрозуміла), тобто договори повинні виконуватися, змушена робити це.
Але знову ж таки виникає питання щодо розміру цього кредиту. Українська сторона запрошувала 4,2 мільярда доларів в той час, коли Європейська комісія говорить про суму вдвічі меншу.
Себто можна зрозуміти, з одного боку, що є намагання з боку уряду зробити запаси по максимуму за принципом: запас біди не чинить. Це, з одного боку, вірно.
Але, з іншого боку, якби потрібно ж розуміти, що фінансовий потенціал НАКу, особливо в його нинішньому стані. Як повертати потім ці гроші? Тобто треба, як говорять, щоби була й «по Сєнькє шапка». І тому не варто хвататися за надто високі розміри зовнішніх запозичень…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Однією з найважливіших енергетичних новин не тільки для України, можна сказати, для Європейського континенту останні дні було повідомлення, що, нібито, ЄС погоджується дати Україні гроші для оплати закачки газу до сховищ, однак в обмін на реформи в газовій галузі.
Пане Богдане, які все ж таки реформи, якщо мова йде про прозорість, вимагають від нас європейці?
Богдан Соколовський: Насамперед, якщо дозволите, пане Віталію, трошечки відкоректую Ваше повідомлення, оскільки мова йде про фінансування чи кошти не від ЄС...
- А від міжнародних фінансових організацій.
Богдан Соколовський: Абсолютно вірно. Це трошки різні речі, тому що різні кошториси.
І треба підкреслити, що мова йде про запит з українського боку на комерційній основі отримати кредити.
Що стосується реформування українського газового сектору, то не забуваймо, що поспіль вже чотири роки в Україні йде мова і дещо зроблено, але дуже повільно, власне, по реформуванню українського газового сектору.
Були відповідні рішення РНБО, починаючи з 2005 року, були чисельні звернення і рекомендації Президента України Віктора Ющенка до уряду, тому що це компетенція уряду, з одного боку, а з іншого боку, парламенту України. Є рішення, які знаходяться у правовому полі ВР, а є те, що знаходиться в правовому полі діяльності Кабміну. Ось.
Богдан Соколовський: Мова йде про реформування газового сектору. Про наведення ринкового порядку у нашому газовому ринковому господарстві.
У нас сьогодні є парадоксальна ситуація, коли окремі групи постачальників просто не мають жодної мотивації вчасно і в повному обсязі розраховуватися за отриманий газ.
З іншого боку, ми дуже часто чуємо, що в нас для відповідної категорії споживачів газу є надзвичайно низькі ціни. І це не зовсім правда. Треба сказати, що через низькі ціни для споживачів, які мають залишатися справді низькими, і це є вимога президента, яка дуже чітка і незворотна, разом з тим через цю неврегульованність взаємовідносин виходить так, що той, хто формально платить низьку ціну, насправді через недоотримання відповідних зарплатних, пенсійних грошей, насправді де-факто платить трошки вищу ціну.
Богдан Соколовський: Бідний розплачується за газ, який споживає багатий. Це є сьогодні така реалія.
Більше того, бідний розплачується за газ, який споживає багатий. Це є сьогодні така реалія, з якою треба боротися.
Відтак ми відповідно не збираємо кошти, ну, не ми, а НАК «Нафтогаз України» не збирає достатньо коштів, аби нормально вести свою господарську діяльність.
- Ось коли мова йде про прозорість, пане Михайло, фактично Росія, як я розумію, вимагала, щоби європейці посприяли видачі Україні кредиту.
Але, я так розумію, що російський розрахунок не полягав в тому, щоби ще й одночасно щось реформувати і зробити прозорим. Це якраз не входить, мені здається, в російські уявлення про те, що має відбуватися.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Більше того, власне кажучи, намагаючись отримати фінансування від групи європейських банків, по суті Україна тут працює за російською програмою, тому що це кошти, які фактично відразу підуть «Газпрому».
Михайло Гончар: Намагаючись отримати фінансування від групи європейських банків, Україна тут працює за російською програмою, тому що це кошти, які фактично відразу підуть «Газпрому».
І в даному контексті, звичайно, могли бути й інші варіанти. Про них вже говорили, що, власне кажучи, якщо наші європейські партнери відчувають якийсь певний дискомфорт з приводу зимового сезону, то європейські компанії могли б зробити відповідні закупки газу напряму в «Газпрому», а в українських газосховищах розмістити їх на зберігання.
При цьому на «Нафтогаз» не лягало б додаткове фінансове навантаження у вигляді боргу, який виникне при отриманні кредитів, а натомість «Нафтогаз» ще трошки заробив би грошей на зберіганні.
Але європейські компанії не демонструють особливого ентузіазму в цьому напрямку. Чому? Тому що вони бачать в принципі достатньо непрозору і незрозумілу для них систему. Вони переймаються тим, чи зможуть вони в зимовий період, в період пікових навантажень, коли потрібно якраз максимум газового ресурсу, його отримати з українських підземних сховищ газу.
Тому й не випадково «Газпром» так динамічно на минулому тижні вдався до системних дій, спрямованих саме на українську систему підземних сховищ газу, розповідаючи казки, що там, нібито, зникають в гігантських обсягах що дорівнюють практично річному споживанню низки центральноєвропейських країн обсяги газу - порядку 8 мільярдів кубічних метрів.
Це продовження своєрідної кампанії дискредитації української сторони як ненадійного партнера, транзитера. І взагалі: хто, мовляв, з вами може мати справу, ну, окрім нас, звичайно?
Так що в даному випадку ЄС не вимагає дійсно нічого понад те, що вже відомо і що зафіксовано власне в Брюссельській декларації.
Якщо говорити конкретно, то мова по суті йде про те, щоби український ринок газу був зорганізований на базі по суті положень другої газової директиви ЄС. Тоді те, що є в Україні, той газовий сектор, напевне, можна буде назвати «ринком газу».
Михайло Гончар: Надавати якісь ресурси НАК «Нафтогазу» - це лише ситуативне вирішення ситуації, в даному випадку до виборів. Наступного року виникне теж саме.
Поки цього немає, власне кажучи, надавати якісь ресурси НАК «Нафтогазу» - це лише ситуативне вирішення ситуації, в даному випадку до виборів. Наступного року виникне теж саме.
- Пане Богдане, я так розумію, що Захід при всіх своїх намаганнях реформувати газовий ринок нічого не може зробити з Росією, з «Газпромом». Він весь час об цю фортецю, можна сказати, розбивається в своїх наступах і в своїх спробах щось змінити.
Може, вимоги до України – це такий ключик до російського замка?
Богдан Соколовський: Я би так не сказав. Тут до певної міри правий пан Михайло. Лише до певної міри.
Справа в тому, що Захід не намагається втрутитися в російсько-українські стосунки в газовій сфері. І це не є сфера компетенція Заходу. Але не забуваймо, що однією з ключових причин тих проблем, які виникли сьогодні, зокрема щодо потреби кредитування, це є контракти від 19 січня цього року. І ці контракти, і те, що сказав зараз пан Михайло Гончар, абсолютно співпадають чи взаємодоповнюють.
Богдан Соколовський: «Газпрому» потрібні гроші за будь-яку ціну. Маючи контракти з Україною, він вправі вимагати: платіть!
Росія дійсно потребує, власне, «Газпром» сьогодні грошей. «Газпрому» потрібні гроші за будь-яку ціну. Маючи контракти з Україною, він вправі вимагати: платіть!
Так, це ціна помилок, це ціна прорахунків, допущених 19 січня керівниками, принаймні нашим керівництвом українського уряду і за тиску російського уряду. Але вони вже є, контракти. І ми взяли на себе ці зобов’язання.
На жаль, таким чином взявши кредит, фактично задля виконання оцих контрактів, уряд хоче перекласти свої прорахунки у мільярди, які будуть повертатися наступними поколіннями. Це є факт.
Але на сьогодні ми не можемо заперечувати в кредитуванні або ще щось, тому що є гаряча ситуація, яка потребує.
Є лише один момент. Нам потрібно (і це Захід розуміє) сформувати конкретно наші вимоги і зобов’язання. Тобто, наші зобов’язання, ми вже про них говоримо, один з аспектів – це реформування ринку і далі наші вимоги чи наші прохання, так скажімо коректно, як, в який спосіб, наскільки прозоро (це мусить бути прозоро) ми використаємо наші кредити.
І в даному випадку якраз вчора – це був той день, коли відбулася зустріч з Єврокомісією і з фінансовими інституціями з українською і російською стороною задля з’ясування комплексно технічних питань, у який спосіб може бути вирішене питання щодо надання українській стороні кредиту.
Власне, над цим зараз працюють вдома і ми, і європейці, і росіяни, в який спосіб досягти компромісу так, щоб всім було добре.
Богдан Соколовський: І честь, і хвала росіянам, що вони так гарно вміють обстоювати свої національні інтереси. На жаль, нам тут не поталанило. Будемо відверті.
На жаль, нам тут не поталанило. Будемо відверті.
Михайло Гончар: Я можу погодитися з паном Богданом.
Єдине, що я зауважив би щодо компромісу. Компроміс можливий тоді, коли всі сторони до цього прагнуть. В даному випадку «Газпром» не прагне до компромісу. Він просто продавлює…
Богдан Соколовський: Для «Газпрому» компроміс є один - гроші на бочку!
Богдан Соколовський: Для «Газпрому» компроміс є один - гроші на бочку!
Михайло Гончар: Абсолютно.
І тому тут якби ми бачимо ситуацію абсолютної асиметрії, коли, звичайно, Україна в силу того, які були підписані контракти, і в силу принципу (фраза незрозуміла), тобто договори повинні виконуватися, змушена робити це.
Але знову ж таки виникає питання щодо розміру цього кредиту. Українська сторона запрошувала 4,2 мільярда доларів в той час, коли Європейська комісія говорить про суму вдвічі меншу.
Себто можна зрозуміти, з одного боку, що є намагання з боку уряду зробити запаси по максимуму за принципом: запас біди не чинить. Це, з одного боку, вірно.
Але, з іншого боку, якби потрібно ж розуміти, що фінансовий потенціал НАКу, особливо в його нинішньому стані. Як повертати потім ці гроші? Тобто треба, як говорять, щоби була й «по Сєнькє шапка». І тому не варто хвататися за надто високі розміри зовнішніх запозичень…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)