Гість Свободи: Євген Марчук, перший голова Служби безпеки незалежної України, прем'єр-міністр 1995-96 років, секретар РНБО 1999-2003 роки; екс-міністр оборони, парламентарій ІІ і ІІІ скликань Верховної Ради України.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Марчук, як Ви характеризуєте сучасну ситуацію України?
Євген Марчук: З точки зору національної безпеки, я не драматизую, не дивлячись на всю гостроту ситуації, і виходжу з того, що Україна проходила важкі етапи у своєму розвитку. Я маю на увазі, що вже незалежна Україна і особливо 1991 і десь так 1995 роки, то вони були набагато страшніші, набагато небезпечніші. Я не кажу вже про 2004 рік, про революцію. І Україна витримала все.
Я переконаний, що і зараз ми прийдемо без трагедій. Але це не означає, що проблем немає. Проблеми є дуже серйозні і такі, які провокують…
Знаєте, є така наука, як віктимологія. Це коли жертва провокує напад на себе. Це не зовсім у прямому смислі відноситься до України, але коли слабка влада в державі, а сьогодні в результаті всього того, що відбувається у нас, влада в цілому як єдиний феномен слабка, це провокує на сьогодні, ми бачимо те, що то там президент Румунії може заявити досить гостро відносно кордонів, то Володимир Володимирович Путін може заявити відносно України такі речі, які не були б можливі, коли в Україні була б монолітна влада. Монолітна – це умовно я маю на увазі.
Тому дуже серйозно треба зайнятися внутрішньою ситуацією. Крім осіб, які відповідальні за безпеку: і Президент, і Прем’єр, і парламент, і міністри, я ще дуже велике значення надаю громадським навіть не організаціям, а авторитетним особистостям, які безпосередньо політикою не займаються. Їх не так багато, але вони є.
- Все по порядку. Почнімо з осіб відповідальних.
Президент України буквально днями заявив про те, що Україна може втратити незалежність. Як Ви розцінюєте взагалі цю фразу?
- Я бачив і слухав цю передачу і чув виступ Президента.
Я виходжу з того, що це був такий політичний контекст-пересторога. Ясно, що це не юридичне формулювання. І Президент має право, а інколи і повинен за своїми обов’язками, як кажуть в народі, давати по голові інколи тим, хто не усвідомлює, що він робить.
- Ви є позаштатним радником Президента?
- Так.
Сьогодні стосовно міністра оборони ситуація критична. Міністр внутрішніх справ - знаємо, в якому він сьогодні стані. Відомства, можна сказати, досить серйозно від цього страждають. Заступник голови СБУ, один з них, у розшуку. Міністра фінансів немає. Міністра закордонних справ немає...
Я переконаний, що Президент мав на увазі головним чином ці чинники.
Ви знаєте, ми інколи називали, хто найбільший силовик в уряді? Коли я працював міністром оборони, самий силовий міністр в уряді – це міністр фінансів. А сьогодні міністра фінансів немає. Тобто, оці компоненти. Я думаю, перш за все вони заслуговують того, щоб гостро ставити питання так, як ставить Президент.
А друге, безумовно, це те, що він говорив про закулісні розмови відносно зміни Конституцію, розподілу України на двох. А це не просто буде розподіл України на двох. За цим може потягнутися дуже складний, небезпечний процес.
- Пане Марчук, готуючись до програми, ми знайшли цитату, якій уже багато років. Дозволимо собі процитувати це в такому форматі, в якому ми підготували. Прошу.
«Ми можемо намалювати будь-який оптимістичний сценарій, але якщо парламент буде розшматований, не буде співпраці з урядом, цей сценарій не втілиться в практику.
Ну, і найстрашніша біда, яка заважає позитивній динаміці, - це, звичайно, корупція, корумпованість владних інституцій. Це зло в Україні поки що не поборено».
Євген Марчук, листопад, 2001 року.
Ваш колега Володимир Горбулін буквально днями так само сказав, що він вважає, що всі, хто був у владі за часи незалежності, несуть відповідальність за те, що зараз відбувається.
Цитата 2001 року. Нічого не змінилося.
- Легко говорити тим, хто майже ні за що не відповідав. А дійсно, всі, хто працювали у владі, вони відповідальні. Це безумовно.
Більше того, не тільки винні, а кожен міг би сказати, нормальний і чесний політик чи адміністратор міг би сказати досить конкретно, а що йому не вдалося і чому. І коли б кожен з них почав розбирати саме якраз чому, то ми вперлися б у декілька фундаментальних просто питань, які стосуються організації влади в цілому.
А найголовніше, про що я говорив тоді в 2001 році – корупція і корумпованість влади, – це вже такий засмальцьований штамп, який багатьох людей вже ніяк не стимулює.
А в дійсності, як колишній голова СБУ і там всі інші мої посади, які Ви називали, я знаю проблему безпеки державної і національної в цілому і в теоретичному, і в практичному смислі. Так склалося. І закон «Про основи національної безпеки» мені довелося і розробляти й проводити його в парламенті, і закон «Про СБУ» так само в парламенті. І потім практично, будучи й міністром оборони, й головою СБУ, вже не кажучи Прем’єром.
І я сьогодні можу сказати просто, не деталізуючи, а, як кажуть, на віру, ті, хто довіряє моїм словам, найсерйозніша небезпека в України – це корупція, вона підриває авторитет до фундаментальних владних інституцій. Причому перш за все судова. Це корупція і у владних адміністративних органах, окрім судової, і в правоохоронних органах, і в тих, які дають різного роду дозволи, ліцензії.
Це все настільки роз’їдає довіру до влади, що ніякі іноземні армії сьогодні не несуть у собі навіть потенційної такої загрози, яку акумулює і концентрує в собі це явище. Найстрашніше, коли люди не просто не вірять, не довіряють владі.
- Корупція є у всіх країнах. Але експерти кажуть, що головне – це тримати її в певних рамках.
Чи не вважаєте Ви, що сучасна влада у різних її інституціях, можливо, перейшла цю межу?
- Це більше говорили щодо мафії, що в кожній країні є різні масштаби мафії, але деякі країни побачили, що її побороти не можна, і вони просто ввели їх у відповідні ніші.
Що стосується порівняння корупції у нас і в інших країнах... Коли корупція в країнах, в яких вже працюють закони, інституції, традиції народні: оце не можна, тому що це ще мама казала, що цього не можна робити, – це інша небезпека для суспільства.
Коли країна практично в стадії розвитку (я маю на увазі нашу державу, нашу країну), то загроза корупції в тисячократно більше небезпечна, ніж…
Наприклад, хабарництво в мерії Києва чи Парижа. Це небо і земля. Тому що, я думаю (хай не образяться парижани), що там є якісь явища, і ми знаємо із преси, що вони там були. Але те, що є там в Берліні чи в Німеччині, чи у Франції, чи в Британії навіть у таких самих масштабах по рушійній, я сказав би, вибуховій силі набагато більш небезпечніші для нас.
- Як можна змінити цю ситуацію? От маємо зараз 14 чи що вже кандидатів у президенти…
Ви не будете балотуватися, Євгене Кириловичу?
- Та ні, я не буду балотуватися. Тим більше, що там дуже багато охочих.
- І вони матимуть у своїх програмах, я переконана, пункт «боротьба з корупцією». Що треба робити, на Вашу думку?
- Я взагалі прихильник того, щоб всі, хто буде балотуватися на Президента…
Це я заявляв ще в 1999 році: на Президента треба вчитися! Посада Президента передбачає, щоб кандидат мав дуже багато знань, тому що на другий день після обрання Президент виконує найскладніші функції, які є в державі. І окрім там знання права, міжнародного права, економіки, внутрішніх структур, Президент же - Верховний головнокомандувач, законодавство по Збройних Силах та багато-багато чого іншого.
Я вносив тоді пропозицію і зараз вважаю, щоб кожний з кандидатів дуже детально виписав і розказав, що він у своєму житті зробив того, що підпадає під обов’язки і повноваження Президента. Тому що декларації, демагогія і обман – чого там мовчати про це – розцвітали і на попередніх виборах. Я думаю, що вони будуть і зараз.
І коли хоча б один із кандидатів у президенти здасть такий публічний екзамен… Ми колись пропонували і, я, виступаючи в Острозькій академії, з студентами мав розмову і сказав, що я вважаю, що кожен з кандидатів у президенти…
- Хто такий Грушевський? Наприклад.
- …має прийти до студентів і здати екзамен. Який? Історія України. Але не для викладачів, а для себе. Всі випадки втрати державності: чому, що, як і так далі.
- Що таке державна безпека?
- Держава і право. Міжнародне право. Це так, як мінімум. Оборона, оскільки він Верховний головнокомандувач. Основи національної безпеки. Основи економіки.
І щоб студенти поставили йому запитання в рамках повноважень Президента. Здайте публічно оцей екзамен. Хай там непряма трансляція. Хай потім телеканали з цього зроблять. І я переконаний, що немала б частина…
- Двоє-троє здадуть, мені здається. Можемо з Вами посперечатися з цього приводу.
- Я не буду називати цифри, але думаю, що це був би дуже серйозний фільтр.
А другий фільтр – це що ти в житті зробив? Не взагалі хорошого (хтось щось робив), а от функції Президента 10 взяти, тобто 10 головних функцій Президента. От що ти в житті зробив таке, що підпадає, хоча б частково, під функції Президента? Тобто, під твої майбутні функції. Що ти вмієш взагалі робити?
- Реальний досвід.
- …які в тебе здобутки в цьому напрямку?
Це не означає, що молоді люди, які не мають там біографії великої, вони не можуть в цьому брати участь, тому що програють. Ні! Молоді, динамічні зробили чимало. Зробили чимало такого, що може підпасти під функцію. Воно просто по обсягу не там загальнодержавного характеру. Але якщо він був ініціатором чогось серйозного явища, яке стосується управління чи державного, чи регіонального, чи місцевого, чи студентського, і він цю ініціативу довів до логічного кінця, і вона почала працювати, то це може бути…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Пане Марчук, як Ви характеризуєте сучасну ситуацію України?
Євген Марчук: З точки зору національної безпеки, я не драматизую, не дивлячись на всю гостроту ситуації, і виходжу з того, що Україна проходила важкі етапи у своєму розвитку. Я маю на увазі, що вже незалежна Україна і особливо 1991 і десь так 1995 роки, то вони були набагато страшніші, набагато небезпечніші. Я не кажу вже про 2004 рік, про революцію. І Україна витримала все.
Я переконаний, що і зараз ми прийдемо без трагедій. Але це не означає, що проблем немає. Проблеми є дуже серйозні і такі, які провокують…
Знаєте, є така наука, як віктимологія. Це коли жертва провокує напад на себе. Це не зовсім у прямому смислі відноситься до України, але коли слабка влада в державі, а сьогодні в результаті всього того, що відбувається у нас, влада в цілому як єдиний феномен слабка, це провокує на сьогодні, ми бачимо те, що то там президент Румунії може заявити досить гостро відносно кордонів, то Володимир Володимирович Путін може заявити відносно України такі речі, які не були б можливі, коли в Україні була б монолітна влада. Монолітна – це умовно я маю на увазі.
Тому дуже серйозно треба зайнятися внутрішньою ситуацією. Крім осіб, які відповідальні за безпеку: і Президент, і Прем’єр, і парламент, і міністри, я ще дуже велике значення надаю громадським навіть не організаціям, а авторитетним особистостям, які безпосередньо політикою не займаються. Їх не так багато, але вони є.
- Все по порядку. Почнімо з осіб відповідальних.
Президент України буквально днями заявив про те, що Україна може втратити незалежність. Як Ви розцінюєте взагалі цю фразу?
- Я бачив і слухав цю передачу і чув виступ Президента.
Я виходжу з того, що це був такий політичний контекст-пересторога. Ясно, що це не юридичне формулювання. І Президент має право, а інколи і повинен за своїми обов’язками, як кажуть в народі, давати по голові інколи тим, хто не усвідомлює, що він робить.
- Ви є позаштатним радником Президента?
- Так.
Сьогодні стосовно міністра оборони ситуація критична. Міністр внутрішніх справ - знаємо, в якому він сьогодні стані. Відомства, можна сказати, досить серйозно від цього страждають. Заступник голови СБУ, один з них, у розшуку. Міністра фінансів немає. Міністра закордонних справ немає...
Я переконаний, що Президент мав на увазі головним чином ці чинники.
Євген Марчук: Хто найбільший силовик в уряді? Коли я працював міністром оборони, самий силовий міністр в уряді – це міністр фінансів.
Ви знаєте, ми інколи називали, хто найбільший силовик в уряді? Коли я працював міністром оборони, самий силовий міністр в уряді – це міністр фінансів. А сьогодні міністра фінансів немає. Тобто, оці компоненти. Я думаю, перш за все вони заслуговують того, щоб гостро ставити питання так, як ставить Президент.
А друге, безумовно, це те, що він говорив про закулісні розмови відносно зміни Конституцію, розподілу України на двох. А це не просто буде розподіл України на двох. За цим може потягнутися дуже складний, небезпечний процес.
- Пане Марчук, готуючись до програми, ми знайшли цитату, якій уже багато років. Дозволимо собі процитувати це в такому форматі, в якому ми підготували. Прошу.
«Ми можемо намалювати будь-який оптимістичний сценарій, але якщо парламент буде розшматований, не буде співпраці з урядом, цей сценарій не втілиться в практику.
Ну, і найстрашніша біда, яка заважає позитивній динаміці, - це, звичайно, корупція, корумпованість владних інституцій. Це зло в Україні поки що не поборено».
Євген Марчук, листопад, 2001 року.
Ваш колега Володимир Горбулін буквально днями так само сказав, що він вважає, що всі, хто був у владі за часи незалежності, несуть відповідальність за те, що зараз відбувається.
Цитата 2001 року. Нічого не змінилося.
- Легко говорити тим, хто майже ні за що не відповідав. А дійсно, всі, хто працювали у владі, вони відповідальні. Це безумовно.
Більше того, не тільки винні, а кожен міг би сказати, нормальний і чесний політик чи адміністратор міг би сказати досить конкретно, а що йому не вдалося і чому. І коли б кожен з них почав розбирати саме якраз чому, то ми вперлися б у декілька фундаментальних просто питань, які стосуються організації влади в цілому.
А найголовніше, про що я говорив тоді в 2001 році – корупція і корумпованість влади, – це вже такий засмальцьований штамп, який багатьох людей вже ніяк не стимулює.
А в дійсності, як колишній голова СБУ і там всі інші мої посади, які Ви називали, я знаю проблему безпеки державної і національної в цілому і в теоретичному, і в практичному смислі. Так склалося. І закон «Про основи національної безпеки» мені довелося і розробляти й проводити його в парламенті, і закон «Про СБУ» так само в парламенті. І потім практично, будучи й міністром оборони, й головою СБУ, вже не кажучи Прем’єром.
І я сьогодні можу сказати просто, не деталізуючи, а, як кажуть, на віру, ті, хто довіряє моїм словам, найсерйозніша небезпека в України – це корупція, вона підриває авторитет до фундаментальних владних інституцій. Причому перш за все судова. Це корупція і у владних адміністративних органах, окрім судової, і в правоохоронних органах, і в тих, які дають різного роду дозволи, ліцензії.
Євген Марчук: Найсерйозніша небезпека в України – це корупція. Ніякі іноземні армії сьогодні не несуть в собі навіть потенційної такої загрози, яку акумулює і концентрує в собі це явище.Your Quote Here ...
Це все настільки роз’їдає довіру до влади, що ніякі іноземні армії сьогодні не несуть у собі навіть потенційної такої загрози, яку акумулює і концентрує в собі це явище. Найстрашніше, коли люди не просто не вірять, не довіряють владі.
- Корупція є у всіх країнах. Але експерти кажуть, що головне – це тримати її в певних рамках.
Чи не вважаєте Ви, що сучасна влада у різних її інституціях, можливо, перейшла цю межу?
- Це більше говорили щодо мафії, що в кожній країні є різні масштаби мафії, але деякі країни побачили, що її побороти не можна, і вони просто ввели їх у відповідні ніші.
Що стосується порівняння корупції у нас і в інших країнах... Коли корупція в країнах, в яких вже працюють закони, інституції, традиції народні: оце не можна, тому що це ще мама казала, що цього не можна робити, – це інша небезпека для суспільства.
Коли країна практично в стадії розвитку (я маю на увазі нашу державу, нашу країну), то загроза корупції в тисячократно більше небезпечна, ніж…
Наприклад, хабарництво в мерії Києва чи Парижа. Це небо і земля. Тому що, я думаю (хай не образяться парижани), що там є якісь явища, і ми знаємо із преси, що вони там були. Але те, що є там в Берліні чи в Німеччині, чи у Франції, чи в Британії навіть у таких самих масштабах по рушійній, я сказав би, вибуховій силі набагато більш небезпечніші для нас.
- Як можна змінити цю ситуацію? От маємо зараз 14 чи що вже кандидатів у президенти…
Ви не будете балотуватися, Євгене Кириловичу?
Євген Марчук: Я не буду балотуватися. Тим більше, що там дуже багато охочих.
- Та ні, я не буду балотуватися. Тим більше, що там дуже багато охочих.
- І вони матимуть у своїх програмах, я переконана, пункт «боротьба з корупцією». Що треба робити, на Вашу думку?
- Я взагалі прихильник того, щоб всі, хто буде балотуватися на Президента…
Це я заявляв ще в 1999 році: на Президента треба вчитися! Посада Президента передбачає, щоб кандидат мав дуже багато знань, тому що на другий день після обрання Президент виконує найскладніші функції, які є в державі. І окрім там знання права, міжнародного права, економіки, внутрішніх структур, Президент же - Верховний головнокомандувач, законодавство по Збройних Силах та багато-багато чого іншого.
Я вносив тоді пропозицію і зараз вважаю, щоб кожний з кандидатів дуже детально виписав і розказав, що він у своєму житті зробив того, що підпадає під обов’язки і повноваження Президента. Тому що декларації, демагогія і обман – чого там мовчати про це – розцвітали і на попередніх виборах. Я думаю, що вони будуть і зараз.
І коли хоча б один із кандидатів у президенти здасть такий публічний екзамен… Ми колись пропонували і, я, виступаючи в Острозькій академії, з студентами мав розмову і сказав, що я вважаю, що кожен з кандидатів у президенти…
- Хто такий Грушевський? Наприклад.
Євген Марчук: Кожен з кандидатів у президентає має прийти до студентів і здати екзамен. Який? Історія України.
- …має прийти до студентів і здати екзамен. Який? Історія України. Але не для викладачів, а для себе. Всі випадки втрати державності: чому, що, як і так далі.
- Що таке державна безпека?
- Держава і право. Міжнародне право. Це так, як мінімум. Оборона, оскільки він Верховний головнокомандувач. Основи національної безпеки. Основи економіки.
І щоб студенти поставили йому запитання в рамках повноважень Президента. Здайте публічно оцей екзамен. Хай там непряма трансляція. Хай потім телеканали з цього зроблять. І я переконаний, що немала б частина…
- Двоє-троє здадуть, мені здається. Можемо з Вами посперечатися з цього приводу.
- Я не буду називати цифри, але думаю, що це був би дуже серйозний фільтр.
А другий фільтр – це що ти в житті зробив? Не взагалі хорошого (хтось щось робив), а от функції Президента 10 взяти, тобто 10 головних функцій Президента. От що ти в житті зробив таке, що підпадає, хоча б частково, під функції Президента? Тобто, під твої майбутні функції. Що ти вмієш взагалі робити?
- Реальний досвід.
- …які в тебе здобутки в цьому напрямку?
Це не означає, що молоді люди, які не мають там біографії великої, вони не можуть в цьому брати участь, тому що програють. Ні! Молоді, динамічні зробили чимало. Зробили чимало такого, що може підпасти під функцію. Воно просто по обсягу не там загальнодержавного характеру. Але якщо він був ініціатором чогось серйозного явища, яке стосується управління чи державного, чи регіонального, чи місцевого, чи студентського, і він цю ініціативу довів до логічного кінця, і вона почала працювати, то це може бути…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)