Гості: Народні депутати Ігор Гринів (БЮТ) і Тарас Чорновіл (Партія регіонів)
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Якщо ми зараз будемо застосовувати 12-бальну систему до взаємин українсько-європейських, то яку оцінку ви поставили б?
Ігор Гринів: Я думаю, що оцінювати відносини завжди є складно, тому що у відносинах завжди є якісь позитивні речі і є негативні.
Я думаю, що відносини України і Європи повинні бути, перш за все, стратегічно визначені як перспективні. І Україна, і Європа повинні рухатися одне до другого назустріч.
От скільки шляху пройдено? Я думаю, що якщо по 12-бальній шкалі оцінювати кількість шляху, що пройдений, то мені здається, що це менше половини. Більше того, в якийсь
Ігор Гринів:
Якщо по 12-бальній шкалі оцінювати кількість шляху, що пройдений, то мені здається, що це менше половини. Більше того, в якийсь момент ми навіть вернулися трошки назад...момент ми навіть вернулися трошки назад, вже дійшовши ближче одне до другого.
– Тобто, виходить, що це десь 4-5. Так?
Ігор Гринів: Ні. По 12-бальній шкалі це 6.
– Ви ж сказали, що менше половини.
Ігор Гринів: Ну, добре. Будемо казати, що 5.
– От бачите.
Ігор Гринів: Я по-студентськи – 6 з мінусом.
– Ага, як в анекдоті: «Семь, восемь…».
Тарас Чорновіл: Є дві різні речі. Якщо оцінювати результати української зовнішньої політики, то якраз політика східного партнерства є виявом того, що нашій зовнішній політиці поставлено двійку по будь-якій системі, по якій її не рахуй.
Що стосується європейського підходу, то я поставив би теж умовно, як каже Ігор, бо важко оцінювати, але достатньо тверду вісімку. Європа все ж таки робиться можливою.
Коли ми фактично провели зі свого боку конкретне наповнення розуміння «асоціації» просто загальне, просто дайте нам якесь членство, дайте нам асоціацію і нічого більш
Тарас Чорновіл: Якщо раніше ми могли говорити навіть про можливість повноцінного членства десь в перспективі, то сьогодні ми стоїмо у списку країн, де ми, можливо, перші серед рівних, але не набагато. Це є Азербайджан, Білорусь, Вірменія, Грузія, Молдова і Україна...конкретного з українського боку не було, то крок назустріч був, як на мене, достатньо адекватний.
Європейська політика східного партнерства передбачає, це й видно, зокрема у повідомленні Єврокомісії до європаламенту в пункті 3.1 про нові договірні відносини, де дуже чітко виписані угоди про асоціацію. Вони в досить широкій розшифровці є одним з вирішальних і основних базових пунктів політики східного партнерства.
Але єдине, що я доповню, що якщо раніше ми могли говорити навіть про можливість повноцінного членства десь в перспективі, то сьогодні ми стоїмо у списку країн, де ми, можливо, перші серед рівних, але не набагато. Це є Азербайджан, Білорусь, Вірменія, Грузія, Молдова і Україна. Це країни щодо яких розглядається східне партнерство.
Ну, Білорусь дещо в ущербній формі, до них є певні вимоги. Переступлять певну межу в нормалізації, демократизації, тоді вони будуть теж на рівних тут.
Тому ми трохи відступили назад. Я згоден з Ігорем. Крок назад ми зробили.
– Ви зараз сказали про те, що ми стоїмо в черзі. Але жодна з цих країн: Азербайджан, Молдова, Грузія, Білорусь не вимагали угоди про асоціацію з ЄС.
Це, знаєте, Україна єдина стукала… І ось є пункт тепер – везунчики тепер заїхали так само до асоціації на спині України, за великим рахунком.
Тут треба віддавати належне і Україні, яка постійно мордує ЄС, вимагаючи звернути на нас увагу, що ми є на цій карті, ми теж європейці, не лише ви там в Західній Європі ситі, заможні за своїми правилами живете, ми теж маємо на це право.
Ми на це звертали увагу, Україна. Принаймні, зовнішньополітичне відомство. І всі президенти між іншим.
Тарас Чорновіл: Ми так само стукали в НАТО. Ми так само багато де стукали. Ну, не той це світ, де просто можна постукати і сказати: полюбіть нас - ми хороші, білі і пухнасті. Вони вміють оцінювати…
– Пане Тарасе, я перепрошую. По руках, коли стукали в НАТО, дала Партія регіонів, але аж ніяк офіційний Брюссель. Так що тут…
Тарас Чорновіл: Вибачте, Ви подивіться на всі комюніке і на внутрішні позиції того ж самого НАТО, нам постійно тепер говорять про те, як Україна неготова.
– Вперше про те, що Україна неготова сказав Віктор Янукович в Брюсселі. І на цьому можна поставити крапку. Хто його тягнув за язик…?
Тарас Чорновіл: Романе, Віктор Янукович для Брюсселю не настільки великий авторитет.
– Ви помиляєтеся.
Тарас Чорновіл: Тим більше там прекрасно знають, на скільки часу у нас приходять прем’єр-міністри…
– Очевидно, Ви помиляєтеся в демократичних цінностях Західної Європи, яка зважає на опозицію і на її позицію. І говорять: ви в Україні домовтеся, а тоді стукайте у двері.
Тарас Чорновіл: Так. Але їх більше цікавить, коли домовляться президент з прем’єром. Вже сьогоднішній день… Слава Богу, що хоч не пересварилися!
– Або Ви тоді применшуєте роль опозиції, яка вішала кульки у ВР. І це все-таки справило враження на Брюссель. Питання: чи справило це враження в Україні? Чи тоді Ви зараз перекручуєте ситуацію навмисне, можливо, тому що Брюссель був готовий, очікували заявки.
Прем’єр-міністр Янукович і тоді міністр закордонних справ Тарасюк мали підписати. Янукович що сказав? Я не буду підписувати, бо Україна неготова. Йшлося про план здобуття членства. Не про доручення до НАТО.
Тарас Чорновіл: Романе, ну, я ж трохи теж сидів на цьому ПДЧ, і я трошечки знаю, що там відбулося, як подавалася заявка, як на заявку зреагували в Брюсселі. І далеко не тільки справа в українській опозиції, справа була ще й в українській владі.
– Ми сьогодні не про НАТО…
Тарас Чорновіл: Так, тому давайте вернемося до цього. Я закінчу тільки фразу по асоціації.
Я думаю, що по асоціації були не достатньо вмілі кроки, але те, що ми десь затягнули на своїй спині й інші країни, то, може, це й добре. Ми допомогли. Це є солідарна політика.
Ігор Гринів: Якщо вже ми повернемося трішки назад, то, звичайно, найбільші шанси у нас були в 2004-2005 роках після так званої Помаранчевої революції. В 2004 році Європа постала перед новою реальністю, реальністю наявності в центрі Європи країни, яку раніше вона визнавала не демократичною країною, яку до кінця вона не розуміла. І тут , виявляється, є брати по розуму, є такі самі, як вони, і вони постали перед кризою прийняття політичного рішення.
І 2005 рік виявився роком випробуванням серйозним для України. Якби кроки далі були послідовні, які дали б достатнє підтвердження, що ми є цивілізована європейська держава і здатні розвиватися в одному напрямку, я думаю, що це було б.
Дійсно відбулася ключова подія. Віктор Ющенко звільнив прем’єра тодішнього Юлію Володимирівну і призначив Віктора Федоровича Януковича.
Тарас Чорновіл: Там ще в перемішку був Єхануров.
Ігор Гринів: Так, але ключовою подією змін відбулося, коли появився Віктор Федорович Янукович – вся Європа завмерла: а що насправді буде відбуватися у зовнішньому векторі?
Дійсно позиція Віктора Федоровича стала через близький час очевидною, і Європа полегшено зітхнула тим, що для них не прийдеться приймати такий швидкий і, можливо, не готовий для них ще варіант або таке рішення.
На жаль, дійсно доля вини України і неузгодженості певної українських еліт є визначальна…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Якщо ми зараз будемо застосовувати 12-бальну систему до взаємин українсько-європейських, то яку оцінку ви поставили б?
Ігор Гринів: Я думаю, що оцінювати відносини завжди є складно, тому що у відносинах завжди є якісь позитивні речі і є негативні.
Я думаю, що відносини України і Європи повинні бути, перш за все, стратегічно визначені як перспективні. І Україна, і Європа повинні рухатися одне до другого назустріч.
От скільки шляху пройдено? Я думаю, що якщо по 12-бальній шкалі оцінювати кількість шляху, що пройдений, то мені здається, що це менше половини. Більше того, в якийсь
Ігор Гринів:
Якщо по 12-бальній шкалі оцінювати кількість шляху, що пройдений, то мені здається, що це менше половини. Більше того, в якийсь момент ми навіть вернулися трошки назад...
– Тобто, виходить, що це десь 4-5. Так?
Ігор Гринів: Ні. По 12-бальній шкалі це 6.
– Ви ж сказали, що менше половини.
Ігор Гринів: Ну, добре. Будемо казати, що 5.
– От бачите.
Ігор Гринів: Я по-студентськи – 6 з мінусом.
– Ага, як в анекдоті: «Семь, восемь…».
Тарас Чорновіл: Є дві різні речі. Якщо оцінювати результати української зовнішньої політики, то якраз політика східного партнерства є виявом того, що нашій зовнішній політиці поставлено двійку по будь-якій системі, по якій її не рахуй.
Що стосується європейського підходу, то я поставив би теж умовно, як каже Ігор, бо важко оцінювати, але достатньо тверду вісімку. Європа все ж таки робиться можливою.
Коли ми фактично провели зі свого боку конкретне наповнення розуміння «асоціації» просто загальне, просто дайте нам якесь членство, дайте нам асоціацію і нічого більш
Тарас Чорновіл: Якщо раніше ми могли говорити навіть про можливість повноцінного членства десь в перспективі, то сьогодні ми стоїмо у списку країн, де ми, можливо, перші серед рівних, але не набагато. Це є Азербайджан, Білорусь, Вірменія, Грузія, Молдова і Україна...
Європейська політика східного партнерства передбачає, це й видно, зокрема у повідомленні Єврокомісії до європаламенту в пункті 3.1 про нові договірні відносини, де дуже чітко виписані угоди про асоціацію. Вони в досить широкій розшифровці є одним з вирішальних і основних базових пунктів політики східного партнерства.
Але єдине, що я доповню, що якщо раніше ми могли говорити навіть про можливість повноцінного членства десь в перспективі, то сьогодні ми стоїмо у списку країн, де ми, можливо, перші серед рівних, але не набагато. Це є Азербайджан, Білорусь, Вірменія, Грузія, Молдова і Україна. Це країни щодо яких розглядається східне партнерство.
Ну, Білорусь дещо в ущербній формі, до них є певні вимоги. Переступлять певну межу в нормалізації, демократизації, тоді вони будуть теж на рівних тут.
Тому ми трохи відступили назад. Я згоден з Ігорем. Крок назад ми зробили.
– Ви зараз сказали про те, що ми стоїмо в черзі. Але жодна з цих країн: Азербайджан, Молдова, Грузія, Білорусь не вимагали угоди про асоціацію з ЄС.
Це, знаєте, Україна єдина стукала… І ось є пункт тепер – везунчики тепер заїхали так само до асоціації на спині України, за великим рахунком.
Тут треба віддавати належне і Україні, яка постійно мордує ЄС, вимагаючи звернути на нас увагу, що ми є на цій карті, ми теж європейці, не лише ви там в Західній Європі ситі, заможні за своїми правилами живете, ми теж маємо на це право.
Ми на це звертали увагу, Україна. Принаймні, зовнішньополітичне відомство. І всі президенти між іншим.
Тарас Чорновіл: Ми так само стукали в НАТО. Ми так само багато де стукали. Ну, не той це світ, де просто можна постукати і сказати: полюбіть нас - ми хороші, білі і пухнасті. Вони вміють оцінювати…
– Пане Тарасе, я перепрошую. По руках, коли стукали в НАТО, дала Партія регіонів, але аж ніяк офіційний Брюссель. Так що тут…
Тарас Чорновіл: Вибачте, Ви подивіться на всі комюніке і на внутрішні позиції того ж самого НАТО, нам постійно тепер говорять про те, як Україна неготова.
– Вперше про те, що Україна неготова сказав Віктор Янукович в Брюсселі. І на цьому можна поставити крапку. Хто його тягнув за язик…?
Тарас Чорновіл: Романе, Віктор Янукович для Брюсселю не настільки великий авторитет.
– Ви помиляєтеся.
Тарас Чорновіл: Тим більше там прекрасно знають, на скільки часу у нас приходять прем’єр-міністри…
– Очевидно, Ви помиляєтеся в демократичних цінностях Західної Європи, яка зважає на опозицію і на її позицію. І говорять: ви в Україні домовтеся, а тоді стукайте у двері.
Тарас Чорновіл: Так. Але їх більше цікавить, коли домовляться президент з прем’єром. Вже сьогоднішній день… Слава Богу, що хоч не пересварилися!
– Або Ви тоді применшуєте роль опозиції, яка вішала кульки у ВР. І це все-таки справило враження на Брюссель. Питання: чи справило це враження в Україні? Чи тоді Ви зараз перекручуєте ситуацію навмисне, можливо, тому що Брюссель був готовий, очікували заявки.
Прем’єр-міністр Янукович і тоді міністр закордонних справ Тарасюк мали підписати. Янукович що сказав? Я не буду підписувати, бо Україна неготова. Йшлося про план здобуття членства. Не про доручення до НАТО.
Тарас Чорновіл: Романе, ну, я ж трохи теж сидів на цьому ПДЧ, і я трошечки знаю, що там відбулося, як подавалася заявка, як на заявку зреагували в Брюсселі. І далеко не тільки справа в українській опозиції, справа була ще й в українській владі.
– Ми сьогодні не про НАТО…
Тарас Чорновіл: Ми так само стукали в НАТО. Ми так само багато де стукали. Ну, не той це світ, де просто можна постукати і сказати: полюбіть нас - ми хороші, білі і пухнасті. Вони вміють оцінювати…
Я думаю, що по асоціації були не достатньо вмілі кроки, але те, що ми десь затягнули на своїй спині й інші країни, то, може, це й добре. Ми допомогли. Це є солідарна політика.
Ігор Гринів: Якщо вже ми повернемося трішки назад, то, звичайно, найбільші шанси у нас були в 2004-2005 роках після так званої Помаранчевої революції. В 2004 році Європа постала перед новою реальністю, реальністю наявності в центрі Європи країни, яку раніше вона визнавала не демократичною країною, яку до кінця вона не розуміла. І тут , виявляється, є брати по розуму, є такі самі, як вони, і вони постали перед кризою прийняття політичного рішення.
І 2005 рік виявився роком випробуванням серйозним для України. Якби кроки далі були послідовні, які дали б достатнє підтвердження, що ми є цивілізована європейська держава і здатні розвиватися в одному напрямку, я думаю, що це було б.
Дійсно відбулася ключова подія. Віктор Ющенко звільнив прем’єра тодішнього Юлію Володимирівну і призначив Віктора Федоровича Януковича.
Тарас Чорновіл: Там ще в перемішку був Єхануров.
Ігор Гринів: Так, але ключовою подією змін відбулося, коли появився Віктор Федорович Янукович – вся Європа завмерла: а що насправді буде відбуватися у зовнішньому векторі?
Дійсно позиція Віктора Федоровича стала через близький час очевидною, і Європа полегшено зітхнула тим, що для них не прийдеться приймати такий швидкий і, можливо, не готовий для них ще варіант або таке рішення.
На жаль, дійсно доля вини України і неузгодженості певної українських еліт є визначальна…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)