Гості Вечірньої Свободи: Юрій Свірко - головний редактор газети «Обзор»; Венцук Вячорка - 1-й заступник Голови Білоруського народного фронту, Співголова об'єднаних демократичних сил
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Про вибори в Білорусі говорити нібито легко, оскільки нічого надзвичайного на них не відбувається, і важко, позаяк очікування змін раз у раз перевершують результат.
Цьогорічні вибори не винятком. Влада цілком і повністю контролюється однією людиною – Олександром Лукашенком. Тут можна поставити крапку і забути, якби Білорусь не була північним сусідом України.
Панове, в чому секрет стабільності режиму або такої персоналії, як Олександр Григорович Лукашенко?
Венцук Вячорка: Секрет стабільності у страху, бо без цього страху було б неможливо мобілізувати майже 60 тисяч людей: вчителів, працівників адміністрацій, інженерів до цих комісій і змусити декілька тисяч із них безпосередньо займатися фальсифікаціями.
Треба теж додати, що без субсидіювання через низькі ціни на газ, російський газ очевидно, було б неможливо заховувати, зберігати відносну економічну стабільність на державних підприємствах.
Роман Скрипін: Ви говорите про залякування людей… Це як відбувається? Побувавши на вулицях Мінська, не спостерігаєш такого, щоб за людьми хтось спостерігав, ходив.
Яка є система залякування? Оце цікаво.
Венцук Вячорка: Всі ми були в СРСР…
Роман Скрипін: Не всі. Слава Богу, вже не всі, я хотів би сказати Вам. Тому що є нова генерація, яка не пам’ятає цих часів і народилися вже в незалежних країнах.
Венцук Вячорка: Це правда. Моя наймолодша донька вже не знає, хто такий Ленін. Це правда.
Роман Скрипін: Але знає, хто такий Лукашенко.
Венцук Вячорка: Так, знає. Портрет є у школі. На щастя, поки що не в класі.
Отже, у СРСР теж не бігали спецслужби за всіма нами на вулицях.
Але що відбувається тепер? Наприклад, як завернути студентів до так званого попереднього голосування? Урни з цього голосування і замінюються. Просто, коли не проголосуєш завчасно, скажімо, у вівторок чи у середу, то можеш втратити своє місце, своє ліжко у гуртожитку чи навіть місце у самому університеті.
Роман Скрипін: У чому секрет стабільності? Невже немає тих сил, які здатні змінити життя?
Юрій Свірко: Стабільність, як на цвинтарі, в Білорусі. Я звідти поїхав у січні 2005 року і маю таке враження, що там нічого не змінилося.
Як цього понеділка сказав литовський президент Валдас Адамкус у Вашингтоні, зустрічаючись з Бушем, про білоруські вибори, нічого нового не відбулося. Це такий діагноз про останні роки в Білорусі.
Я спостерігав за еволюцією, а точніше деградацією білоруських виборів з 1991 року до 2005 року. Щороку, щоразу вони ставали все менш схожими на вибори, взагалі на демократичні процедури.
Була дуже цікава деталь на одних з минулих виборів. Приїхав спостерігач з Латвії. Він сидів у якійсь мінській школі, а там (Венцук от згадав про портрет Лукашенка в школі) поставили портрет Лукашенка на шафу, то він звідти впав і ледь не вбив цього спостерігача. Це було найкращою ілюстрацією до процесу білоруських виборів.
Так і тут. У першому турі всі перемагають. Такий єдиний і непорушний блок лукашистів та безпартійних.
Лукашенко голосує на своїй дільниці і, до речі, українським журналістам заявляє, що 300 кандидатів – це ж забагато, бо народ не може їх запам’ятати.
Я навіть написав тут на «Українській правді», що бідна і нещасна Україна - 450 депутатів повноцінних у ВР! Як же їх тут запам’ятати? А там 300 кандидатів на 110 місць.
Тобто, погіршення відбувається щороку. Я не називав би це виборами. Я не називав би на місці ОБСЄ це спостереженням за виборами, тому що вони англійською так красиво пишуть, і всі на Заході думають, що там справді вибори, справді відбувається спостереження.
Насправді ні виборів, ні спостереження. І, до речі, у звітах ОБСЄ, в доповідях написано, що у 35% випадків їм відмовляли у спостереженнях.
Тобто, така ситуація.
Роман Скрипін: Панове, я хотів би звернути вашу увагу на слова Лукашенка. «Ми вибори проводимо для себе, - він сказав, - не для Європи».
Можливо, в цьому є раціо? Послухайте, білоруси роблять свідомий вибір котрий рік поспіль, і вони віддають владу цій людині беззастережно.
Чи, можливо, все не так насправді?
Юрій Свірко: Правильно. «Для себе» - це для мене, для Лукашенка, ми проводимо вибори.
Роман Скрипін: Я маю на увазі, що він, можливо, мав на увазі білоруський народ?
Юрій Свірко: Ні, ніколи він не мав на увазі… Мав на увазі лише в переносному такому…
Роман Скрипін: Іронізувати можна.
Я запитую: наскільки беззастережною справді є підтримка Лукашенка серед народних мас? Чи це є повним віддзеркаленням симпатій електорату, тобто виборця, до президента Білорусі та тих політичних сил, які йдуть за ним? Не можна ж виключати такого варіанту.
Венцук Вячорка: По-перше, немає політичних сил, що йдуть за Лукашенком. Президентська сила на чолі з Лукашенком називається «президентська вертикаль». Він не має своєї партії. І це дивує спостерігачів з Європи.
Щодо того, що думає білоруський народ, то я розділив би голосування (це не є вибори, це є голосування, такий ритуал) від настроїв людей.
Я сам ходив, коли збирав підписи, котрі не були визнані зрештою, до тисяч людей у своєму мікрорайоні. Це був серпень, і небагато було людей, бо активніша частина виїхала відпочивати.
І були такі, що візуально і, може, за лексикою, яку вони вживають, ще 4 роки тому були типовими лукашистами. Я їх якось розпізнаю. Тепер всі вони перейшли у категорію, коли можна так сказати, «агресивно індиферентних». Почувши слова «вибори», «кандидати», «підписи», вони казали: нікому не віримо, нікого не хочемо, йдіть звідси, не перешкоджайте нам жити і займатися своїми справами.
Це дуже важливе зрушення у порівнянні з ситуацією 4 роки тому під час попередніх парламентських виборів. Це означає, що і соціальна політика, і економічна політика взагалі Лукашенка тепер уже не може бути аж такою популістичною без великої підтримки зі сторони Росії, і він заощаджує насамперед на оцих пенсіонерах, на бідніших прошарках нашого населення.
А демократична частина — всі соціологи стверджують, що переконаних у демократичному виборі людей є не менше, ніж 35-40%, — ніде не зникла, вона є і очікує на зміни, й сама, як 2 роки тому під час президентських виборів, навіть готова ризикувати для демократичної…
Роман Скрипін: Пане Вячорка, я хотів би на цьому зауважити. Оскільки Ви самі сказали, що ця частина людей є. Я хотів би запитати: наскільки є готовим електоральне поле білорусів, скажімо, до можливих змін?
Йдеться про людей з іншим типом мислення. Бо те, що відбувається зараз, складається враження, що радянські традиції вкорінені, усталені. Власне, люди не міняються з часом, тому роблять такий вибір на користь Лукашенка. Оскільки все, що відбувається в Білорусі, відбувається суто за радянським зразком.
Венцук Вячорка: Так, насправді голосувала менша частина білорусів. Це значить, що взагалі не пішла голосувати особливо в таких округах, як мій, де не було конкуренції, бо мене знято, люди про це знали і не йшли. Була штучно підвищена цифра тих, хто голосував.
Коли говорити про електоральний настрій, то я сказав би так, що серед людей налаштованих демократично, є немало тих, хто був би готовий взяти на себе якийсь ризик змагатися за ці ідеали.
Серед лукашистів ніколи цього не було. Не може так бути, щоб боронити Лукашенка, захищати Лукашенка вийшли якісь тисячі людей з доброї волі. Це, як мені здається, дуже важливо у кризовій ситуації.
Роман Скрипін: Я перепрошую, а що, на День незалежності Білорусі зганяли людей на майдани, щоб вони співали гімн усі разом? Була така акція. Я дивився по білоруському телебаченні.
Венцук Вячорка: Людей запрошували пити вино та слухати попсу, а не підтримувати Лукашенка.
Роман Скрипін: А потім співали гімн. Всі гуртом співали, молодь співала.
Може, я знову помиляюся, може, я жертва білоруської лукашенківської пропаганди.
Венцук Вячорка: Коли співали о першій ночі п’яні люди серед міста, то я не бачу в цьому якогось серйозного прояву їхнього
пролукашенківського налаштовування. Вони просто не знають іншого варіанту виявлення себе. Так що це не є політичний феномен…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Про вибори в Білорусі говорити нібито легко, оскільки нічого надзвичайного на них не відбувається, і важко, позаяк очікування змін раз у раз перевершують результат.
Цьогорічні вибори не винятком. Влада цілком і повністю контролюється однією людиною – Олександром Лукашенком. Тут можна поставити крапку і забути, якби Білорусь не була північним сусідом України.
Панове, в чому секрет стабільності режиму або такої персоналії, як Олександр Григорович Лукашенко?
Венцук Вячорка: Секрет стабільності у страху, бо без цього страху було б неможливо мобілізувати майже 60 тисяч людей до цих комісій і змусити декілька тисяч із них безпосередньо займатися фальсифікаціями.
Треба теж додати, що без субсидіювання через низькі ціни на газ, російський газ очевидно, було б неможливо заховувати, зберігати відносну економічну стабільність на державних підприємствах.
Роман Скрипін: Ви говорите про залякування людей… Це як відбувається? Побувавши на вулицях Мінська, не спостерігаєш такого, щоб за людьми хтось спостерігав, ходив.
Яка є система залякування? Оце цікаво.
Венцук Вячорка: Всі ми були в СРСР…
Роман Скрипін: Не всі. Слава Богу, вже не всі, я хотів би сказати Вам. Тому що є нова генерація, яка не пам’ятає цих часів і народилися вже в незалежних країнах.
Венцук Вячорка: Це правда. Моя наймолодша донька вже не знає, хто такий Ленін. Це правда.
Роман Скрипін: Але знає, хто такий Лукашенко.
Венцук Вячорка: Так, знає. Портрет є у школі. На щастя, поки що не в класі.
Отже, у СРСР теж не бігали спецслужби за всіма нами на вулицях.
Але що відбувається тепер? Наприклад, як завернути студентів до так званого попереднього голосування? Урни з цього голосування і замінюються. Просто, коли не проголосуєш завчасно, скажімо, у вівторок чи у середу, то можеш втратити своє місце, своє ліжко у гуртожитку чи навіть місце у самому університеті.
Роман Скрипін: У чому секрет стабільності? Невже немає тих сил, які здатні змінити життя?
Юрій Свірко: Стабільність, як на цвинтарі, в Білорусі. Я звідти поїхав у січні 2005 року і маю таке враження, що там нічого не змінилося.
Як цього понеділка сказав литовський президент Валдас Адамкус у Вашингтоні, зустрічаючись з Бушем, про білоруські вибори, нічого нового не відбулося. Це такий діагноз про останні роки в Білорусі.
Юрій Свірко: Я спостерігав за еволюцією, а точніше деградацією білоруських виборів з 1991 року до 2005 року. Щороку, щоразу вони ставали все менш схожими на вибори, взагалі на демократичні процедури.
Була дуже цікава деталь на одних з минулих виборів. Приїхав спостерігач з Латвії. Він сидів у якійсь мінській школі, а там (Венцук от згадав про портрет Лукашенка в школі) поставили портрет Лукашенка на шафу, то він звідти впав і ледь не вбив цього спостерігача. Це було найкращою ілюстрацією до процесу білоруських виборів.
Так і тут. У першому турі всі перемагають. Такий єдиний і непорушний блок лукашистів та безпартійних.
Лукашенко голосує на своїй дільниці і, до речі, українським журналістам заявляє, що 300 кандидатів – це ж забагато, бо народ не може їх запам’ятати.
Я навіть написав тут на «Українській правді», що бідна і нещасна Україна - 450 депутатів повноцінних у ВР! Як же їх тут запам’ятати? А там 300 кандидатів на 110 місць.
Тобто, погіршення відбувається щороку. Я не називав би це виборами. Я не називав би на місці ОБСЄ це спостереженням за виборами, тому що вони англійською так красиво пишуть, і всі на Заході думають, що там справді вибори, справді відбувається спостереження.
Насправді ні виборів, ні спостереження. І, до речі, у звітах ОБСЄ, в доповідях написано, що у 35% випадків їм відмовляли у спостереженнях.
Тобто, така ситуація.
Роман Скрипін: Панове, я хотів би звернути вашу увагу на слова Лукашенка. «Ми вибори проводимо для себе, - він сказав, - не для Європи».
Можливо, в цьому є раціо? Послухайте, білоруси роблять свідомий вибір котрий рік поспіль, і вони віддають владу цій людині беззастережно.
Чи, можливо, все не так насправді?
Юрій Свірко: Правильно. «Для себе» - це для мене, для Лукашенка, ми проводимо вибори.
Роман Скрипін: Я маю на увазі, що він, можливо, мав на увазі білоруський народ?
Юрій Свірко: Ні, ніколи він не мав на увазі… Мав на увазі лише в переносному такому…
Роман Скрипін: Іронізувати можна.
Я запитую: наскільки беззастережною справді є підтримка Лукашенка серед народних мас? Чи це є повним віддзеркаленням симпатій електорату, тобто виборця, до президента Білорусі та тих політичних сил, які йдуть за ним? Не можна ж виключати такого варіанту.
Венцук Вячорка: Немає політичних сил, що йдуть за Лукашенком. Президентська сила на чолі з Лукашенком називається «президентська вертикаль». Він не має своєї партії. І це дивує спостерігачів з Європи.
Щодо того, що думає білоруський народ, то я розділив би голосування (це не є вибори, це є голосування, такий ритуал) від настроїв людей.
Я сам ходив, коли збирав підписи, котрі не були визнані зрештою, до тисяч людей у своєму мікрорайоні. Це був серпень, і небагато було людей, бо активніша частина виїхала відпочивати.
І були такі, що візуально і, може, за лексикою, яку вони вживають, ще 4 роки тому були типовими лукашистами. Я їх якось розпізнаю. Тепер всі вони перейшли у категорію, коли можна так сказати, «агресивно індиферентних». Почувши слова «вибори», «кандидати», «підписи», вони казали: нікому не віримо, нікого не хочемо, йдіть звідси, не перешкоджайте нам жити і займатися своїми справами.
Це дуже важливе зрушення у порівнянні з ситуацією 4 роки тому під час попередніх парламентських виборів. Це означає, що і соціальна політика, і економічна політика взагалі Лукашенка тепер уже не може бути аж такою популістичною без великої підтримки зі сторони Росії, і він заощаджує насамперед на оцих пенсіонерах, на бідніших прошарках нашого населення.
А демократична частина — всі соціологи стверджують, що переконаних у демократичному виборі людей є не менше, ніж 35-40%, — ніде не зникла, вона є і очікує на зміни, й сама, як 2 роки тому під час президентських виборів, навіть готова ризикувати для демократичної…
Роман Скрипін: Пане Вячорка, я хотів би на цьому зауважити. Оскільки Ви самі сказали, що ця частина людей є. Я хотів би запитати: наскільки є готовим електоральне поле білорусів, скажімо, до можливих змін?
Йдеться про людей з іншим типом мислення. Бо те, що відбувається зараз, складається враження, що радянські традиції вкорінені, усталені. Власне, люди не міняються з часом, тому роблять такий вибір на користь Лукашенка. Оскільки все, що відбувається в Білорусі, відбувається суто за радянським зразком.
Венцук Вячорка: Насправді голосувала менша частина білорусів. Була штучно підвищена цифра тих, хто голосував.
Коли говорити про електоральний настрій, то я сказав би так, що серед людей налаштованих демократично, є немало тих, хто був би готовий взяти на себе якийсь ризик змагатися за ці ідеали.
Серед лукашистів ніколи цього не було. Не може так бути, щоб боронити Лукашенка, захищати Лукашенка вийшли якісь тисячі людей з доброї волі. Це, як мені здається, дуже важливо у кризовій ситуації.
Роман Скрипін: Я перепрошую, а що, на День незалежності Білорусі зганяли людей на майдани, щоб вони співали гімн усі разом? Була така акція. Я дивився по білоруському телебаченні.
Венцук Вячорка: Людей запрошували пити вино та слухати попсу, а не підтримувати Лукашенка.
Роман Скрипін: А потім співали гімн. Всі гуртом співали, молодь співала.
Може, я знову помиляюся, може, я жертва білоруської лукашенківської пропаганди.
Венцук Вячорка: Коли співали о першій ночі п’яні люди серед міста, то я не бачу в цьому якогось серйозного прояву їхнього
пролукашенківського налаштовування. Вони просто не знають іншого варіанту виявлення себе. Так що це не є політичний феномен…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)