Гості Вечірньої Свободи: економіст Володимир Лановий і заступник міністра економіки України Валерій П'ятницький
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Менше двох тижнів лишається до 9 вересня, коли у французькому Евіані відбудеться саміт Україна-ЄС.
Нагадаю, що він відбуватиметься на тлі кавказької війни.
Нині будемо говорити не про факт визнання Росією двох самопроголошених держав на території Грузії, проте можемо зробити певну проекцію кавказького чинника на європейське майбутнє України.
Цілком можливо, що 9 вересня так званих бонусів, тобто позитивних сигналів та врешті-решт рішень для України, може виявитися більше, ніж це могло бути, як не цинічно це звучить, до російсько-грузинської війни.
Сьогодні в Києві говорили про перспективу зони вільної торгівлі між Україною та ЄС. З цієї нагоди Європейська бізнес-асоціація навіть привезла меморандум…
Звучить, що після вступу до СОТ наближення України до зони вільної торгівлі з ЄС буде набагато швидшим…
Шановні гості, ви поділяєте цю думку?
Валерій П’ятницький: Я можу сказати так, що це одна з передумов того, щоб ми дійсно могли рухатися вперед, тому що коли ми вступали до СОТ, ми все-таки дуже багато зробили у сфері приведення законодавства у відповідність до певних міжнародних стандартів. Тобто, це як плацдарм, який ми створили, це як фундамент. Далі, звичайно, від цього ми вже можемо рухатися.
Але цей процес не може обмежуватися тільки самими переговорами. Це величезна внутрішня робота, яка займе не рік, не два. Я так думаю, що і 5, і 10 років. Не менше.
Роман Скрипін: Це Ви вважаєте, що за 5-10 років буде створено зону вільної торгівлі поміж Україною та ЄС?
Валерій П’ятницький: Зону вільної торгівлі не буде створено з моменту підписання угоди, як Ви розумієте.
Роман Скрипін: Її створюватимуть 10 років?
Валерій П’ятницький: Взагалі класична така традиція, що саме угода передбачає цей термін, 5-10 років для створення саме зони вільної торгівлі. Тобто, угода є планом дій будь-якої країни, яка вступає до цієї зони, чи це двостороння угода, чи це багатостороння угода.
Роман Скрипін: Пане Володимире, Ваша перспектива створення зони вільної торгівлі: 1, 2, 5, 10?
Володимир Лановий: Треба зауважити, що слово «створення» тут не підходить, тому що це угода про вільну торгівлю, і вона закладає інституційні відносини.
Наприклад, є зона вільної торгівлі між ЄС і Чилі. Ви розумієте, що ніякої такої зони тут немає, а є угода про рух товарів, робочої сили, капіталу, фінансів, і він має відповідати певним умовам.
Україна просто не могла увійти у такі вільні відносини з Європою без того, щоб вона вийшла на рівень світової торгівлі, де прийняті певні правила.
Тобто, це був перший клас. Тепер у нас угода – це другий клас. І поруч з цією угодою у нас будуть розбудовуватися дійсно внутрішні інститути, механізми відносин, які відповідають європейським. Це не тільки законодавство. Це, скажімо, повне антимонопольне регулювання. Як Ви розумієте, у нас його немає. А без цього торгувати вільно…
Роман Скрипін: Ну, як я це можу розуміти, якщо я не є економістом, що таке антимонопольне регулювання?
Володимир Лановий: Якщо Ви ходите в наші супермаркети, то Ви чудово бачите і розумієте, що…
Роман Скрипін: Поясніть мені. Я пересічний слухач.
Володимир Лановий: …є змова постачальників товарів і продукції в супермаркети, які злагоджено, синхронно піднімають ціни на певні товари. Нам немає куди піти. Іншого вибору в нас немає.
От вам монополія на певні території.
І міська влада, до речі, в Києві мала б думати про інші альтернативні системи продажу товарів, щоб ми могли купувати не тільки в супермаркетах. Це регулювання процедури, це обов’язкові паралельні потоки товарів і так далі. Це антимонопольне регулювання, яке в нас має бути таким, як і в Європі.
Роман Скрипін: Все ж таки набуття Україною членства в СОТ, воно наближає нас до зони вільної торгівлі з ЄС?
І мене просто трошки лякають ці цифри, тобто 5, 10 років, тому що пригадується, коли попередній Президент Кучма говорив про ЄЕП з Росією, Казахстаном і Білоруссю, ставилися зовсім інші терміни, тобто рік-два і готово. А ви говорите про 10 років.
Володимир Лановий: Ви розумієте… Наприклад, Фінляндія в 1990 році відійшла від схеми роботи з СРСР з певним типом відносин, які важко було назвати чисто ринковими.
У 1993 році вони були прийняті в ЄС без всяких особливих термінів, перебудов, тому що все-таки культура, рівень законодавства, демократія всередині країни відповідали європейським нормам.
Володимир Лановий: Фрмально ми будемо в зоні вільної торгівлі з підписанням угоди. Для цього, мабуть, один рік нам вистачить, якщо ми нормально будемо змінювати внутрішні процедури у відповідності з європейським…
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі завершення переговорів?
Володимир Лановий: Не тільки завершення переговорів.
Завершення переговорів – це багатораундний процес…
Роман Скрипін: І підписання угоди.
Володимир Лановий: …узгодження наших внутрішніх змін, які ми доповідаємо і узгоджуємо з європейцями, чи це відповідає нормативам і канонам ЄС.
Роман Скрипін: Пане П’ятницький?
Валерій П’ятницький: Коли ми ведемо переговори з ЄС, то ми повинні теж усвідомлювати, що це економічні системи теж різного економічного рівня розвитку.
ЄС до свого рівня йшов теж не один рік і навіть не 10 років. І за цей час суттєво змінювалося і законодавство, і інституції, і економіки, і структура економіки і так далі.
Тобто, зробити це, скажімо так, одним стрибком протягом одного-півтора року, зрозуміло, що всі ці реформи зробити неможливо. Тому коли ми кажемо про зону, функціонуючу зону вільної торгівлі, то ми кажемо все-таки про певний тривалий процес, про суттєві зусилля, про суттєві вкладення.
Причому це не тільки уряд, це бізнес.
От дивіться, у нас на сьогоднішній день, наприклад, одна з частин угоди, яка буде між Україною і ЄС, стосується захисту навколишнього середовища. Недостатньо тільки проголосити те, що ми візьмемо за основу європейські принципи або директиви.
Звичайно, що в це треба вкладати величезні кошти, які будуть стосуватися, наприклад, стандартів якості води, забруднення навколишнього середовища і так далі. А це вартість, яка буде перекладатися, або кошти, які будуть нести ці витрати, будуть нести конкретні підприємства. І вони повинні їх нести. І вони не зможуть, наприклад, протягом року змінити свою технологію. Це буде і 5, і 10 років.
Роман Скрипін: Я розумію, про що Ви сказали. Тобто, Ви не говорите про те, що ми підпишемо угоду про зону вільної торгівлі через 10 років, Ви говорите про адаптаційний період української економіки.
Валерій П’ятницький: Звичайно. Щоб саме була функціонуюча зона вільної торгівлі.
Роман Скрипін: Називайте ж речі своїми іменами, бо Ви лякаєте наших слухачів.
Валерій П’ятницький: Ні, я нікого не хочу злякати. Просто…
Роман Скрипін: Президент обіцяє, що ми після вступу до СОТ створимо з Європою спільний економічний простір, а тут Ви говорите — через 10 років.
Протягом 10 років, я так розумію, мають відбутися серйозні зрушення. А, може, й 20…
Валерій П’ятницький: Може, й через 20.
Роман Скрипін: …певні зрушення у внутрішній українській економіці.
От ми почули думку про те, що українська економіка не конкурентоспроможна і відбувається деградація виробничого комплексу. Якийсь песимізм повний. Невже це так? Невже Україна не виробляє конкурентоспроможних товарів, і все виробництво всюди є деградованим? Хіба це так?
Валерій П’ятницький: Україна виробляє конкурентоздатну продукцію, тому що… Скажімо так, що обсяг нашої торгівлі з ЄС з року в рік зростає, тобто й частка ЄС зростає. І ми експортуємо все-таки туди не нафту, не газ, ми експортуємо все-таки багато в чому і продукцію, яка виробляється нашою промисловістю і сільським господарством.
Інша справа, що для того, щоб якісно зробити певний стрибок, нам треба докласти зусиль, наприклад, у приведенні до стандартів і до вимог якості, які існують на сьогоднішній день в ЄС. Без цього фактично ми не перейдемо в нову якість.
Якщо ми говоримо взагалі про зону вільної торгівлі, то ми не повинні розуміти, що це не тільки торгівля товарами. Це величезний пласт, це торгівля послугами.
Валерій П’ятницький: ЄС сьогодні створює у сфері послуг 70% свого валового продукту.
І сьогодні ведуться переговори і у сфері авіаційних перевезень, і морських перевезень і так далі. Тобто, по багатьох напрямках, ті сфери, які на сьогоднішній день Україна очевидно повністю не використовує.
Роман Скрипін: Пане Лановий, я Вас хотів запитати: невже українська економіка настільки деградована і виробнича база?
Володимир Лановий: Безумовно, вона деградована дуже серйозно. Якщо ми звернемо погляд назад, то десятиліттями технологічної модернізації наших підприємств не відбувалося.
Скажімо, та ж металургія, яка сьогодні ніби є певним обличчям України, вона залишається на рівні технологій 1960-1970 років у найкращому випадку. І то не всі підприємства. Є й початку 20 століття…
Але, з іншої сторони, давайте подивимося на Румунію. У країни потенціал економічний, технологічний нижчий, ніж в України. Вона стала членом ЄС і тепер іноземні інвестори, які розміщують свої нові високотехнологічні підприємства, вибираючи між Україною і Румунією, обирають Румунію…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)