Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Хара, експерт фонду «Майдан закордонних справ»; Сергій Гармаш, головний редактор інтернет-видання «Остров», президент Центру досліджень соціальних перспектив Донбасу.
Віталій Портников: Президент України Володимир Зеленський вчергове озвучив свої цілі на «нормандській зустрічі», яка відбудеться у Парижі наступного понеділка – обговорити звільнення полонених, повернення Україною контролю над східним кордоном, припинення бойових дій і виведення всіх військ, а також проведення місцевих виборів на Донбасі.
Пане Хара, наскільки ці очікування українського президента можуть бути виправданими? Ми знаємо, що у Росії теж свій порядок денний. Його озвучують. Він інший. Там прямі перемовини з «керівництвом» «ЛНР», «ДНР», необхідність обговорити на «нормандській зустріч»і водночас енергетичні питання і питання безпеки на Донбасі. З цієї точки зору, виглядає перебільшеним очікування українського президента, що в Парижі говоритимуть про те, що він бажає, а не про те, що бажає Путін.
Путін їде зі своїм порядком денним. Він не змінився за ці 5 роківОлександр Хара
Олександр Хара: Щось змінилося після зміни влади в Україні. І Зеленський намагається знайти нові підходи, дистанціюватися певним чином від тієї політики, яка була у Порошенка. І таким чином на харизмі, на якійсь позитивній ноті досягти певного успіху. Я абсолютно скептично ставлюся до цього, оскільки не харизма і не особистість вирішує питання, а є жорсткий прагматичний інтерес обох країн, і він має бути відстояний з нашого і з їхнього боку.
Путін їде зі своїм порядком денним. Він не змінився за ці 5 років – «їхтамнемає», ми маємо напряму розмовляти з так званими «українськими громадянами» в ОРДЛО. Ці речі є абсолютно неприйнятними для України, вони не призведуть до миру і до того, щоб Зеленський і його команда досиділи термін до кінця.
Не бачу нічого такого, що змінилося б у Росії, щоб вони відмовилися від того плану, який у них є на нас. А цей план – це позбавлення України суб’єктності. Чи це буде називатися «федералізація», чи «зміни до Конституції», але найголовніше – право вето на українську зовнішню безпекову політику.
– Пане Гармаш, все ж таки чий порядок денний може бути превалюючим на зустрічі в Парижі, на вашу думку?
Закон про «особливий статус», дія якого закінчується 31 грудня, влаштовує Кремль. А ми можемо його змінити. І зараз це дає нам можливість ставити певні умови КремлюСергій Гармаш
Сергій Гармаш: У нас наразі склалася ситуація, коли у нас бодай один козир, але є. Навіть два.
Це зацікавленість Путіна в транзиті газу (тому, я думаю, він і погодився на цю зустріч до нового року).
І закон про «особливий статус», дія якого закінчується 31 грудня. Путін вважає його перемогою. Цей закон влаштовує Кремль. А ми можемо його змінити. І зараз це дає нам можливість ставити певні умови Кремлю.
Я думаю, що наш президент все-таки намагатиметься говорити про виконання «Мінська», але не у послідовності, прописаних у «Мінську» комплексу заходів, а за логікою, яка влаштовує Україну.
Велися консультації навіть з представниками колишньої донецької еліти, яка має свої очікування на повернення через рік у ДонецькСергій Гармаш
Путін зараз також не особливо зацікавлений у затягуванні конфлікту на невизначений час. Тому що, якщо нині діючий закон не буде продовжений або ухвалений новий, який не влаштовуватиме Кремль, то це означає розтягнути конфлікт ще на 5 років, як мінімум.
Я не сказав би, що Кремль настільки збіднів, але все-таки, напевне, щось десь піджимає. Велися консультації чи переговори навіть із представниками колишньої донецької еліти, яка очікує повернутися через рік у Донецьк, з тезою, що хай нам тільки кордон віддадуть, а ми потім розберемося і з «особливим порядком», і з усім рештою. Тому я думаю, що ще якісь додаткові консультації проводяться.
Сьогоднішній виступ Єрмака мене насторожуєСергій Гармаш
В України є свою логіка. Наскільки Зеленський наполягатиме на цій логіці, від цього залежатиме успіх цієї місії.
Сьогоднішній виступ Єрмака мене насторожує, коли він говорить про те, що Україна хоче розширити чи змінити склад «делегації Донецька і Луганська» у Тристоронній контактній групі. Виникає відразу питання: ми що, їх визнали делегаціями?!
– Радник президента України Андрій Єрмак також сьогодні заявив про існування так званого «плану В» – «якщо не побачимо готовності з боку Росії йти до мирного процесу з чітко визначеним терміном, будемо тоді будувати стіну», сказав він...
Олександр Хара: Цю віртуальну стіну потрібно було починати будувати ще 5 років тому... Підхід Зеленського відрізняється від Порошенка тим, що вони показують гуманітарну складову. Тобто відбудували міст, поліпшують спілкування окупованих територій з вільною Україною.
Хочеш отримати пенсію чи якісь соцвиплати – переїжджаєш на вільні території, де є правоохоронні органи, фінансова система, і можеш отримати допомогуСергій Гармаш
Єдине, з чим я абсолютно не погоджуюся, що Україна має відновлювати наші зобов’язання соціальні щодо тих, хто проживає на територіях, окупованих Росією.
Зараз система нормально працює. Хочеш отримати пенсію чи якісь соцвиплати – переїжджаєш на вільні території, де є правоохоронні органи, фінансова система, і можеш отримати допомогу. Але другий аргумент, що Росія має сплачувати за окуповані нею території. Ми не маємо йти придністровським варіантом, коли немає перспективи розв’язання конфлікту, але молдовська держава бере тягар окупації на себе.
– Пане Гармаш, як ви собі уявляєте «стіну»?
Сергій Гармаш: Я думаю, що Андрій Єрмак не дуже добре сам собі уявляє те, про що говорить... Не для того Росія туди вкладає такі кошти, озброює ці формування, щоб вони раптом перестали стріляти, тому що ми захочемо. Це просто абсолютно нереальний варіант.
Мені іноді здається, що наш президент не завжди адекватно розуміє ситуацію, що війна у нас йде не на Донбасі, а взагалі війна з РосієюСергій Гармаш
Мені іноді здається, що, вибачте, наш президент не завжди адекватно розуміє ситуацію, що війна у нас йде не на Донбасі, а взагалі війна з Росією, просто на Донбасі проявлений її воєнний компонент.
Тому вирішення конфлікту на Донбасі повністю залежатиме від того, наскільки ми можемо впливати на конфлікт із Росією взагалі, тобто які у нас є козирі, аргументи. Наразі у нас є певні козирі, але вони не є глобальними, скажемо так, і вони швидкоплинні за часом. Цей момент треба використати.
Але у мене немає особливих надій від цієї зустрічі. Нехай Зеленський поїде, хай побачить, з ким має справу, хай позбавиться своїх наївних надій домовитися з Путіним. Є не людина Путін, а є інтереси Росії. А інтереси Росії ніхто не приховує – або підпорядкування України, або знищення України як централізованої держави.
