25 років тому, 9 серпня 1999 року, президент Росії Борис Єльцин призначив Володимира Путіна виконувачем обов’язків глави уряду, а головне – заявив, що це його наступник, якого він підтримує на наступних президентських виборах.

«Я вирішив назвати людину, яка, на мою думку, здатна консолідувати суспільство. Це секретар Ради безпеки, директор ФСБ Росії Володимир Володимирович Путін... Я у ньому впевнений», – сказав тоді Борис Єльцин у телезверненні.

Таким чином, Володимир Путін при владі, на посадах глави уряду та президента Росії, перебуває вже 25 років.

Як він очолив Росію і що з нею зробив? Які подальші перспективи Росії? Адже його правління – це історія ще з відкритим фіналом. Про все це «Історична Свобода» говорила з Володимиром Огризком, дипломатом (міністр закордонних справ України в 2007–2009 роках) та істориком, очільником «Центру дослідження Росії».

– Тоді шукали наступника для важкохворого і майже недієздатного глави держави Бориса Єльцина. Чому ним став саме Путін?

– Мені довелося бачити Єльцина неодноразово у формальних і неформальних обставинах. Наприкінці 1990-х він вже справді був мало адекватним. Але оця фраза, що «я вибрав» – не відповідає дійсності. Не Єльцин, а «Сім’я» вибрала наступника.

Були довгі роздуми, хто має стати людиною, якою можна керувати і від якої не доведеться чекати якихось неприємностей. Тобто шукали людину, яка забезпечить «Сім’ї» і Єльцину особисту безпеку, унеможливить будь-які спроби наздогнати в судах, прокуратурах і тому подібне. Бо було за що. Саме тому шукали сірість – людину, яка не була особистістю, а звикла виконувати роль помічників, носити портфелі за начальником і виконувати команди.

Якщо подивитися на Путіна тих часів, то згадується прізвисько, яке йому давали однокурсники по вищій школі КДБ – він був «Моль». Тобто ніякий, невиразний. В «Сім’ї» подумали, що це найкраща кандидатура, тому що нею можна буде управляти. І в цьому була найбільша помилка «Сім’ї».

– Все-таки тоді йшлося про вибори. А як росіянам можна «впарити» сірість?

– Просто. Ми чомусь ставимося до росіян, як до демократичної спільноти. Це від самого початку абсолютна, стовідсоткова помилка. Ці люди демократії «не нюхали».

– Все-таки російські президентські вибори 2000 року і минулорічні – це різні вибори.

– Так. А 1996 року – вони теж були спробою демократії. Хоч і керованою, але все одно.

Ми не повинні дивитися на російське народонаселення, як на щось демократичне. Тому що в історії Росії не було періоду демократії. Багато людей на Заході кажуть, що, мовляв, «треба Росію повернути до демократії». Тоді питання: а коли Росія була демократією?

–У 1917 році – від повалення царату і до захоплення влади більшовиками.

– Недовго тривав цей період демократії. Можна з натяжкою сказати, що демократія в Росії «прокинулася» після розвалу СРСР, коли справді були політичні змагання різних частин російського суспільства.

Але давайте згадаємо: як зустріла більша частина російського населення цю демократію, якими словами називали перших російських реформаторів і що про них досі говорять? Тобто 1990-і роки у свідомості російського населення є найжахливішими.

Тому російське населення насправді Путіна сприйняло дуже позитивно. Адже воно хотіло «порядку» не в розумінні демократичного інституціоналізму, а в розумінні царської жорсткої руки.

– Наскільки тут важливою була успішна для Росії Друга чеченська війна? Майже одночасно Путін прийшов до влади і почалася Друга чеченська війна.

– Путін організував Другу чеченську війну, спровокував її. Бо треба було знайти привід для того, щоби стати «народним героєм». Війна повернула суто російські цінності на п’єдестал. Мовляв, маємо нарешті нормального царя. Бо попередній був трошечки начебто і свій, а трошечки і не свій. А тепер у нас є цар і порядок!

– Ви сказали, що Путіна обирали наступником, як людину сіру і невиразну, на яку легко впливати. І як же такий чоловічок зміг узурпувати владу?

– Мені здається, тут спрацювали КДБістські традиції і школа. Там же прекрасно навчають, як треба впливати на людей, на які слабкі сторони тиснути, як ставити в залежність, яким чином впливати на тих, хто може впливати на когось. Цьому всьому доволі інтенсивно навчають. Думаю, в цьому плані він був гарним учнем.

Він почав із відносно легких речей – делікатно заткнув рота ЗМІ. Телевізор – це дуже потужний спосіб впливу на людей. Отже, одну задачу виконали.

Далі – використав псевдосоціалістичні ідеї у свідомості московітів. Чудово зіграв на тому, що «прокляті олігархи обікрали нас», всі ці абрамовичі, дерипаски та інші. Отже, друга задача – боротися за соціальну справедливість і бити цих вискочок.

– А ніхто ж їх не побив! Абсолютна більшість російських олігархів порозумілися з путінським режимом.

– Після «справи Ходорковського», якого Путін посадив мало не на 10 років, інша частина олігархів швидко зрозуміла, що краще їм лягти під нього і погодитися з тим, що буде диктувати Путін і віддавати те, що потрібно. Мовляв, краще вмонтувалися в цей конгломерат влади і бізнесу, бути на стороні влади і не ставити Путіну дурних питань, які ставив Ходорковський. В результаті, настала чудова взаємодія злочинної влади і корумпованого бізнесу. І саме це Путін хотів від самого початку для того, щоб керувати країною. Він заткнув рота опозиційній пресі, поставив під контроль великий бізнес. Ну, а силові структури апріорі під ним, тому що він КДБіст і знає, що це таке.

Власне, дуже швидко він створив ту модель, на якій тримається і досі. А народу все це подали як «наведення порядку». І народ дуже радів, бо двохтисячні роки були золотою ерою, коли нафта була дорогою і можна було кидати цьому народонаселенню якісь соціальні подачки. Справді, рівень життя підвищився, вони змогли собі їздити в Єгипет, Туреччину чи в Таїланд на канікули. Тому підтримка Путіна тоді була справді дуже великою.

– Без стрибка цін на енергоносії було би не так легко встановити такий режим?

– Очевидно, що ні. Тому що це завжди так: країна, яка залежить від експорту енергоносіїв, від цього виграє або програє, коли ситуація на зовнішніх ринках стає негативною. Хоч поки що динаміка цін на нафту не є дуже негативною для Росії, але все одно вона починає впливати на те, що там відбувається.

– Був такий дисидент Олександр Янов, який виїхав ще за радянських часів за кордон. Він ще в 1993 році написав книжку «Після Єльцина. «Веймарська» Росія», де передрікав, що з великою долею ймовірності Росію чекає доля веймарської Німеччини, яка переродилася в гітлерівську Німеччину. Він казав, що буде диктатура. Як ви вважаєте, чи було це неминучим?

– Вважаю, що незрозумілим для Росії зиґзаґом був якраз єльцинський період. Коли раптом Росія хитнулася в якийсь для неї абсолютно непритаманний бік. Росія і демократія – це паралельні прямі, які ніколи не перетинаються. Росія і диктатура – це та норма, яка випливає з її 500 чи вже 600-літньої історії. То тоді чому ми дивуємося всім цим речам? Ми не хочемо зрозуміти і вивчити ментальність російського народу і зрозуміти, що є речі, які стали за цей великий історичний проміжок часу нормою поведінки і мислення.

– Тобто Росія була приречена?

– Абсолютно. Приречена і сьогодні.

– А її від цього можна вилікувати?

– Ні. Думаю, найкращими ліками для Росії буде реалізації одного з ключових принципів міжнародного права, який називається «право націй на самовизначення».

В Росії живе близько 200 різних народів і націй. Так, не всі мають свою автономію і територіальну цілісність. Та якщо після поразки путінського режиму цим народам буде реально забезпечене право на самовизначення, то імперській Росії нарешті буде покладено край. Без цього ми постійно матимемо загрозу ось цієї зовнішньополітичної дикості.

– Путін 25 років при владі. Але ніхто не вічний. Ту модель влади, яку він створив, реально передати комусь у спадок, чи з відходом Путіна неминучі якісь пертурбації?

– Очевидно, що вони будуть. Як історик, я завжди кажу, що будь-які паралелі не працюють, бо абсолютно різні умови, обставини, фігури історичні… Але якісь певні моделі можуть бути. Скажімо, диктатор Сталін і диктатор Путін. Після Сталіна була так звана «хрущовська відлига». Потім воно все одно трансформувалося в диктатуру генсеків, які, щоправда, швидко довели до логічного кінця радянську конструкцію – вона розвалилася.

Думаю, у випадку з Путіним процес розвалу Росії буде значно пришвидшений. Тому що тоді це все було за мирних обставин. Так, були Карибська криза й Афганістан. Але ці речі навряд чи можна порівняти з тим, що відбувається сьогодні. Сьогодні весь цивілізований світ бачить, що путінський режим є злочинним. А злочинці повинні бути покарані. Непокараний злочин веде до того, що злочини повторюються.

Тому, мені здається, після того, як українські Сили оборони переможуть на фронті і почнеться крах путінського режиму, об’єктивно треба чекати, що Росія почне валитися. Питання тільки в тому, на яких кордонах це ваління закінчиться – чи це буде повний розпад, чи це буде частковий розпад. Але, подивіться – Кавказ, Татарстан, Якутія, Далекий Схід. Якщо хоч один елемент з цього ланцюга вийде, то інші підуть тим самим шляхом. Згадайте «парад суверенітетів», який призвів до розвалу СРСР.

– Власне, за Путіна «парад суверенітетів» у Росії відіграли назад. Усі підросійські республіки скасували відповідні декларації! Навіть посади президентів скасували!

– Я в цьому випадку наводжу приклад Chickenspeech президента США Буша-старшого в Україні.

За три тижні до того, як СРСР почав валитися, керівник найбільшої західної держави, маючи колосальні можливості для збору і аналізу розвідданих – йому щодня на стіл різні розвідслужби клали доповіді – не розумів, що СРСР приходить кінець. Так само сьогодні, до речі, дуже багато наших західних партнерів не хочуть розуміти, що Російській Федерації приходить кінець. Вони все ще так чи інакше моляться на те, щоб вона залишилася. Так само, як молився тоді Буш-старший, щоб СРСР був таким, яким він є. А він не залишився таким, тому що був гнилий зсередини.

– Отже, якщо я вас правильно зрозумів, то після Путіна буде не «Відлига», як після Сталіна, а радше «Смута», як після Івана Грозного?

– Після Путіна два варіанти. Якщо наші західні партнери наберуться сміливості і почнуть думати, над тим, що робити після Путіна, колапсу не буде. Буде нормальний цивілізований розпад цієї внутрішньо гнилої структури. Якщо наші західні партнери будуть продовжувати боятися власної тіні, тоді радше почнеться смута. Тут насправді треба просто собі давати звіт у тому, що ти хочеш: сидіти в теплій ванній і думати, що воно якось минеться, або ти повинен розуміти, що треба з цієї ванни вилізти і почати планувати ці процеси.

– Єльцин казав, що Путін консолідує суспільство. Судячи з того, що ви пророкуєте, Путіну не вдалося консолідувати суспільство в Росії.

– Є ж різні частини суспільства. Є ура-патріоти, які критикують Путіна за те, що він недостатньо жорсткий і жорстокий. Також є якась невеличка частинка тих, хто виїхав за кордон, хто каже, що такий Путін, така Росія – це загроза. Тому говорити про повну консолідацію російського суспільства навряд чи можна. Але більшість населення там зараз справді консолідована великодержавним маренням.

– Чому ж вони будуть розвалюватися, якщо вони консолідовані?

– Якщо вивчати Росію трошечки глибше, то не все так просто. Так, вони за певних обставин, наприклад, зараз консолідовані. Та коли трон під царем починає хитатися, починається зовсім інша історія. Скажімо, в Сибіру згадують, що вони – сибіряки! Або подивіться на Татарстан, де нещодавно скасували посаду президента. Тільки федеральний центр почне хитатися – збереться парламент Татарстану і ухвалить зовсім інші рішення.

В Україні на початку 1991 року 70% проголосували за збереження СРСР, а в грудні 91% – за вихід з СРСР. Це питання політичного моменту і того, що тобі запропонують. Уявіть собі, що в тому ж Татарстані, але вже не пропутінському, а більш-менш адекватному керівнику скажуть: пане президенте, на твоїй території є три боєголовки – ми їх забираємо, а ти отримуєш 3 мільярди доларів на розвиток своєї інфраструктури. Яким буде рішення керівника Татарстану?

– Залежно від того, як його контролює центр.

– А центру вже немає.

– Який ви оптиміст! Центр був і раптом – немає.

– Центр вже недієздатний. Згадайте історію ГКЧП. Центр був – і раптом його не стало. Будинки стоять, все є, але центру немає.

– Колапс влади?

– Так, я про це кажу. Кажуть, що, мовляв, Путін консолідував, щонайменше, еліту. Ну, не знаю. У когось там яхта за 200 мільйонів доларів, маєтки в Європі і так далі, а він зараз цього позбавлений, його сім’я страждає від того, що не може поїхати в Париж. Думаю, коли центр влади захитається, то умовний російський олігарх, який зараз почувається незручно, скаже: та віддамо владу кому-завгодно, аби тільки мене знову пустили туди, де мені добре!

– Путін і Україна – це окрема тема, на якій варто зупинитися. Тривалий час він був одним із найпопулярніших зарубіжних політиків. Навіть «Партія політики Путіна» існувала – доволі маргінальна, але все-таки це певний показник, що комусь в Україні він тривалий час подобався.

– Це означає, що російська пропаганда знайшла відгук в якійсь частині нашого населення.

– На вашу думку, Путін відразу був українофобом чи став ним у ході правління?

– Скажу так, що ось та лінія, що ми для них другий сорт, що ми для них не народ, а щось незрозуміле, про яку ми говорили на початку, що вона тягнеться постійно,

По-друге, він читав не ті історичні книжки, на превеликий жаль. Читав ось ту всю єресь, яку писали ще з часів Катерини ІІ, яка переписувала все, що можна було переписати, щоб створити образ великої імперії. І наступні покоління російських псевдоісториків писали брехню. У цю брехню Путін повірив, повірив в особливість і загадковість «русской души». І в голові його склалася якась така історично-філософська мішанина, на якій він будує свою політику. Його інтерв’ю американському журналісту Такеру Карлсону засвідчило, що він в цьому живе. Не думаю, що йому хтось писав усі ці історичні алюзії на тему «великой и святой Руси». Це у нього в голові.

– Не завжди так було. Скажімо, якось у раннього Путіна запитали: скоро буде ювілей Куликовської битви, чи плануєте якось відзначити? А Путін у вільнодумство вдався – абсолютно проти російського історичного канону зауважив, що тут особливо немає чого відзначати, бо там, мовляв, з обох боків були і росіяни, і татари!

І тут цікаво: коли Путін так упоровся історією? Адже на початку його правління такого не було. А тут він упоровся в історію, саме в антиукраїнський формат.

– Думаю, що все-таки це у нього було. У школі КДБ виховували радянських патріотів, які мали правильну ідеологічну установку. А якою була установка часів СРСР?

– Щодо чого?

– Щодо ролі «великого русского народа».

– Даруйте, але тоді було, що український народ – це кращий друг і брат російського народу.

– Так, але ж все одно другий сорт. Все одно упосліджено, все одно «шароварщина» і «селюки». Я вчився ще за радянських часів у школі, де була «Історія УРСР». Там не було історії України як такої, а йшлося про те, що «великий русский народ принес освобождение украинскому народу». Це вбивалося в голову в школі, в інституті, не кажучи про КДБістські школи. Тобто ти знав, що ти – представник «великого русского народа», а інші – другий сорт.

– В Україні був такий прем’єр-міністр – Євген Марчук. Тривалий час працював у КДБ УРСР на керівних посадах. Очевидно, він теж вчився у школі КДБ, але...

– Але він був українцем! Тут є деяка різниця. Він був українським КДБістом, а це все-таки велика відмінність від російського КДБіста.

– Тобто не все ж пояснюється школою КДБ.

– Так. Але коли стала Україна незалежною, то він відчув, що це його держава і став потужним українським політиком. І подякуємо йому за всю ту величезну роботу, яку він робив. На жаль, його з нами вже немає. Думаю, це приклад того, що національний елемент, навіть коли людині вбивають КДБістські штучки, все одно в якийсь момент проривається. І саме через це в Росії, повертаючись до нашої розмови, національний елемент в потрібний момент теж вискочить.

Але в Путіна, мені здається, великодержавна зверхність була апріорі. Ну, мовляв, «хохли» та й «хохли», щось собі там сидять, ми з їхніми керівниками спільні корупційні крутимо – і добре. І перший момент, коли Путіну стало погано, був під час першого українського Майдану.

– Помаранчева революція 2004 року.

– Правильно! Тоді він зрозумів, що «хохли» якісь неправильні, хочуть якоїсь демократії. Та їх же треба «к ногтю»!

Думаю, це був перший різкий поворот в його попервах радше зневажливому ставленні. Це був виклик для його великоросійської позиції. Мовляв, я ж тут хазяїн! А ви собі маєте там якийсь свій прапор і герб – ну, добре, бавтеся. Але я тут буду керувати! Думаю, в цей момент він почав розуміти: якщо зараз «хохлів» не поставити на місце, то буде погано саме йому. Тому що приклад України буде заразний для всього ексрадянського простору.

– Чув таку версію, між іншим, від росіян, що Путін попервах був байдужий до історії, а потім став усе більше в неї занурювався. Кажуть, це у нього почалося після того, як він кілька разів зустрівся з Віктором Ющенком, коли той був президентом. Ющенко його так історією завантажив, що у Путіна щось в голові спрацювало, і він теж поліз в історію. Як вам така версія?

– Так, я знаю, що Віктор Андрійович запрошував Путіна до себе додому. А в нього там справді цікава колекція різних старожитностей. Він цим дуже захоплюється.

Наскільки я поінформований, Путін тоді в основному мовчав. Мабуть, йому було тим більше неприємно, коли Віктор Андрійович розказував про Трипільську культуру. Бо де Московія, а де Трипільська культура!?

Давайте так собі уявимо в тисячоліттях: Трипільська культура і Вавилон, Трипільська культура і Давній Єгипет. А Московії там навіть у великий мікроскоп не видно! Думаю, для Путіна це було приниженням. Тому що ми ж «великі», а величі насправді немає. І тому це ще більше його повертало проти України. Його це внутрішньо настільки дратувало, що він почав українців просто ненавидіти.

– Тобто ви не виключаєте таку версію, що Ющенко підігрів інтерес Путіна до історії? Хоча в Путіна все це почало в зовсім інший бік працювати.

– Можливо.

Але, повторюю ще раз, він тільки ще більше почав, мабуть, шукати виправдання своїм абсолютно псевдоісторичним висновкам, базованим на великодержавній псевдоісторії.

Також давайте ще не забувати релігійну тему. Це теж дуже сильно вплинуло на психологію Путіна – теза про «вищість Московського патріаршества» і тому подібне.

Це все в купі давало абсолютно неадекватну картину світу. А якщо ти політик-керівник і ти неадекватний у своїх оцінках, ти ухвалюєш неадекватні рішення і робиш дуже дурні або відверто злочинні дії для того, щоб реалізувати свою «ідею фікс».

– Ви згадали Помаранчеву революцію. Якраз 20 років тому, влітку 2004 року, була у розпалі виборча кампанія. І тоді активно почали розігрувати тему поділу України, протиставляти одні регіони іншим. І проблема навіть не в тому, що це було на тих виборах, а в тому, що тему поділу в Україні активно розігрували й надалі. Як російським політтехнологам вдалося кинути ось цю бацилу розбрату в українське суспільство?

– Давайте «подякуємо» деяким нашим політичним силам, які дозволили цей кремлівський шабаш в Україні. Втім, якщо інформаційний простір російський чи переважно російський, якщо книжкова продукція переважно російська, якщо на виборах працюють російські політтехнологи, то чого ще можна очікувати? В результаті, велика частина українського люду дивилася на Москву меншовартісними очима і некритично підхоплювала меседжі, які йшли звідти.

Я ще з тих часів, коли вивчали класиків марксизму-ленінізму і в таких випадках згадую Леніна, що революція лише тоді чогось варта, якщо вміє себе захищати. Так ось, ми провели Помаранчеву революцію, але, на превеликий жаль, не захотіли її захистити. Впустили ворога в наші голови, в наш телевізор. І ворог цим скористався. В 2010 році ми отримали ставленика цього ворога, який невдовзі почав фактично здавати Україну. Ось результат того, що ми були надто демократичними і ліберальними. Звісно, це прекрасно, але зовсім не означає, що треба пускати ворога в центральні органи виконавчої влади, в СБУ і так далі.

Взагалі, дивуюся, що за цих обставин вдалося в 2014 році, не кажучи про 2022-й, втримати ситуацію і показати Росії: попри те, що вона фактично довела Україна до внутрішнього роздраю, все-таки здорові сили є, і вони можуть протистояти агресії.

– Як Путіну вдалося так залякати Януковича? Янукович – голова суверенної держави. І раптом якось здувається і робить те, що йому кажуть із Москви. Залетів до Путіна в Сочі – і став якимось іншим. Чим один глава держави може так іншого залякати?

– А чим, скажімо, можна залякати прем’єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, що він танцює під московську дудку?

– Можливо, тут не залякали, а якось простимулювали, зацікавили.

– Думаю, є певний файл з відповідними інформаціями, на які можна посилатися, раптом що – витягувати з шухлядки й оприлюднити.

– У 2022 році, коли зазнав краху російський бліцкриг, відомий з 2014 року бойовик Ігор Гіркін-Стрєлков, доки його не посадили, зловтішався: мовляв, а я ж казав, що треба було в 2014 році наступати, тоді все взяли би малою кров’ю. Як ви думаєте, чому Путін в 2014 році не пішов на великий війну?

– Не було чим. Якщо навіть після багатьох років підготовки їм не вдалося, то з чим він міг йти в 2014-му?

– Так і в України було значно менше сил у 2014 році.

– Треба згадати не 2014-й, а 2008 рік – агресію Росії проти Грузії.

Тоді українські ЗРК позбивали російські літаки над Тбілісі. І в Москві зрозуміли, що російська армія – це труха, яку треба переплавити в щось більш адекватне. І всі ці роки фактично йшла підготовка до цієї широкомасштабної агресії. Путін прекрасно розумів, що ми не підемо на кабальні Мінські домовленості. Тому шукав і дуже легко знаходив приводи для широкомасштабної війни. Тож, думаю, Гіркін просто не володів інформацією, яка була реальною в 2014 році.

– Мінські домовленості – це була перемога України чи Росії? Чи ще час покаже?

– Бачите, як на це дивитися? З точки зору можливості зміцнити ЗСУ, це була не перемога, але, щонайменше, можливість. З точки зору фактичного стану справ – анексії території Криму та фактичної анексії частини Донбасу – це була, безумовно, поразка.

– У Мінську взагалі Крим не розглядали. Там лише про Донбас йшлося.

– Так. Але я маю на увазі загальну ситуацію. Бо тоді про Крим в Україні практично ніхто не говорив. Захопили і начебто так воно і має бути. Говорили про Донбас з натяком на те, що, можливо, колись повернемося і до Криму. Потім вже виникла «Кримська платформа», але в основному як політичний майданчик, який навряд чи міг впливати на щось практичне.

– Все-таки «Мінськ» – більше перемога чи поразка?

– Я не став би тут давати полярні оцінки. Це була межа якогось компромісу. А компроміс завжди десь посередині.

– Чи можливо за президента Путіна таке, щоб Росія та Україна уклали мирну угоду? Чи, поки Путін при владі, миру не буде?

– Неможливо за визначенням. Тим більше, президент Зеленський за рішенням РНБО видав указ, яким заборонив вести перемовини з чинним російським керівництвом.

– З іншого боку, на наступний Мирний саміт збираються запросити Росію.

– Формула запрошення буде, скоріш за все, такою, що там прямих контактів з Росією не буде, а буде спілкування через третю країну. Представники цієї третьої країни заходять спочатку в один зал, а потім з цього залу переходять в інший – переказують пропозицію й отримують відповідь.

– Як буде Путін вписаний в російську історію?

– Як злочинець.

Коли його режим впаде, то знайдеться чимало нових істориків, які будуть розвінчувати культ особи Путіна.

Тут знову ж таки, треба зважати на ментальність. Казатимуть, що він просто узурпував владу і не давав дихати нікому вільно і так далі. Минулий цар, та ще й переможений, ніколи в історії Росії не був героєм, він завжди був кимось поганим. Таким поганим буде і Путін.