«Або військова, або дипломатична ескалація» – експерт про подальші відносини України і Росії

Гості програми «Ваша Свобода»: Валерій Кравченко, експерт-міжнародник; Марія Іонова, заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Олександра Романцова, керівник проектів Центру громадянських свобод.

Президент України Володимир Зеленський зустрівся з міністром закордонних справ Швеції Марґот Вальстрем і Польщі Яцеком Чапутовичем, які перебувають в Україні з офіційним візитом. Зеленський сказав, що сподівається на продовження санкцій проти Росії до повернення всіх окупованих українських територій. Днем раніше президент України провів зустріч із міністрами закордонних справ Німеччини і Франції. Учасники зустрічі говорили про те, як дати новий поштовх «мінському процесові» для припинення війни на Донбасі.

Віталій Портников: Пане Кравченко, ми можемо вже говорити про те, що зовнішня політика сформована? Чи вона формується?

Валерій Кравченко: Є багато очікувань від того, що зробить команда нового президента. Багато хто з наших союзників, напевне, не зрозумів ще до кінця, хто такий сам по собі, яка фігура Зеленський.

Якщо ж говорити про «нормандський формат» і про Донбас, то багато що залежить не від нас. Тут є велика політика Кремля і воля Кремля – якщо Москва погодиться. Але навіть якщо Москва погодиться, то маємо розуміти, що це не просто добра воля Путіна, а це буде щось на кшталт нової гри і випробувань. І зараз це вже розпочалося через так звану тезу референдуму компромісів. До закінчення парламентських виборів в Україні нічого радикального не відбудеться. Вони очікують на зміну, що тут щось станеться. Очікують не тільки в Кремлі, але й Німеччина, Франція також очікують.

Нам і країнам Західної Європи треба нарешті визнати, що «Мінськ» провалився, і від’єднати болюче питання санкцій від процесу «Мінська-2» та почати шукати реальні шляхи врегулювання і залучення, зокрема, потенціалу тимчасових міжнародних адміністрацій на Донбасі. Треба спонукати Росію до того, аби такі рішення ухвалювалися. Не можна миритися з Росією. У жодному разі! Компроміс – це слабкість. Росія розуміє виключно мову сили. Треба йти на обмежену ескалацію. Це буде або військова, або дипломатична ескалація у відносинах з Росією за повної, консенсусної підтримки Заходу. Зокрема США. Лише так зможемо досягти певних умов, де зможемо говорити з Росією на рівних.

Можемо піти на те, аби поставити у тристоронню контактну групу представників переселенців, щоб вони говорили від голосу Донбасу. Росіяни спекулюють зараз на тому, що ті люди, які їздять на зустріч Тристоронньої контактної групи, умовно, Пушиліни й інші, представляють Донбас! За 5 років жодного представника переселенців немає зі сторони України там.

– Пані Іонова, міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович відразу після зустрічі з Володимиром Зеленським сказав: «Я зустрічався і з президентом Порошенком, і тепер з президентом Зеленським. Вони є різні. Але я вважаю, що політика України залишиться такою, якою і була. Це проєвропейська політика, яка має на меті покращення стандартів життя українців, врегулювання конфлікту на Донбасі». Ви погоджуєтеся з цим міркуванням керівника польської дипломатії?

Марія Іонова: Я погодилася б, але якби це була позиція дуже міцна і сильна усіх 28 країн ЄС. Від деяких ми чуємо дуже сильні заяви, а від інших країн немає точної визначеності і точної термінології. Наші міжнародні партнери мають розуміти, що це взаємна співпраця, ми маємо одне одного підтримувати. Тому що українці зараз виборюють європейські цінності. Якщо Україна переможе, то ЄС буде легше і з Росією.

Питання «нормандського формату» не залежить від Франції, Німеччини або України. Тут вся міжнародна спільнота має тиснути на Росію, як повернутися до цього формату і продовжувати говорити. На жаль, впродовж двох тижнів ми не чули чіткі позиції. Дуже багато позицій новообраного президента ще не відкриті. Ми дуже очікуємо чіткої стратегії щодо європейської інтеграції і НАТО.

За 5 років завдяки саме «мінському формату» дуже багато ми вирішили питань. Ми бажаємо новообраній команді реально досягти більшого на цьому напрямку. Всі санкції, резолюції, заяви, заяви ООН, Ради Європи прив’язані до «мінського формату». Маємо спільно з міжнародними лідерами повертати Росію за стіл переговорів, де на них треба тиснути. І вони мають почати виконувати Мінські домовленості. З української сторони вже дуже багато зроблено. Тому в червні, я впевнена, зняття санкцій не стоятиме.

– Пані Романцова, ви учора були на зустрічі президента з міністрами, родичами заручників, які утримуються в Росії. Які у вас враження від цього спілкування? І як ви вважаєте, від кого більше залежить звільнення наших громадян: від Москви чи від Києва? Чи можна тут рівень відповідальності чітко вирізнити?

​Олександра Романцова: Насправді враження досить позитивні. Видно, що президент зацікавлений в цій темі. Він готовий працювати для того, щоб звільнити наших заручників як на Донбасі, так і в Криму, і на території Росії. Для нас було важливо зрозуміти, чи він в темі, чи розуміє, що це три різні групи – військовополонені моряки (24 людини), понад 120 людей на окупованих територіях Донбасу, є ще на території Росії. Були на зустрічі родичі, представники правозахисних організацій, які працюють над цією темою вже більше ніж 5 років.

Ми запропонували законодавчі ініціативи, які необхідні вже у новому парламенті від президента – систему уповноваженого і координаційної ради, яка працювала б над цією темою. Це те, на жаль, чого не вдалося побудувати з попередньою адміністрацією.

Щодо «нормандського формату», то ми за те, щоб це знову почало працювати. Тому що це єдина можливість майданчика, де можна дійсно поговорити стратегічно. Наприклад, військовополонених моряків і політичних в’язнів у «мінський процес» включати не хочуть так звані «ЛНР» та «ДНР» і Росія. «Нормандський формат» має бути трошки розширений, наприклад, за рахунок Британії або інших можливих економічно впливових партнерів Росії, щоб вона відчувала, що питання прав людини і питання звільнення політичних в’язнів перш за все впливатимуть на економіку.

(Повна версія програми)