Прага – 17 листопада 1989 року – знаменний день для чехів і словаків: події того дня призвели до народження некомуністичної Чехословаччини, нині Чехії і Словаччини. Оксамитову революцію, що почалася того дня, очолив дисидент і драматург Вацлав Гавел, серед найактивніших учасників «Оксамиту» був дисидент і підписант «Хартії-77» Александр Вондра, якого лише за кілька днів перед тим комуністичний режим випустив із тюрми. У розмові з Радіо Свобода Александр Вондра, чеський дипломат, політик і експерт-міжнародник, колишній міністр оборони і голова МЗС Чехії, поділився думками про Оксамитову революцію, про її відгомін у нинішніх подіях.
– 73 відсотки чехів і близько 60 відсотків словаків саме Оксамитову революцію відзначають як найважливішу, найкращу подію за останніх 30 років. Чому?
За нами вже 30 років життя у вільному суспільстві… Те, що відбулось 30 років тому, Чехії безмежно допомогло, і це видно
– Гадаю, що це справедливо, об’єктивно, це не є якась наша вигадка. За всіма міжнародними оцінками, ми – одна з п’яти найбезпечніших країн світу, ми країна, яка має найнижчий рівень безробіття в ЄС, має найнижчий ступінь соціально вилучених осіб чи бідності. Економіка зростає вже кілька років, людям живеться так, як ще в цій країні ніколи не було. І очевидно, що це не справа рук нинішнього чеського уряду, це здобуток, який виник на основі тієї величезної зміни в 1989 році, коли поступ вільних демократичних відносин звільнив у людей творчий потенціал. Перед тим не було можна займатись підприємством, нічого не було можна, не тільки говорити чи вільно збиратись. За нами вже 30 років життя у вільному суспільстві, і було б сумно, якби це не приносило результатів. Гадаю, що люди це, звичайно, усвідомлюють. Людина – це дух критичний, завжди свариться з усім, але об’єктивно це просто факт: те, що відбулось 30 років тому, Чехії безмежно допомогло, і це видно.
– Коли ви згадуєте події Оксамитової революції, про що згадуєте найбільше?
– Про те, як ці події зрушилися з місця.
– А що вдалося зрушити з місця?
Комунізмові не вистачило кисню, і він вже не міг змагатись із Заходом, він збанкрутував
– Так, це був збіг кількох щасливих обставин. Був якийсь тривалий тиск знизу, і не тільки тут, у Чехії, чи тоді ще в Чехословаччині, – особливо це відбувалося в сусідніх країнах. Поляки зробили величезний шмат праці, угорці тими повторними революціями надкушували цю систему знизу. Комунізмові не вистачило кисню, і він вже не міг змагатись із Заходом, він збанкрутував, і це друга причина – основна. І по-третє, нам дуже пощастило із зовнішніми геополітичними обставинами. Це був час, коли Росія була слабка, Горбачов фактично здався, з іншого боку, Сполучені Штати, Америка була сильна, охоча вести переговори і нам допомагати. Європа була відкрита, падали кордони, ми могли експортувати на ті ринки, які були охочі заплатити нам за ці товари. Тобто це збіг сприятливих обставин, і завдяки цьому вдалось це зробити.
– А чи протягом листопада 1989 року, подій Оксамитової революції вже обговорювались такі питання подальшого розвитку в Чехословаччині, як, скажімо, вступ країни до НАТО?
– Так швидко це не розвивалось. У той час на наших теренах ще було радянське військо, і першою потребою було змусити їх піти геть, щоб ми стали суверенною незалежною країною, щоб не ухвалювати рішення за присутності якихось російських танків. Звичайно, що ніхто не очікував, що все розвиватиметься так швидко, і ніхто першого ж дня не ставитиме такі драматичні вимоги, які були б нереалістичними і викликали б нервовість.
Тоді в Європі тривали переговори про загальне скорочення військ у Європі. Ніхто не хотів, щоб американці покинули Німеччину, адже Німеччина тоді об’єднувалась і багато хто цього боявся, боявся сили Німеччини. Продовження американської присутності давало гарантію, що ми можемо бути спокійними у випадку німецького об’єднання. Тобто, був потрібен час. Але, звичайно, тоді, коли російські війська відійшли, зірвався той відомий путч проти Горбачова влітку 1991 року, це були підстави, коли потрібно було далі думати про безпеку, щоб тут не виник якийсь вакуум безпеки. І гадаю, що прямою реакцією на цей розвиток подій почали ставати перші невідкладні вимоги гарантій безпеки з боку НАТО. Це був 1991 рік. Хоча деякі голоси лунали ще на рік раніше.
– Коли говорять про Оксамитову революцію, насамперед згадують Вацлава Гавела. Які були стосунки між ним і учасниками революції, адже ви – один із них, ви добре знали Вацлава Гавела?
Гавел – це був тип людини, яка вміла об’єднувати людей усіх ідеологій і політичних поглядів, а також на вертикальному рівні – усіх поколінь
– Гавел був засновником «Хартії-77» («Charta 77» – програмний документ і громадська ініціатива, яка ставила метою відстоювання прав і свобод громадян Чехословаччини, співпрацю країни з тодішньою Нарадою безпеки і співробітництва в Європі, нині ОБСЄ – ред.), це був тип людини, яка вміла об’єднувати людей усіх ідеологій і політичних поглядів, а також на вертикальному рівні – усіх поколінь. Це була людина, яка ніколи нічого не обіцяла комуністам, не замовчувала. Для нас, молодших, він був безсумнівним авторитетом, і в цьому була його виключна роль.
Саме Гавел зумів підняти на один рівень протикомуністичний рух опору, об’єднати і водночас відкрити погляд у майбутнє
Саме Гавел зумів підняти на один рівень протикомуністичний рух опору, об’єднати і водночас відкрити погляд у майбутнє, не повертатись до минулого, до 1968 року, не пробувати цю систему якось реформувати, тому що це не мало б жодного сенсу, а насправді її змінити, відкрити за зразком західної ліберальної демократії і свободи, дати можливість вільних виборів, щоб люди могли обирати, а не якимось чином стирати пил з минулого. І це було головною дилемою: чи це має бути Гавел, чи Дубчек (Александр Дубчек у 1968 році став першим секретарем ЦК КПЧ і одним із головних рушіїв «празької весни», придушеної через кілька місяців радянським воєнним вторгненням – ред.), адже Гавел тоді ще не був таким відомим. Та саме молоді люди після листопаду 89-го роз’їхалась по республіці й гукали «Гавел! Гавел!», і було це єдино правильне.
– Президент Чехії Мілош Земан 22 жовтня заявив, що не братиме участі в офіційних заходах, присвячених 30-літтю Оксамитової революції, а залишиться вдома. Якої ви думки про те, що президент Чехії не прийде на ювілейне свято Оксамитової революції?
У нас 17 листопада має від початку трохи особливий характер. Це не є свято, яке б якимось чином організовувала держава чи уряд. Протягом цих 30 років люди цю дату згадують самі. Не держава організовує свято, кожний сам вирішує, коли піде
– У нас 17 листопада має від початку трохи особливий характер. Це не є свято, яке б якимось чином організовувала держава чи уряд. І за часів президента Вацлава Гавела ми не хотіли, щоб його підхопила держава і почала якось його регулювати за своїм образом і подобою. Протягом цих 30 років люди цю дату згадують самі. Це не означає, що політиків не буде, вони також прийдуть, щоб покласти квіти на Національному проспекті (Národní třída – місце у Празі, де 17 листопада 1989 року члени спеціального полку комуністичної Служби безпеки жорстоко побили учасників демонстрації – переважно студентів; за свідченнями незалежної медичної комісії, до шпиталів того дня було відправлено 568 поранених – ред.). Не держава організовує свято, кожний сам вирішує, коли піде на Національний проспект, чи люди підуть окремими групами, чи разом.
А що стосується президента, то, звичайно, завжди як президент Гавел, так і президент Клаус (Вацлав Клаус був другим президентом Чехії – ред.) приходили на Національний проспект, клали квіти. Щодо Мілоша Земана, то це тяжко: це людина, яка це суспільство страшенно розділяє, половина народу його зневажає, половина його любить. І зовсім не таємниця, що ця половина, яка його зневажає, ставиться з більшою повагою до 17 листопада, ніж та друга половина. Думаю, що від Мілоша Земана, мабуть, ніхто багато не очікує. Гадаю, важливо, щоб туди вийшли люди, а президент собі робить, що хоче, сказав би, що й зловживає. Важливо, щоб свобода, можливість обирати збереглись для звичайних людей, а вони туди обов’язково прийдуть. Думаю, що це важливіше, а щодо президента, то таке його рішення, я йому радити не буду, що він має робити.
– Якщо б у вас була можливість нині звернутись до земляків із балкона «Мелантріха» (Melantrich – відоме чеське видавництво, офіс якого був на Вацлавській площі в центрі Праги і з балкона якого 30 років тому не раз виступав Вацлав Гавел – ред.), якою було б ваше головне послання, враховуючи нинішню ситуацію, те, що сьогодні головою уряду є другий найбагатший чех, олігарх Андрей Бабіш, а Комуністична партія представлена в парламенті Чехії?
Тоді, тієї миті було дуже важливим промовити, і думаю, що Гавел зумів сказати так, щоб об’єднати людей
– Цього я не знаю. Ви згадували про фотографію, де я стою на балконі «Мелантріха». Так, я там був, стояв дуже близько біля Вацлава Гавела, і звичайно, для мене це незабутні переживання, тоді, коли нам вперше дозволили вийти на цей балкон і глянути на тих 100 тисяч людей, на цю заповнену Вацлавську площу. Вацлав Гавел хотів, щоб я там виступив, але коли я побачив, скільки там людей, тоді я йому сказав: «Вацлаве, не гнівайся на мене, але я це не подолаю, я сором’язливий хлопець». Так що не знаю, чи сьогодні, через 30 років, коли я більш втомлений, не знаю, що б я сказав. Мені було б потрібно подумати. Але в принципі тоді, тієї миті було дуже важливим промовити, і думаю, що Гавел зумів сказати так, щоб об’єднати людей.
Але сьогодні, звичайно, у нас склалась ситуація: це суспільство в принципі є вільним і є дуже розділеним. Думаю, що потрібно ці рови закопати, але не за рахунок свободи, вільного слова. Якщо існують ці дві сторони і сваряться між собою, це ще нічого не діється. Але можуть настати тяжкі часи, кризові моменти, важливо дуже, щоб цей народ зумів діяти разом.
Та на жаль, нами сьогодні керують люди, які це робити добре не вміють і ці рови ще більше поглиблюють. Один з них (президент Мілош Земан – ред.) нас трохи ганьбить на празькому Граді (у празькому Граді розташована резиденція президентів Чехії – ред.), у другого (прем’єр Андрей Бабіш) великий конфлікт інтересів у Страковій академії (Strakova akademie – пам’ятка новобарокової архітектури кін. 19 ст., нині місце роботи уряду Чехії – ред.), а це, звичайно, ті речі, які людям шкодять. Ці особи при цьому твердять, що у нас на загал добра економічна ситуація, тобто що людям не так багато не вистачає, тобто щонайменше половина людей цій владі пробачає. Але можуть надійти тяжчі часи, коли ця політика себе не виправдає.
