(Друкуємо мовою оригіналу)
5 лет назад, 26 мая 2014 года с боев в донецком аэропорту началась война на Донбассе. Что сегодня говорят о тех событиях группировки «ЛДНР»? Верит ли им еще кто-то на временно неподконтрольных правительству Украины территориях? С чем связаны слухи об отставке помощника президента России Владислава Суркова, появившееся в эти дни? И появились ли с избранием нового президента Украины возможности для возврата Донецка и Луганска под контроль Украины?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили заместитель главного редактора интернет-издания «TheБабель», луганчанин Евгений Спирин и президент Центра исследований социальных перспектив Донбасса, дончанин Сергей Гармаш.
– Евгений, Донецк не ваш город. Но возможно, вы общаетесь с людьми оттуда, следите в социальных сетях. Сейчас там устанавливают памятники, выпускают марки, говорят пафосные мотивирующие речи для жителей неподконтрольных правительству Украины территорий. Люди еще верят этому?
Евгений Спирин: Конечно общаюсь, там осталось много людей, которые не выехали. Смешно все это воспринимать, им, в том числе. Особенно такой новый виток был после открытия пункта выдачи российских паспортов. Правда, я сейчас могу говорить только о Луганске.
В российских телесюжетах или в местных, все это подавалось как ажиотаж вокруг пункта выдачи, якобы были многотысячные очереди. А на самом деле, все это выглядело не так. Я общался с одним из представителей, если можно так назвать, силовых структур. До войны он работал в прокуратуре и там же остался, он сказал, что это все поддерживает три категории людей. Первые – военные, которые воюют на стороне боевиков, и те, кто связан с силовыми структурами. Они пошли получать паспорта, потому что у них нет выхода. Они не могут выехать на территорию Украины (на территорию, подконтрольную правительству Украины – ред.).
Вторая категория – люди, которым исполнилось 16 лет уже при «ЛНР». С ними сложнее всего, потому что это подростки. Они не понимают, как это все случилось, не помнят, как это все было. При этом, в соцсетях они отзываются не очень одобрительно о псевдореспублике и все понимают, что никаких перспектив там нет.
И третья категория – пенсионеры. Они считают, что это Советский Союз.
– А почему жители оккупированных территорий скептически относятся к выдаче паспортов?
Обещали рай и Россию, а получили никому не нужный и никем не признанный, даже Россией, придатокЕвгений Спирин
Евгений Спирин: Разочарование во всем. Обещали рай и Россию, а получили никому не нужный и никем не признанный, даже Россией, придаток. Риторика у местного населения такая: а мы вообще кто? Люди себя не ассоциируют с Украиной. С другой стороны, выходит, что их и Россия не касается. Они как бы зависли в пограничном состоянии.
– Сергей, много людей в Донецкой области еще верят кондовой пропаганде?
Сергей Гармаш: Думаю, люди старшего возраста действительно верят. Им удобно верить, даже выгодно. Особенно если лелеять мечту о второй российской пенсии. Больше населения уже давно все поняли, разочаровались и в Украине, и в России.
Единственное, что российские паспорта – это для многих лучик надежды.
– Оправданный?
Сергей Гармаш: Этот шаг позитивен для тех, кто не хочет жить там, кто хочет уехать в Россию или не может уехать в Украину (на территорию, подконтрольную правительству Украины – ред.). Но хочет жить в каком-то нормально государстве.
Донбасс финансово дороговато обходится России, поэтому взят курс на то, чтобы выманивать рабочую силуСергей Гармаш
Я прихожу к выводу, что Донбасс финансово дороговато обходится России, поэтому взят курс на то, чтобы выманивать рабочую силу.
– Сергей, сепаратисты сейчас активно вспоминают авиаудары, которые, по их словам, были нанесены украинской авиации в эти дни. Насколько эти авиаудары, которые стали своеобразным большим событием в мифологии «русской весны», отвернули население Донецка и Луганска от Украины?
Сергей Гармаш: Вряд ли Донецк отвернули. Насколько я помню, там шли удары про донецкому аэропорту. Там люди особо не жили, в то время там уже была группировка чеченцев.
– Но говорят о жертвах.
Сергей Гармаш: Говорить сейчас можно многое. Во время войны есть жертвы со всех сторон. Но о жертвах с нашей стороны они не говорят. Всем нужны свои герои и мученики.
Еще три года назад я не помню, чтобы так широко отмечались эти авианалёты. Идеология истощается и ее постоянно нужно подпитывать, показывать, что они борются с Украиной, нужно показывать, что это Украина якобы нападает.
Но не Украина начала войну. И можно было быть несогласным с Киевом, но не звать соседнее государство прийти с войной, а решать все между собой. Поэтому Украине нужно было защищаться.
– Евгений, в Луганске был авианалёт в центре города. Насколько те события повлияли на настроения луганчан?
Евгений Спирин: У нас ситуация немного отличается в Луганске, потому что ДАП на окраине, а это было здание областной администрации в самом центре. Более того, когда началась вся эта «русская весна», в парке возле администрации был первый палаточный лагерь «антимайдана». Это было знаковое место для всех сепаратистов. Второе июня многие луганчане называют точкой невозврата. Стало понятно, что ничем хорошим это не закончится. Еще тогда ходили поезда.
У нас наверное с 2016 года проходят поминания, установлен памятный знак, на котором написано «жертвам авианалёта украинской авиации». Но у тех, кто уехал и кто не поддерживал это все, вопрос к летчику один. Почему стреляли по окнам и по людям, которые шли мимо, а не по зданию СБУ, в котором на тот момент находилась вся руководящая верхушка «ЛНР»? Почему было двумя бомбами не уничтожить «республику» за пять минут.
Луганчане не говорят, что напала украинская армия, это больше риторика руководстваЕвгений Спирин
Мне просто не понятно, зачем было стрелять таким странным снарядом в место, где погибло 7 человек и из них никто не был руководителем сепаратистского движения.
Но луганчане не говорят, что напала украинская армия, это больше риторика руководства. Они в основном говорят, что напал Порошенко. Теперь эта риторика у них немного изменилась. Они не знают, чего ожидать от нового президента, и надеются, что он будет лучше.
– Сергей, нужно ли объяснять людям, зависит ли что-то от жителей ОРДЛО? Если они массово захотят возвращения этих территорий под украинский суверенитет. Стоит ли Украине готовить площадку, для дискуссии, примирения?
Сергей Гармаш: Болезненные эпизоды обязательно нужно проговаривать. Поскольку уже то, что мы о них говорим, дает людям надежду, что мы пытаемся разобраться, не замалчиваем эту проблему.
А от населения в практическом плане мало что зависит. Если Россия решит выйти оттуда, она выйдет и все быстро вернется. Но мы все равно должны бороться за людей, иначе нет смысла бороться за Донбасс. Нам все равно нужно будет с этим людьми жить рядом, работать рядом. И чтобы мы к ним были лояльны.
– За эти пять лет центральная украинская власть правильно ли относится к жителям ОРДЛО и правильные месседжи туда шлет?
Сергей Гармаш: К сожалению, руководство не относится вообще к этим жителям. Поэтому оно их близко не понимает и понимает как-то извращенно.
– Евгений, вы связываете какие-то надежды в связи с избранием нового президента Украины Владимира Зеленского?
Евгений Спирин: Если честно, глядя на то, что делает президент Зеленский, я пока никаких надежд не вижу. Во-первых, мало что от него зависит. Если Россия не захочет уходить, она не уйдет. А во-вторых, я считаю, что она оттуда не уйдет, пока не развалится. Потому что вокруг нас есть «Приднестровская республика», Абхазия, Осетия, мы видели все это. Поэтому договариваться с Россией там не о чем.
– На выходных в анонимных телеграмм-каналах появилась информация об отставке помощника президента России Владислава Суркова. Потом российский политолог, с которым его связывают, Алексей Чесноков сказал, что это неправда. И сказал, что Суркову известно, кто распространяет слухи об отставке.
Сергей Гармаш: Я думаю, это продолжение борьбы, которую мы наблюдаем уже на протяжении пяти лет, между ФСБ и ГРУ России за влияние на этот регион. Сурков больше ориентирован на военных, на ГРУ. ФСБ сначала отжало у него «ЛНР», потом с помощью ликвидации Захарченко, думаю, пытались установить более плотный контроль над «ДНР». Полностью у них не получилось, и сейчас, наверное, они хотят полностью убрать его. Сурков ведь курировал не только «Л/ДНР», а все эти кризисные «республики». Думаю, постепенно Суркова дожмут.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
