(Друкуємо мовою оригіналу)
Люди на подконтрольной России части Донбасса «ментально отдаляются от Украины». Это утверждал в эфире «Радио Донбасс.Реалии» главный редактор издания «Остров» Сергей Гармаш. Он обосновывает такой вывод затягиванием военного конфликта, влиянием на население оккупированных территорий пророссийских СМИ. Журналист добавляет: хотя люди в «ЛДНР» критически настроены к России, но она воспринимается как «более стабильная и сильная». Несмотря на это, оккупированный Донбасс вернётся в Украину, отмечает Гармаш. Ведь стратегически «он не нужен России». Руководству Украины необходимо это понимать и уже сейчас к этому готовиться. Пока же у Украины «странная политика в отношении оккупированной территории», утверждает Гармаш.
– В апреле 2014 года был разгон проукраинского митинга в Донецке пророссийскими силами. В мае 2014-го вы вынуждены были оставить свой родной город...
– Да, в начале мая, после того, как обстреляли мой дом в Донецке.
– Время летит, уже немалый отрезок. Понятно, что всё зависит от самого агрессора, Владимира Путина, главы государства, которое осуществило захват части территории Донбасса. Но что нужно делать Украине? Это может продолжаться бесконечно.
– Я думаю, мы преувеличиваем роль Путина. Это пропагандистский ход и идеологический штамп. Очень много зависело от нас. Когда я был в Донецке в 2014 году, мы видели, что активисты пытались сопротивляться, бороться. Власть никак нам не помогала. Милиция стояла на стороне пророссийских сил, городские администрации стояли на стороне пророссийских сил, как правило.
Мне кажется, ещё тогда была потеряна инициатива Украины по собственной защите. Ее можно было восстановить в 2014 году позже, когда уже было зафиксировано вторжение российских войск. Валерий Гелетей, который тогда был министром обороны, сказал, что это уже не АТО, а война. Власть это проигнорировала. Хотя общество было мобилизовано, на подъёме, был реальный патриотизм.
– Вы считаете, в Украине патриотизм пошёл на спад?
Общество настолько дезориентировано, оно уже не знает, война или не война, с кем война, ради чего воевать, какой должна быть УкраинаСергей Гармаш
– Да. Я считаю, что общество настолько дезориентировано, оно уже не знает, война или не война, с кем война, ради чего воевать, какой должна быть Украина.
– 26 декабря истекает месяц военного положения в 10 областях Украины, объявленного после событий в Керченском проливе. Снова Россия показала, что она может.
– Тут я считаю, что наша власть поступила правильно. Но общество не поняло, для чего было введено военное положение. Люди не увидели угрозы сейчас. Мобилизация общества настолько слаба, и мы сами дезориентировали его. Тогда мы были готовы к обороне, тогда нужно было выстраивать Украину. А сегодня мы не знаем, куда мы идём. У нас очень опасная ситуация, даже более внутренне опасная.
Внешняя угроза заставляет нас сдерживать внутреннее противостояние, и я считаю, что в какой-то степени оно искусственно создано нашими политиками. У нас всегда выборы делались на региональном противостоянии, и сегодня мы видим тот же сценарий.
– Вы говорите, что народ разочарован, но, с другой стороны, очередной Майдан возможен?
Предпосылки остались те же, которые привели к обоим Майданам, поэтому мы всё время стоим под угрозой социальных катаклизмов
– Всему должно созреть время. Я говорю о том, что предпосылки остались те же, которые привели к обоим Майданам, поэтому мы всё время стоим под угрозой социальных катаклизмов. И Донбасс становится инструментом, как ни страшно это говорить, в руках политиков с обеих сторон: России и Украины.
У Путина свой интерес, у нашей власти свой. Эти интересы могут совпадать. Сейчас в СМИ так называемых «Л/ДНР» (поддерживаемые и направляемые Россией незаконные вооружённые сепаратистские группировки «ДНР» и «ЛНР», захватившие части Донецкой и Луганской областей и признанные в Украине террористическими – ред.) постоянно идут заявления, что Украина нападёт. Если Украина нападёт, то только по договоренности с Путиным.
– А если Путин нападёт? Есть же концентрация вокруг границ Украины...
– Это концентрация происходит уже четыре года, она является психологическим давлением. Путин не заинтересован сейчас в эскалации, если он не хочет, чтобы Порошенко переизбрали на второй срок.
– Сергей, вы вспоминали события «русской весны», идут годы. Вы имеете связь с теми, кто живёт в Донецке. Вы знаете ситуацию не понаслышке. Как живут люди? Кто-то возвращался?
– Многие вернулись, кто уезжал и не нашёл себя здесь в экономическом плане: тяжело жить, не имея работы. Мой друг приезжал, год здесь потаксовал. Если таксист может заработать 14 тысяч гривен, то 7 тысяч нужно отдать за квартиру. И ещё двое детей. Пришлось вернуться, там дом, родители, вопросы какие-то решаются. Это вынужденный шаг.
А люди приспосабливаются. В каких бы условиях они ни оказывались, они всё равно будут пытаться выжить, таким образом они создают экономику. Сейчас она очень неорганизованна. Работы нет, предприятия стоят.
Нормальных условий для жизни нет, нет стабильности, нет понимания, что будет. Люди на раздорожье. Но очень тревожная ситуация для нас. Люди с течением времени ментально отдаляются от Украины.
– У меня нет такого круга знакомых, как у вас, на Донбассе, в Крыму. Но мне утверждают, что там нет никаких иллюзий о Путине, плотницких и остальных, и есть огромное разочарование в Украине. То есть замкнутый круг?
Раньше вся область была вокруг Донецка: ездили на шоппинг, на концерты, чтобы вылететь за границу; сейчас это начинает переходить в Ростов
– Да. Это тревожно для нас. Особенно из-за той картины мира, которую они видят через свои СМИ, что пусть Россия их и предала, но она более стабильная и сильная. Люди тянутся к силе, к тому, что может их защитить.
Если раньше вся область была вокруг Донецка и туда ездили на шоппинг, на концерты, чтобы вылететь за границу, то сейчас это начинает переходить на Ростов (Ростов-на-Дону – ред.). Туда проще выехать, чем даже «в Украину» (на подконтрольную Киеву территорию Украины – ред.). У нас странная политика в отношении оккупированной территории.
Я хотел бы ещё тезисно об итогах и основных трендах за год на оккупированной территории, что я вижу. Я выделил четыре тренда.
- Первый – самоизоляция этих регионов от Украины. Они ограничивают возможность выезда «в Украину» для части своего населения. Они сильно ослабили коммуникативные возможности.
- Второй – административная интеграция с Россией. После убийства Захарченко (предводителя группировки «ДНР» Александра Захарченко – ред.) власть и контроль над территорией во всех сферах взяла на себя Россия. Вопросы напрямую решаются из России.
- Третий, самый тревожный, – Россия пошла на консервацию конфликта. Раньше она пыталась через Минские соглашения «впихнуть» нам этот регион, изменить политическую карту Украины благодаря этому региону. Сейчас она поняла, что это мало возможно, и начала играть на истощение. Мы каждый день теряем людей.
- Четвёртый – постромантизм. Этот послереволюционный романтизм, когда говорили о независимости, СССР, – он проходит. Меньше будут говорить о борьбе с олигархами, равенстве возможностей, потому что этот регион всё больше интегрируется в Россию. А для России это опасный тренд, потому что она сама капиталистическое, олигархическое государство.
– Мы говорим об оккупированном Донбассе, но ведь большая часть Донбасса свободна. Ваши впечатления за эти более чем четыре года после освобождения?
– Территориально большая часть, но по населению на оккупированной части осталось большинство наших людей и экономического ресурса. Украина сейчас контролирует в основном сельский Донбасс, а по Донецкой области это 5%. И несколько крупных городов.
Я бы не сказал, что там ситуация слишком улучшилась. Может быть, настроения, поскольку там растёт количество проевропейской, прагматичной молодежи. Но жизнь там не становится лучше. Экономическое развитие региона гораздо слабее, чем могло и должно было быть.
– Сергей, праздники уже приближаются. На какой хорошей ноте можно закончить, что вы скажете оптимистического людям?
– В любом случае, этот регион вернётся в Украину, он не нужен России. Нужно это понимать, к этому готовиться. Нужно быть сильными, знать, чего мы хотим, и идти к этому.
И ещё один позитивный момент. Я прихожу к выводу, что Украина отдаляется от России. Мы должны понимать, что Россия никуда не денется, когда-то придётся с ней вести нормальные отношения, и россияне должны понимать, что с Украиной нужно будет выстраивать нормальные отношения.
ВСЕ НАЗВАННЫЕ В ЭТОМ ИНТЕРВЬЮ ПОЛИТИКИ, БИЗНЕСМЕНЫ ТОЖЕ ИМЕЮТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬСЯ В ЭФИРЕ, НА САЙТЕ РАДИО СВОБОДА
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)
