Судді «пустились во все тяжкие». Андрій Смирнов про Князєва, вплив Портнова, долю судді Вовка і трибунал для Путіна

• Чого чекати від нового голови Верховного суду Станіслава Кравченка, якого обрали замість підозрюваного в отриманні хабаря на 2,7 мільйона доларів Всеволода Князєва?
• Що буде із тисячами справ, які розглядав ліквідований Окружний Адміністративний суд Києва (ОАСК) і яка доля очільника цього суду Павла Вовка?
• Коли, нарешті, розпочнеться реформа Конституційного суду?
• Чи має вплив на систему судочинства в Україні підсанкційний у США Андрій Портнов, якого називають «архітектором» судової системи часів президентства Віктора Януковича.
• Чому Київ і досі не синхронізував із Вашингтоном санкції проти Портнова?

Ці питання Радіо Свобода поставило Андрію Смирнову, заступнику голови Офісу президента. В ОП Смирнов працює з 2019 року, від самого початку каденції Володимира Зеленського. На своїй посаді він займається судовою реформою, яка є однією із вимог Євросоюзу задля членства України в ЄС.

Із 24 лютого 2022 року Смирнов також просуває ідею створення Спеціального міжнародного трибуналу, який має притягнути до відповідальності військово-політичне керівництво Росії за злочини в Україні.

Власне, ці дві теми – трибунал для російського керівництва і судова реформа в Україні – є ключовими у нашій розмові.

– Якщо на початку повномасштабного російського вторгнення не було якогось сталого консенсусу стосовно трибуналу над тими, хто розпочав агресію проти України, то тепер я бачу по заявах лідерів західних країн – всі нібито підтримують ідею трибуналу. Ае я не розумію, яким він буде. У вас є це розуміння?

– У нас є розуміння, чого ми хочемо і як має виглядати модель трибуналу.

Ми почали адвокатування ідеї створення механізму покарання за злочин агресії буквально з перших днів ескалації російського вторгнення в минулому році.

Якщо перші пів року нашого адвокатування цієї необхідності створення трибуналу були чисельні дискусії, доволі скептичні, то з другої половини 2022 року більша частина цивілізованого світу прийшла до узагальненого висновку про те, що механізм потрібен. Тобто питання доцільності створення механізму вже не стоїть.

– А що значить «скептичні»? Вам казали лідери західних країн: та ні, друзі, посадити Путіна ми не зможемо!

– Багато хто у країнах цивілізованого світу, все ж таки, якось сподівалися, що здоровий глузд може з’явитися в голові Путіна, і що цю агресивну війну, розв’язану проти України, можна буде припинити шляхом дипломатичних перемовин. Така ідея існувала десь першу половину 2022 року.

Але, із кожним ракетним обстрілом, із кожною знайденою масовою могилою безневинно вбитих цивільних українців, ці настрої розвіювалися.

Цивілізований світ, зрештою, все більше і більше підходив до висновку про те, що жодних перемовин з такими неадекватами бути не може. І світові дійсно потрібен ефективний механізм притягнення до відповідальності за злочин агресії.

З осені минулого року для того, щоб перейти в площину практичних перемовин обговорення моделі, як має працювати цей трибунал, була створена координаційна група, в яку на початку входило близько 20-ти держав.

Сьогодні ця група налічує 38 країн.

І у нас на столі три робочі версії, як має працювати трибунал. Ми своє слово довели до усіх представників всіх країн, які входять в координаційну групу, про те, що Україна вважає самою ефективною, легітимною, широкою, авторитетною моделлю створення подібного трибуналу – це трибунал, який створюється міжнародною угодою, договором між ООН та Україною.

– Скільки країн вже готові підписати таку угоду?

– Почекайте. Це рішення буде ухвалюватися ООН. При цьому є дві третіх – це рішення ухвалюється як цілісне рішення про підписання угоди між ООН і Україною.

І друге рішення – це, можливо, рішення проголосоване Радбезом про заснування трибуналу.

В кожному такому рішенні є свої плюси і мінуси – суто дипломатичні, тому що давайте не забувати, що в Росії в Радбезі ООН є право вето, і є певна кількість країн, які чомусь симпатизують країні-агресору. І ми бачимо ризики в тому, що вони можуть заблокувати. Тому ми всередині ООН розглядаємо два треки. Але у сукупності своїй це один трек. Це угода між ООН і Україною.

– Можливо, саме тому, що Росія може ось ці треки заблокувати, США пропонують Україні гібридний трибунал?

– Не тому. Давайте для того, щоб було зрозуміло, чому ми обираємо такий трек: бо що ми хочемо, аби рішення створеного трибуналу охоплювало юридично весь цивілізований світ, щоб це був максимально широке і легітимне рішення в усіх аспектах міжнародного права.

– Чому США пропонують гібридний трибунал? Що таке гібридний трибунал? І як до нього ставиться Київ?

– Київ до нього ставиться погано. Погано. Я неодноразово розказував про те, що будь-яка гібридна модель трибуналу, по-перше, звужує або створює ризик юридичного звуження злочину агресії до фактично рівня міждержавного конфлікту двох країн.

Друге – створення будь-якого суду в системі судоустрою України з міжнародним компонентом або без нього потребуватиме змін до Конституції, що в умовах правового режиму воєнного стану є неможливим.

І головне третє – нам не потрібне рішення трибуналу іменем України.

– А гібридний трибунал, запропонований США, передбачає рішення іменем України?

– Нам не потрібне рішення трибуналу іменем України. Нам потрібне рішення трибуналу іменем цивілізованого світу.

Та модель, яка пропонується нам окремими країнами, передбачає створення трибуналу, як елементу у національній судовій системі України з можливістю розміщення цього трибуналу навіть поза межами України, з залученням навіть міжнародних суддів.

Але давайте відштовхнемося від ключового: це буде елемент в системі національного судоустрою України. Отже, юридично це буде сприйматися як фактично локальний український суд з функціями трибуналу, з можливістю залучення іноземного компоненту, я маю на увазі суддів, створення міжнародної групи прокурорів, але все одно це суд інстальований в національну судову систему. Це погано! Це погано.

Я можу абсолютно відверто, бо я це абсолютно публічно говорю, розповісти вам, чому пропонується така модель. Тому що існує певний скепсис про те, що створення такого широкого міжнародного механізму може створити прецедент для окремих країн. Прецедент, коли за ініціативою якихось третіх країн може бути проведений юридично-правовий аудит різних військових кампаній, в яких ці країни брали участь в минулому.

Але коли ми спілкуємося з нашими ключовими партнерами, я запитую у кожного: чи будь-яка військова кампанія, в якій брали участь США разом з союзниками – Великою Британією, Францією, Німеччиною, чи передбачали ці військові кампанії анексію територій? Ні. Чи передбачали ці військові кампанії, чи була задекларована мета – геноцид населення? Ні. Злочини проти людяності? Ні.

– Чи правильно я розумію, що ви зараз говорите про те, що Вашингтон не хоче цього робити, щоб не створювати прецедент для можливих претензій стосовно, наприклад, війни в Іраку чи в Афганістані?

– Ви абсолютно правильно все зрозуміли.

Тому ми будуємо контртези і обґрунтовано доводимо до наших ключових партнерів те, що гібридна модель – вона, по-перше, не працююча, вона неефективна, по-друге, що не слід боятися широкої міжнародної моделі.

– Ви сказали, що зараз створена, працює координаційна група з 38 країн, які займаються обговорення моделі створення трибуналу. Чи можете ви зараз сказати, скільки країн з цих 38-ми чи загалом підтримують модель ту, яку пропонує Київ, тобто через ООН, і скільки з них підтримує модель гібридного трибуналу, яку не підтримує Київ?

– 60% на 40%.

60% підтримують версію, яку адвокатуємо ми. І 40% країн, які намагаються нас переконати в доцільності гібридної моделі.

Є прогрес, на якому можна зупинитися і сказати: вау, ми зробили круто! Сьогодні країни вже не ставлять під сумнів доцільність створення трибуналу, питання лише в моделі. Але існують у наших колег різні аргументи на користь гібридної моделі, у нас – аргументи на користь міжнародної моделі.

Я не можу розказати поки що деякі деталі роботи з координаційною групою, але ми бачимо обережний оптимізм в тому, що ми все рівно перейдемо до компромісу з нашими партнерами по відношенню до тієї моделі, яка була би широкою, міжнародною, визнаною ними і ефективною.

– Якщо говорити про притягнення до відповідальності Путіна російського прем’єра Мішустіна, міністрів Лаврова, Шойгу, то чи якась з цих моделей трибуналу передбачає притягнення їх до відповідальності, доки вони займають свої посади?

– Звісно, передбачає.

Питання імунітетів персональних, функціональних обговорюється в тому числі в рамках координаційної групи.

Приблизно в таких самих пропорціях, як я вам сказав, по відсотках країн, які підтримують міжнародну модель і гібридну модель, приблизно так само поділяються і думки учасників координаційної групи щодо того, що заснування саме міжнародного механізму за моделлю ООН Україна зможе подолати ці імунітети.

Інша частин, навпаки, вважають, що такі імунітети може подолати гібридний трибунал.

– До цієї групи, де входять 38 країн, яка обговорює модель трибуналу, то це лише країни Заходу чи це країни Азії, країни Глобального Півдня?

– Там багато країн. Там навіть є країни з Латинської Америки.

– Яка?

– Гватемала, здається.

– Тобто це не лише країни Заходу?

– Ні. США, Канада, країни Європи, Австралія...

– Але чи правильно я зрозуміла, що якщо ми говоримо про США, про Німеччину, про Францію, країни-лідери, то вони наполягають на гібридній моделі, а такі країни, як країни Балтії, Польща, Румунія, готові підтримати Київ?

– Приблизно так. Є країни, які не визначилися. Є країни, які чекають.

Якщо буквально, то ви праві, що ключові країни-лідери адвокатують ідею гібридного трибуналу. Ми доводимо протилежне. Це обговорюється.

– Якщо говорити про якісь часові рамки, коли реально можете дійти згоди, ці всі країни, які адвокатують ту чи іншу модель трибуналу, і ухвалити якесь одне-єдине рішення? Скільки на це ще часу треба?

– Всередині координаційної групи вже існує така думка про те, що, можливо, ми не зможемо дійти якоїсь очевидної згоди по відношенню до конкретної моделі, тоді нам треба буде ухвалювати якесь колективне політичне рішення.

– Наприклад?

– За ту чи іншу модель роботи трибуналу. У будь-якому випадку ми зацікавлені в тому, аби ми виходили вже на фінішну пряму в роботі координаційної групи . Координаційна група працює вже більше, ніж пів року.

Якщо підняти історичні факти і подивитися, скільки часу і як створювався Нюрнберзький трибунал, Токійський трибунал, то ви побачите, що на їх створення йшло дуже багато років. Те, що ми зробили за рік з хвостиком, то це дуже круто!

– Давайте про суди поговоримо. Ви з 2019 року куруєте судову реформу в Україні, а судова реформа – це є одна з вимог ЄС. Скажіть, а ви самі довіряєте українському судочинству?

– Це провокативне питання. Воно провокативне питання.

– Чому?

– Українському судочинству можна довіряти... Наприклад, коли ви запитаєте мене. Коли я є учасником судового процесу, коли я приходжу до суду...

– Зараз такі часи, що будь-хто може опинитися на лаві підсудних…

– Це 100%!

Те, що нам потрібні докорінні зміни, всі події останнього часу це доводять – це, очевидно, факт. Певний час в країні було багато скептиків судових реформ, які говорили про те, що їх дуже забагато, кожна нова влада приходить з якоюсь новою реформою.

Але те, що ми спостерігаємо останнім часом, створює у мене дуже і дуже противне враження про те, що ми живемо в якому королівстві викривлених дзеркал. І з цим треба боротися.

Тому що судді, які на підпитку вбивають наших військових, судді, які тримають в робочих кабінетах мільйони доларів мічених коштів... Коли трапився цей скандал, намагався подивитися на цю ситуацію не з точки зору...

– Який з них?

– Про Князєва.. Намагався дивитися на це не з точки зору заступника керівника Офісу президента, а з точки зору, наприклад, ключових наших союзників, які допомагають Україні, можливо, в самій складні її історичні часи. Допомагають зброєю, допомагають коштами, обладнанням, будь-чим.

І вони, умовно, бачать людину, з якою позавчора фотографувалися. Тому що Князєв був же «вєлікій путішествєннік», він їздив всюди.

– Поважна людина. Голова ВСУ!

– Буквально за тиждень чи за півтора до затримання він був в США, він фотографувався з головою Верховного Суду США, з сенаторами, з конгресменами. В Канаді був. В Європі. Як воно, це бачити збоку? Мені дуже соромно за це. Реально!

Але ж питання не в Князеві. Питання в цілому. Дивіться, мені трішки видніше, тому що я намагаюся бачити картину більш широко.

Буквально на днях Вища рада правосуддя збереться проголосувати за членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів України. А чи знаєте ви, що кваліфікаційне оцінювання Вищої кваліфікаційної комісії не пройшли всі перші інстанції.

– І що це означає?

– А це означає, що перші інстанції реально сходять з розуму. Ви не розумієте, що вони творять. Вони скасовують підозри, вони випускають бандитів, слідчі судді дають оцінку доказам. Хоча повноваження давати оцінку доказам у них на етапі досудового розслідування немає.

Як і, за великим рахунком, скасовувати підозри орієнтуючись на якісь процесуальні правки скажених дебілів, які колись їх наголосували в Кримінально-процесуальному кодексі, які дозволяли слідчому судді скасовувати підозру. Це маячня.

– Стоп-стоп-стор! І що це значить? Це які ризики?

– Це ризики того, що судді відчувають, що зараз буде створена ВККС, що їм доведеться проходити кваліфікаційне оцінювання. І вони пустилися «во все тяжкие» (українською кажуть: «пустилися берега», тобто зламали усі правила і табу)

– Так, а хто у цьому винен?

– Цікаве питання: а хто у цьому винен? Мені хочеться багато чого вам розказати. Але я не маю на це морального і функціонального права. Тому що до судової влади треба ставитися із повагою. Це незалежна влада.

– Не завжди.

– Про що констатують завжди всі і всюди.

– З точки зору закону – так. З точки зору, як насправді, то в Україні судова влада не завжди незалежна.

– Я вам міг би навести безліч прикладів, коли політичні команди в різні періоди приходили зі своєю візією судових реформ.

І коли з’являвся відразу бунт і казали: ви не маєте права нас чіпати, це гарантії суддівської незалежності, зупиніться нас реформувати, ми незалежні! Це дійсно незалежна гілка влади.

Більше того, я вже кілька разів публічно говорив про те, що неодмінно прийде час, коли настане день перемоги України в неоголошеній, неспровокованій агресивній війні Росії проти України, наші військові повернуться додому.

І якщо ці військові або члени їх сімей, які боронили країну взимку, сидячи в холодних окопах, або в багнюці, зіштовхнуться із несправедливістю в українських судах, то я переживаю за те, що методи досягнення справедливості будуть радикально інші в порівнянні з тим, як це відбувалося, коли (ви, напевне, пригадуєте) була сміттєва люстрація, коли суддів тягали в цих смітниках.

– Ви 4 роки займаєтеся судовою реформою, з вересня 2019-го. Ви Всеволода Князєва добре знали?

– Я його знав. Звісно. Як голову ВСУ. Так.

– Те, що він міг взяти хабар – вас це здивувало?

– Це голова ВСУ!

Це взагалі цей кейс затримання на гарячому з міченими мільйонами доларів в робочому кабінеті голови ВСУ – це річ, яка не дивує, вона шокує! Тому що історичних прикладів такого немає. Я не знаю навіть африканські країни, в яких голів Верховного Суду спіймали би на гарячому з мільйонами мічених баків у службовому кабінеті, коли він пояснював, що це публічне місце...

– Де будь-хто міг зберігати гроші.

– Це охоронювана особа, в якої УДОшники кожного вечора запечатують службове приміщення!

Яке публічне місце?

– 26 травня Україна отримала нового голову ВСУ. Ним став голова Касаційного кримінального суду у складі ВСУ Станіслав Кравченко. За нього проголосували 108 суддів зі 148-ми. І профільні експерти, з якими ми говорили, а ми говорили переважно з експертами з Фундації DEJURE, кажуть, що судді обрали найгіршого кандидата, якого лише могли обрати. Чи погоджуєтеся ви з такою оцінкою?

– Я не погоджуюся з такою оцінкою. Тим більше, я не хочу погоджуватися з експертами, щодо компетенції яких у мене особисто є сумніви.

Я пояснюю логіку, чому. Є певне коло експертів, які свого часу хвалили Князєва публічно, у тому числі й ті, яких ви щойно згадали, які розказали, що це людина, яка вселяє надію у ВСУ, він кришталево чистий, прозорий і адекватний. А коли сталося лихо з доларами, вони почали підчищати свої ці пости. Це велика біда.

Інша велика біда – що ми інколи дозволяємо собі свої оціночні, суб’єктивні судження, які, за великим рахунком, не підтверджені нічим.

Пленум обрав нового голову ВСУ. Чудово! Який він, чи добрий, чи поганий, покаже час.

– Часу немає.

– На що?

– На те, щоб випробовувати кожного суддю і дивитися на те, чи хабарник він, чи не хабарник.

– А що ви пропонуєте? Давайте так. Є кілька важливих тригерних речей. ВСУ, це те, про що ми зараз говоримо – це реформований суд?

– Так.

– За участю міжнародних партнерів. Кандидати у судді ВСУ, які там працюють, були перевірені на доброчесність?

– Були.

– Скажіть, будь ласка, по Князєву був висновок про доброчесність? Ви знаєте? А я знаю. Був. Він доброчесний. Що сталося?

– А у судді Станіслава Кравченка, який прийшов на місце Князєва, теж був висновок на доброчесність. І Кравченко, за оцінкою експертів, був не доброчесним.

– І що?

– Тобто даємо шанс?

– У нас з вами конструктивний діалог. Я вам навів приклад, коли людина, яка була визнана доброчесною, була спіймана з мільйонами баксів мічених коштів в службовому кабінеті, паралельно фотографуючись з американцями, з партнерами, а інша людина, яка мала висновок про недоброчесність.

От Станіслав Кравченко... 5 років своєї роботи відсвяткував ВСУ.

Давайте пригадаємо з вами: був якийсь публічний скандал, пов'язаний з Кравченком?

– За ці 5 років не було. Але я тоді наведу просто, які є до нього претензії. Отже...

– У кого претензії?

– У Громадської ради доброчесності. У 2003 році суддя Кравченко відпустив з-під варти генерала Олексія Пукача, вбивці журналіста Георгія Гонгадзе. Пукач цим скористався, втік і його шукали аж до 2009 року. Крім того, Кравченко ухвалював рішення з порушенням прав людини і потім змовчав про це у своїй декларації доброчесності. І ще одна претензія – вносив недостовірні відомості до своєї майнової декларації. Ось таких зауважень недостатньо, щоб озвучити якісь сумніви стосовно доброчесності цього судді? А це ж не просто суддя. Це голова ВСУ!

– Ми з вами повертаємося до того, з чого я починав, коли ми з вами почали обговорювати цей блок питань.

Про те, що країні потрібні зрозумілі, чіткі критерії визначення доброчесності.

Я поясню, чому: колишній голова ВСУ Князєв теж виносив рішення, а їх два, які були визнані Європейським судом з прав людини, було порушення цим суддею Конвенції з прав людини. Але ж він був доброчесним, за висновками.

Це системна історія. Її треба корелювати, виправляти, треба сідати всім за стіл перемовин (експертам, громадськості, суддівській владі) і домовлятися, що, люди, в цій країні мають бути зрозумілі правила. Ну, не можна одягати ярлики на людей просто так. Чому? Тому що це так комусь здалося, або він хотів іншого кандидата.

Дивіться, є ВСУ. Це найвища судова інстанція. Там працюють судді. Судді зібралися на пленум. Це їх право. Це їх право зібратися і обрати голову. Ми збоку намагаємося ще підказати їм, коли вони мають проводити пленум, кого вони мають обрати... Так це не забагато від нас? Це ж їх право – проводити пленум, призначити дату проведення пленуму, обрати голову, заступника голови.

– Тобто ми маємо прийняти і не робити зауважень?

– Ні-ні-ні. Зауваження потрібно робити. І потрібно виносити на публічне обговорення очевидні речі. Але які зараз у нас з вами інструменти не підкоритися тому, що сказав пленум. Це пленум ВСУ. Будемо бачити, хороший голова, поганий...

– А що для вас буде маркером, що суддя ВСУ доброчесний?

– Для мене особисто? У мене є своє суб’єктивне враження від того корупційного скандалу, який відбувся у ВСУ. Особисте. Суб’єктивне. Не заступника керівника Офісу президента, а моє власне. Ми ж бачили і чули інформацію, у тому числі з брифінгу, про те, що обшуки проводили і в інших суддів, членів Великої палати, які дотичні до ухвалення рішень.

– І ми не знаємо ще цих імен.

– Скажіть, будь ласка, чисто гіпотетично на такому побутовому рівні сприйняття інформації: у вас втрачена довіра до Великої Палати, як до органу, який виносить рішення після того, як ви дізналися, що у 18-ти суддів проводився обшук?

– Звісно!

– А скажіть, будь ласка, а сама Велика Палата, яка для того, щоб зберегти репутацію ВСУ, до себе самих, вони як мали би поступити чисто логічно? А вони призначили засідання на сьогодні. Я не знаю, чи вони зібралися, чи ні? Вони на сьогодні призначили засідання з розгляду судових справ. Розумієте, про що я?

– Ні, не до кінця.

– Коли є рівень такої претензії до суддів Великої Палати, коли підірвана довіра, то як зробив би, будучи суддею Великої Палати? Я склав би з себе повноваження судді Великої Палати. Все.

– У мене по Кравченку є ще питання. Його також (ще одна претензія) називають суддею старої формації, людиною Портнова. А Портнов, як ми знаємо, це «архітектор» судової системи Віктора Януковича. У 2011 році Кравченко був суддею Вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних і кримінальних справ. У 2014 році став заступником голови цього суду. А ідеологом створення цього суду фактично був Андрій Портнов. Скажіть, будь ласка, чи можна з огляду на це, а це факти, вважати Кравченка наближеним до Портнова?

– Ні, не можна. Тому що я подібний приклад переймаю на свій власний, особистий рахунок.

– О!

– Пояснюю чому. Я допустився помилки. Таке буває. Я працював адвокатом і одного разу, з’їздивши до свого клієнта у Відень, я сфотографувався із Портновим. І ця фотка мене переслідувала. Я думаю, що ще буде переслідувати. Мене називали людиною Портнова.

Дивіться, я ніколи не був людиною Портнова. Він жодним чином не дотичний до мого призначення в Офіс президента. Ми – носії різних цінностей.

Тому, опираючись на такий логічний висновок, що оскільки Кравченко працював у Вищому судді, який був створений за Портнова, то так, за великим рахунком, в кожен суд України ви зараз прийдіть, на кожного покажіть пальцем, скажіть: це – людина Портнова!

– Так, власне, про це й мова!

– На 85% ці судді були перепризначені або будь-що з ними було,якийсь кар’єрний поштовх відбувся. Це не є свідченням того, що Кравченко є людиною Портнова. Я просто на своєму прикладі був змушений це пояснити. Це точно необґрунтовано.

– А наскільки зараз взагалі Портнов, з вашої точки зору, не перебуваючи в Україні, може мати вплив на систему судочинства в Україні?

– Я навіть не знаю, що вам сказати.

– У нього такий великий вплив?

– Не знаю, що вам сказати. Я вірю в те, що... Давайте так. Не можна постійно судову систему лаяти, що вони погані. Там реально безліч адекватних, притомних суддів, професійних, чесних, достойних.

– І все-таки Портнов має зараз вплив на систему судочинства в Україні?

– Це провокаційне питання.

– У чому провокація?

– Я не знаю відповіді на це питання, чи має він вплив, чи ні. Ви ж сформулювали його як? Чи має він вплив, перебуваючи за межами України? Як вам дати відповідь? Уявіть, що я вам це питання задав...

– Якби я займалася 4 роки судовою системою в Україні, то мабуть, мала би якісь неформальні джерела і формальні джерела. Я б розуміла якусь загальну картину.

– Ми віримо в те, що судова система має стати нарешті повністю незалежною.

– Та я теж в це вірю. У нас тут з вами немає суперечок. Я у вас запитую: Портнов, з вашої точки зору, можливо, суб’єктивної, має вплив на систему судочинства в Україні зараз?

– Можна я не буду відповідати на це питання? Дозвольте мені, будь ласка.

– Тоді дозвольте інше питання. Воно теж про Портнова. Ми знаємо, що наприкінці 2021 року уряд США запровадив санкції проти Портнова. Його внесли до санкційного списку у рамках «акту Магнітського». Туди вносять посадовців, які причетні до порушення прав людини і масштабної корупції. Скажіть, будь ласка, чи розумієте ви, чому Україна до сих пір не синхронізувала санкції проти Портнова зі США?

– Не розумію. Не розумію, чому Україна цього не зробила.

– А має зробити?

– Не розумію, чому цього Україна не зробила. Тому що є п’ять суб’єктів, визначених законом, які є ініціаторами накладення обмежувальних заходів – СБУ, Кабмін, Верховна Рада, президент і НБУ. Ці органи мають право виступити з ініціативою про застосування санкцій. Чому вони не виступають? Мені невідомо.

– Може, порадите їм?

– Може, пораджу.

– А як ви вважаєте, це було би справедливо зробити?

– Я утримаюся від відповіді на це питання. Пояснюю чому. Тому що рішення про застосування персональних санкцій до будь-якої фізичної або юридичної особи, як правило, проходить судовий контроль і в Україні, і за кордоном.

Я не хочу, щоб мої слова були використані будь-ким, будь-якою людиною в якості доведення незаконності або несправедливості дій президента або РНБО. Тому я не маю права...

– Дозвольте на хвилину повернутися до Всеволода Князєва, якого спіймали на хабарі у 3 мільйони. У лютому 2023 року Князєв вас дуже сильно критикував. Він вас звинувачував у тому, що ви лише шкодите судовій реформі. Мої колеги з «Української правди», з посиланням на свої джерела повідомляли наступне: в Офісі президента, у Князєва був контакт з Андрієм Єрмаком. І спілкування з ним в обхід Смирнова, тобто в обхід вас, погано вами сприймалося.

Чи так це насправді? Чи контактував Князєв з Єрмаком в обхід вас? І чи це дійсно вам не подобалося?

– Моя відповідь буде такою. Всеволод Сергійович Князєв, будучи головою ВСУ, дав інтерв’ю, в якому він прямо сказав про те, що він комунікує з керівником Офісу президента і президентом.

– А вам це не подобалося?

– Він дав інтерв’ю. Я змушений був теж висловити позицію публічно. Наша позиція зводилася до наступного: Офіс президента, керівник Офісу президента і президент України у жодному разі не зловживав і не зловживає позапроцесуальним спілкуванням з головою ВСУ.

І я точно знаю, що я говорю. Інколи нам трапляються певні люди в житті, в політиці, будь-де, які на ходу придумують різні тези, намагаючись створити уяву, що він дуже могутній, дуже впливовий, дуже авторитетний.

Я можу собі вам відверто відповісти.

У нас спостерігалася з Князєвим певна відмінність в поглядах щодо того, якими мають бути подальші кроки реформування судової влади.

Очевидно ми спостерігали якісь дивні конвульсії цієї людини, яка намагалася встановити тотальний контроль і концентрацію влади у Вищій раді правосуддя, тотальний контроль над проведенням конкурсу ВККС.

Сказати, що це мене бісило? Очевидно, бісило. Хто він такий, щоб, власне концентрувати всю повноту такої влади, на яку ти не був делегований. Тому він дозволяв собі вийти в публічну площину з певними коментарями. Я теж маю право на відповідь. Я теж виходив з відповіддю. Подобається це чи ні.

Ще один суд, на який я сьогодні хотіла звернути увагу – це ОАСК.

– Так його немає.

– У грудні торік Верховна Рада проголосувала за його ліквідацію. Володимир Зеленський підписав цей законопроєкт, закон, ліквідував. Що з його справами? Куди їх передали?

– За законом, справи мають бути передані тимчасово. До запуску і створення нового суду передаються у Київський окружний адміністративний суд.

– Так вже передали?

– Ні. Там багато справ не передано. Тому що цей суд не може розглянути фізичну таку кількість справ. 60 тисяч спорів!

Ми зараз думаємо, як вирішити це питання. Була пропозиція, яка приходила за часів Князєва, до речі, у парламент, як вирішити цю ситуацію. Але той формат її вирішення – я вважаю його абсолютно безумним, нелогічним.

Логіка була в тому, щоб розкидати 60 тисяч спорів по всій території України. Але проєкт був написаний в такий дивний спосіб, що людина, наприклад, мала би їхати у Тернопіль посудитися в першій інстанції, а апеляцію – вона мала вертатися у Київ.

Я розумію навіть причину, чому це було написано так. Тому що Шостий апеляційний адміністративний суд – у нього дуже критично впали показники судового збору. І ВСУ або Князєв, або хто писав цей проєкт, вони, вирішуючи проблему передачі цього масиву спорів, ще паралельно вирішували ще певну кількість факультативних завдань.

– Залучали джерела додаткового фінансування.

– Абсолютно вірно.

– Гаразд. 60 тисяч справ зависли у повітрі?

– Так. Це проблема реально. Це проблема.

– Що тоді з суддями ОАСК? Його дуже відомий голова суду – це Павло Вовк і його заступник Євгеній Аблов, який на цих сумнозвісних плівках казав: «Шеф, давайте что-нибудь учудим». Як їхні долі склалися? Чи знаєте ви, що з ними?

– Не знаю. Взагалі не знаю.

– Вони ж зарплату продовжують отримувати?

– Звісно. Вони судді. Аблов, наскільки я знаю, подав у відставку. Вона ще розглядається у Вищій раді...

– А відставка – це означає піти на пенсію, зберегти усі...

– Відставка – це означає. Але чи ухвалить рішення про це Вища рада правосуддя? Мені ж невідомо. Я просто, опираючись на публічну інформацію, констатую те, що я бачив. Він звернувся до Вищої ради правосуддя з клопотанням про відставку. А як у нього життя склалося? Мені невідомо.

– Ми зараз не про його особисте життя. Поки що Павло Вовк і його заступник Євгеній Аблов мають суддівську недоторканність, отримують зарплату, судять, можливо, якісь дрібні справи? Все нормально у них?

– Напевне. Вони – судді. Вони статус суддів не втратили.

– Як так?!

– Що як так? Так в законі написано.

– А коли суд ліквідували, їх нікуди не можна відправити і...?

– Вони – судді. Вони можуть звернутися до Вищої ради правосуддя, просити про відставку. Чи буде вона задоволена? Невідомо. Вони можуть бути переведені в інший суд. Або вони можуть бути притягнуті до відповідальності. Тобто варіантів кілька. Але сам факт ліквідації суду не позбавляє ж їх статусу суддів.

– У грудні торік США також запровадили санкції проти голови ОАСК Павла Вовка. Скажіть, а українська держава (як про Портнова я у вас запитувала) не хоче синхронізувати санкції щодо Вовка з американськими?

– Моя відповідь була би такою ж самою аналогічною, як і щодо Портнова.

– Чому цього досі не зробили, як ви думаєте?

– Я не знаю причини, чому цього не зробили. Давайте ще раз. Є суб’єкти ініціювання санкцій – зверніться до них із запитом: чому вони досі не віддзеркалили санкції, які застосовані ключовим союзником України?

– А як ви думаєте, варто це зробити щодо Вовка?

– Я відповідав вам на подібне питання.

– Це щодо Портнова. А тепер про Вовка.

– Та будь-яка різниця. Я сказав, що по відношенню до будь-якої людини, до якої застосовуються обмежувальні заходи, я не можу давати відповіді на подібне питання. Тому що це може бути використано ними у стратегії їх захисту. Все.

– Скажіть, будь ласка, а як так сталося, що від моменту ініціативи ліквідації ОАСК до моменту її ліквідації минуло більше, ніж 1,5 роки?

У квітні 2021 року Володимир Зеленський подав законопроєкт про ліквідацію ОАСК як невідкладний. Минає понад 1,5 роки, в грудні Вашингтон запроваджує санкції проти Вовка, минає два дні і Верховна Рада прокидається, дістає з притрушених пилюкою, можливо, полиць цей невідкладний законопроєкт і відразу ж його голосує. Виходить, що тут велику роль зіграв Вашингтон, а не Київ?

– Санкції були таким відчутним поштовхом. Це ж очевидно. Голова одного з центральних судів країни з містом розташування в Києві, а тут – Вашингтон, офіційні санкції. Це відчутно? Відчутно.

– А раніше що заважало його ліквідувати, якщо був законопроєкт невідкладний?

– Ми внесли законопроєкт в парламент.

Я точно знаю, що на рівні парламентського комітету, де знаходився на опрацюванні цей законопроєкт, були, по-перше, дуже потужні дискусії всередині комітету, тому що там було багато противників ліквідації ОАСКу. Кожного разу виникали якісь причини. А згодом почалася ескалація російського вторгнення. Все.

– І в цей час Вовк продовжував судити? Він не просто судив. У нього ж справа. ВАКС слухає справу щодо Вовка. І ситуація, знаєте, яка була? До обіду він сидів на лаві підсудних, а після обіду вдягав мантію і судив як суддя. Ось так це виглядало.

І це вам ніяк, вибачте за такий жаргон, не муляло, що суд не ліквідований, Вовк судить, при цьому є невідкладний законопроєкт про ліквідацію суду. Україна не могла ліквідувати цей суд раніше, обов’язково треба було чекати американських санкцій?

– Мені може муляти чи не муляти що-завгодно. Але я все ж таки обережно маю ставитися до своїх особистих оцінок тих чи інших подій. Я вам в принципі сьогодні в інтерв’ю багато чого наговорив особистого. Але по відношенню до різних процесів, які відбуваються в країні, які можуть істотно вдарити або призвести до негативних наслідків, треба бути більш виваженим.

Безвідносно Вовка, безвідносно Аблова. Був проголосований законопроєкт про ліквідацію ОАСКу...

– Після американських санкцій.

– Мова не про це.

– Ні. Мова про те, що, очевидно, не було політичної волі у вас це робити.

– Ні, я вам про інше. Я вам не про Вовка і не Аблова, і не санкції. А ліквідували суд. А перед цим ви у мене запитували: що робити з проблемою у 60 тисяч соціальних спорів? Ви ж поставили це питання? Поставили.

– Тобто не ліквідовували, тому що не знали, що робити зі справами?

– Є безліч проблем, які навіть немає кому пояснювати. Тому що коли ти починаєш пояснювати або апелювати до думки громадськості або експертів, або інших псевдоекспертів, які вважають себе глибинними мислителями у судовій системі – це абсолютно...

– Вибачте. Я перепрошую. Коли Володимир Зеленський вносить законопроєкт про ліквідацію ОАСК як невідкладний, очевидно, у нього на столі вже є рішення, що робити з цими справами. Хіба ні?

– У 2019 році, коли ухвалювалося рішення про перезавантаження Вищої кваліфікаційної комісії суддів України, яке фактично залишило Україну на 4 роки без ВККС, то це було, очевидно, помилкою.

Руслан Рябошапка тоді писав цей законопроєкт. Треба було у перехідних положеннях передбачити, що ВККС працює. Цей механізм дозволив би швидко вирішити будь-яке подібне питання. Тобто ти ліквідовуєш суд, у тебе є робочий механізм, як швидко оголосити добір, набрати кадри, завантажити цей суд. Все. 3-4 місяці і працює.

А у вас немає механізму, але у вас є суспільний запит, який каже, що у вас, фіговий. Та суперфіговий та фіговий – гаразд. А що ви будете потім робити? І коли кому, мені приходити і розказувати про 60 тисяч спорів звичайних громадян до органів влади. Кому? Експертам? Вони цього чути не будуть? Вони «хочуть крові».

– У мене ще одне питання по іншому суду – КСУ. Ще одна дуже дивна історія в системі українського судочинства.

На початку травня Україну відвідала голова Венеційської комісії. Вона зустрічалася з Володимиром Зеленським. Після чого Зеленський заявив, що ця зустріч стосувалася «підготовки і втілення законодавства щодо процедури відбору кандидатур на посаду суддів КСУ» і що Україна вперше запроваджує конкурсну процедуру відбору суддів КСУ.

Скажіть, будь ласка, це означає, що Венеційка більше не має претензій до процедури конкурсного відбору суддів КСУ? Бо претензії були дуже великі.

– Давайте зараз спробуємо побудувати раціональний діалог і логічний.

Ви коли-небудь бачили таке історично, щоб Венеційська комісія по відношенню одного і того ж закону генерувала 3-4 висновки, які прямо протилежні за змістом один одному? Такого не було історично ніколи.

Що ми побачили? Висновок №1. Парламент голосує у повній відповідності до цього висновку закон. Приходить закон на підпис президенту...

– Просто хочу пояснити для нашої аудиторії. Верховна Рада ухвалила закон, де була прописана модель відбору експертів, які будуть обирати суддів КСУ. Закон передбачав шість експертів: три – від українських інституцій. І три – від міжнародних. Парламент проголосував закон 13-го грудня 2022 року. А 19 грудня Венеційська комісія виходить з другою рекомендацією і просить закон не підписувати і зробити так, щоб було не шість експертів, а сім.

– Це вже дивна історія. Тому що коли закон вже проголосований у парламенті, він на наступний день знаходиться у нас або через день. І ми могли його підписати 13-го, 14-го, 15-го, 16-го, до 19-го. А 19-го приходить другий висновок: а ви можете не підписувати?

– А 20-го Зеленський його підписує.

– Вам не здається дивним: у тебе є висновок Венеційської комісії, у відповідності до нього, парламент проголосував, президент підписав – у чому проблема? Другий висновок. Зараз, можливо, буде третій висновок. Це вже не нормально.

– Тобто Венеційська комісія перегнула палицю?

– Я не кажу, що вона перегнула чи не перегнула. Мені здається, що це трішки ненормально. Це не відповідає взагалі стандартному уявленню того, як працює Венеційська комісія.

– На що ви тут натякаєте?

– Я не натякаю. Я кажу про те, що у нас на столі було два проблемних питання, як вирішити ситуацію з другим висновком Венеційської комісії, де Венеційська комісія рекомендувала нам розглянути включення сьомого члена...

– Від міжнародних партнерів.

– Або від громадськості, від міжнародних партнерів.

При чому, у цьому ж висновку написано: або застосувати кращі практики, які використовуються, етичну раду, створену при Вищій раді правосуддя. І коментатори забувають про цей фрагмент тексту. Вони пам’ятають тільки сьомого члена.

Ми почали дискутувати і виникла ідея: а давайте ми дійсно візьмемо логіку, формулу прийняття рішень, яка застосовується етичною радою при Вищій раді правосуддя і імплементуємо її в роботу цієї комісії. Почали це комунікувати з Венеційською комісією, з міжнародними експертами. Усім, наче, заходить.

Зараз у парламенті у другому читанні буде голосуватися законопроєкт, який фактично повністю інсталює цю модель етичної ради в роботу цієї комісії. Де проблема? Проблеми немає. Є просто купа істериків, які хотіли сьомого члена, бо вони міряють сьомого члена на себе.

– Тому що так було три на три і будь-яка зі сторін могла заблокувати ту чи іншу кандидатуру на посаду судді КСУ.

– А зараз у вас залишається три на три, але за моделлю етичної ради у вас переважний голос міжнародний. Все. Вирішена проблема? Очевидно, так.

– А перспектива реформи КСУ?

– Та проголосується у парламенті в другому читанні цей законопроєкт і все.

– І можна вважати суд реформованим?

– Ні. Ви що?! Треба буде конкурси проводити вже з проведенням відповідної перевірки на доброчесність, перевірка на відповідність професійним якостям. Повноцінний конкурс за участю наших міжнародних партнерів.

– Скільки часу це займе?

– А я не знаю. Усе це залежить від того, коли відкривається вакансія на суддю КСУ, суб’єкт призначення оголошує конкурс і поїхали.

Це може бути і 25 років. Термін повноважень суддів КСУ – 9 років. Візьміть список суддів КСУ. Подивіться, будь ласка, в якому році в якого судді закінчуються повноваження.

І ось на цю вакансію, яка відкрилася, потрібно буде оголошувати проведення конкурсу в суворій відповідності до цих нових правил. Простіше говорячи, у вашому розумінні, КСУ може бути перезавантажений, коли цю ротацію пройдуть всі судді.

Зараз ми виходимо з очевидно необхідного: нам потрібно виконати одну з семи рекомендацій для початку переговорного процесу на вступ в ЄС. Для цього потрібно вийти з компромісом з питань КСУ, які ми знайшли, про що я вам сказав: етична рада, переважний голос міжнародників...

– Єврокомісії цього компромісу достатньо?

– Мені здається, що так. Це в них у висновку й було записано: або сьомий член, або застосуйте практики етичної ради. Застосували практики етичної ради. Все.

– А взагалі коли ви, можливо, неформально спілкуєтеся з міжнародними партнерами, з чиновниками з ЄС, то як вони оцінюють рух України в реформуванні судів, у судовій реформі? Які ви фідбеки, відгуки отримуєте, особливо на тлі там...?

– Давайте так. Усі ті реформи, усі ті конструктивні елементи судової реформи, які обговорювалися раніше в минулі роки з міжнародними партнерами, і по яких були досягнуті домовленості, виконані.

Оновлення Вищої ради правосуддя – зроблено. Етична рада – зроблено. Конкурс у ВККС – зроблено, з переважним голосом всюди міжнародники. Все виконано. Йде рух.

Далі з огляду на ті проблеми, які виникають сьогодні, у тому числі такі жахливі, пов’язані з корупцією, обговорюються інші, наступні кроки проведення реформ. Усе, про що ми домовляємося, ми виконали. Все.

– У мене останнє питання. Воно стосується зарплати для суддів. У Князєва була непогана зарплата. Близько пів мільйона гривень.

– Ні, там 300 з чимось було.

– Це, може, після відрахування усіх податків. Плюс, мабуть, ці соціальні «плюшки». І практика показала, що висока зарплата не є запобіжником від корупції.

– Не є.

– Так, може, час також переглянути зарплату суддям? Чи вона має залишатися такою високою?

– Високі зарплати – насправді треба йти до підвищення стандартів, до стандартів зарплати.

– Але у суддів це 200 тисяч, 300 тисяч гривень!

– Я просто в сьогоднішній нашій з вами дискусії хотів би, власне, підвести таку ключову, можливо, рису.

Коли ми обговорюємо суддів, ми ставимо на противагу або на ваги різні речі, які конфліктують між собою.

Ви сьогодні сказали: Кравченко – суддя старої формації, Князєв був нової формації. Але ми бачимо, що нова формація залітає чисто в «бакси» мічені. Але це ж суддя нової формації! При чому доброчесний.

Не потрібно порівнювати або на ваги ставити такі речі.

Зарплата повинна бути достойна у всіх: у суддів, у лікаря, у пожежника. Питання в тому, що це дійсно, не є, ми пересвідчилися, запорукою доброчесності або адекватності людини, якій даний такий високий суспільний мандат бути головою ВСУ. Тому я не чіпав би зарплату. Зарплата – це все ж таки стимул. Об’єктивно, стимул. От спитайте мене: чи хотів би я зарплату вищу? Хотів би. Ну є як є.