Віталій Кулик: Богатирьова є компромісною фігурою між групою Ахметова і Президентом

Гості Свободи: Сергій Телешун — професор, доктор політичних наук; Віталій - директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства; Олексій Гарань — науковий директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Роман Скрипін: У нас є різдвяний подарунок від Президента на католицьке Різдво. Раїса Богатирьова стала секретарем РНБО. Це для Вас стало несподіванкою, пане Телешун?

Сергій Телешун: В якісь мірі так, але в більшій мірі ні. Зараз я поясню, про що йде мова.

Справа в тому, що обговорювалося питання: при умові створення широкої коаліції використати технологічну складову – призначити Раїсу Богатирьову спікером, Головою ВР у випадку непроходження Юлії Тимошенко в системі влади.

Друге. Частково ці перемови вела група від «регіоналів» пана Колесникова та інших. Тобто, вони пропонували цю кандидатуру в систему влади. Мене поява Раїси Богатирьової не здивувала. Інше питання — яку функцію вона буде виконувати? Система противаг стосовно прем’єра... Ну, коли, скажімо, критикує чоловік жінку, незалежно від того, як він критикує, завжди скажуть, що безсоромний чоловік і ображає таку слабеньку жінку, а з іншого боку, коли вже жінка буде критикувати жінку, то тут уже буде залежати від інтелекту і харизми.

Друге питання — чи буде вона аналітично забезпечувати проблеми національної безпеки? Дуже важливо, після її призначення, для мене особливо важливо, хто буде заступниками, які функції вони на себе візьмуть.

І останнє. Я не вкидав би тільки питання противаги, бо багато хто з експертів зосередить на цьому увагу. Я не виключаю, що виникнуть і питання переформатування з часом коаліції, або частина представників Партії регіонів, що не хоче йти в опозицію, буде шукати можливість створити проект частково з помаранчевою коаліцією...

І про такий проект велася мова. Згадайте нагородження орденами і медалями частини представників. Я думаю, що цей проект має реальний шанс на те, щоб він справдився в житті.

Але я знову повторюю: для мене дуже важливо те, хто буде призначений заступниками і які функції ці заступники будуть виконувати?

А Ви можете зробити такий певний прогноз, хто може бути призначений заступниками?

Я тут собі дозволю певну таку фантазію різдвяну, ну, відповідно до дій Президента. Ну, тоді можна призначити заступниками Януковича, Колесникова, Ахметова, тоді фактично верхівка Партії регіонів у парламенті обезголовлена, вони в парламент уже не повертаються.

Сергій Телешун: Так, дякую. Заступником глави адміністрації став і міністр культури Богуцький сьогодні. Ви ж знаєте.

Я знаю. І здогадуюся, про які прізвища може йти мова...

Скажіть.

Сергій Телешун: Але, як жартують в політиці, якщо передчасно назвати прізвища навіть геніальних людей, то вони ніколи не стануть, тому що українська свідома тварина — жаба— задавить і задушить, як кажуть на західній Україні, до того, як їх призначать.

У Бердянську поставили пам’ятник жабі. Це Блок Литвина постарався вже.

Сергій Телешун: Ну, на Хрещатику поставлять цей, так би мовити, пам’ятник.

Але я знову повторюсь. Дуже важливо ще раз не стільки заступники, а для мене стратегічно, що це: тактичний малюнок створення системи противаг чи все ж таки це стратегія? Ось про що йдеться.

Цікаво, коли буде створений проект, широкий партійний проект, який буде готуватися до наступних президентських виборів?

Олексій Гарань: Якщо говорити про цю стратегію, я думаю, те, що зараз відбувається, воно просто вбиває рейтинг Президента. Розумієте, які б не стояли за тим розрахунки і найкращі бажання — там, об’єднати протиборчі табори, — але об’єктивно це працює проти рейтингу Президента.

Ми бачили, що рейтинг Президента різко впав після підписання універсалу, потім він знову виріс, коли були оголошені дострокові вибори, тепер він знову впаде. І сьогодні оприлюднили результати «Демократичні ініціативи». 10%!

Я думаю, що те, що відбувається останнім часом, в тому числі ось це призначення, воно не буде сприяти рейтингу Президента.

Чесно кажучи, коли зараз йдуть розмови про другий термін Президента, то я не знаю, як витягувати цей проект. Значить, хто підкидає...

Був такий жарт, Ви ж прекрасно знаєте, про те, що Партія регіонів стоятиме 2010 року на Майдані і скандуватиме: «Ющенко!»

Олексій Гарань: І хто буде голосувати за Віктора Андрійовича?

Партія регіонів.

Олексій Гарань: Прихильники Партії регіонів? Партія регіонів може проголосувати сама по собі, там Колесников, Ахметов і так далі. А прихильники Партії регіонів?

Тобто, Ви хочете сказати, що Ющенко не стане своїм серед чужих і стане чужим серед своїх?

Олексій Гарань: Я думаю, що це надзвичайно ризиковано. І це не створить електоральну базу для майбутніх виборів Президента.

Я боюся, що зараз багато в таборі Президента говорять про президентські амбіції Тимошенко і якби показують: дивіться, ось вона хто.

Я думаю, що найбільше, хто вбиває, то це дії команди Президента. Всі ці нагородження, всі ці призначення останнім часом. От згадали це призначення Богуцького, спроба призначити Кременя... Про що тут...

(фраза незрозуміла) Ви хочете сказати, пане Олексію, що наш виборець, електорат, як його часто називають, він войовничо налаштований до супротивника і вимагає крові-крові і жертв-жертв?

Президент може сказати: я зшиваю Україну, я об’єдную Україну, я об’єднавчий фактор, я Президент усіх українців, я Президент усієї України.

Олексій Гарань: Я якраз не про те, не про настрої виборців. Я про те, що які є реальні дії. От дивіться. Спроба підписання універсалу – це була спроба об’єднати Україну. Спрацювала вона чи не спрацювала? До чого вона призвела? Вона призвела до того, що інша політична сила, яка підписала універсал, спробувала отримати всю монополію на владу, а виборці все рівно не зрозуміли цього.

Тому зараз, я думаю, в цій ситуації, долати цей розкол можна іншими факторами, зовсім не обов’язково...

Якими?

Олексій Гарань: Ну, все, що відбувалося в парламенті: комітети, які віддавалися «регіоналам»...

Хіба це виборцю щось скаже?

Олексій Гарань: Це якраз є реальні кроки для того, щоб діяла коаліція, діяла опозиція, щоб опозиція почувала себе комфортно, Президент у цій ролі дійсно міг би грати роль якби такого арбітра, балансира і позиціонувати себе як над таборами. Це, я думаю, було б достатньо логічно. Тобто, Богатирьову на посаді першого віце-спікера...

Цього вже не буде.

Олексій Гарань: Цього вже не буде, але про це... Ну, вона ще не склала повноваження, до речі.

Ну, я думаю, що складе. Правда ж? Так просто укази не з’являються.

Олексій Гарань: Очевидно.

Президент не видаватиме ж чотири укази про призначення Богатирьової.

Олексій Гарань: Так.

Це був би крок, мені здається, нормальний якраз на посилення прагматичного крила.

У нас є телефоном Михайло Чечетов, чи не найбалакучіша людина з Партії регіонів, чи не найпублічніший, скажімо, спікер Партії регіонів.

Пане Михайле, надайте, будь ласка, офіційний коментар, оскільки я не очікую від Вас якоїсь сенсації. До Вас, напевне, сьогодні всі звертаються за коментарем стосовно призначення пані Богатирьової секретарем РНБО. Партія регіонів про це як говорить?

Михайло Чечетов: Раїса Богатирьова – це великий державний партійний діяч. Вона мислить не партійними, а державними категоріями.

Президент Віктор Ющенко також зараз себе позиціонує жорстко як лідер нації, як лідер країни, а не лідер партії, яка увійшла в коаліцію переможців.

У даному разі я думаю, що, призначаючи на велику державну посаду Раїсу Богатирьову, Президент керувався тільки одним посилом, що це буде людина, яка буде за головну мету ставити не корпоративні, не партійні, а державні інтереси, і тим самим вона буде працювати на країну, на з’єднання країни, на консолідацію нації.

Пане Михайле, Ви сказали, що Раїса Богатирьова є глибоко державна, а не глибоко партійна людина... Хто ж тоді в Партії регіонів глибоко партійні люди лишилися?

Михайло Чечетов: Ні, я кажу, що Раїса Богатирьова мислить державними категоріями...

А всі інші в Партії регіонів хіба цими категоріями не мислять?

Михайло Чечетов: У партії кожна людина з політиків — вона (слово незрозуміле) до якоїсь партії. Але одні партійці, як кажуть, за головну мету ставлять інтереси корпоративні, партійні, а інші, як кажуть, можуть піднятися над партійними інтересами і за головне поставити інтереси держави. І Раїса Богатирьова якраз до цієї когорти політиків і належить.

Саме це обумовило вибір Президента, що така людина буде керуватися партійними, корпоративними інтересами, буде працювати на державу, а тим самим на з’єднання держави і на консолідацію нації. І Ющенко якраз зараз за мету ставить об’єднання держави і консолідацію нації.

От ми почули, власне, те, про що я й запитував пана Олексія, що дійсно позиція Партії регіонів тепер проста: Президент об’єднує державу, він довіряє так само Партії регіонів, і БЮТ, і НУНС. Всі, нібито, при своїх справах, і всі задоволені.

Віталій Кулик: По-перше, варто все-таки повернутися до самого інституту РНБО.

Ну, секретар підпорядкований Президенту безпосередньо.

Віталій Кулик: Звичайно.

По-друге, членами РНБО є певна категорія осіб, які також призначаються Президентом. Туди входять губернатори, які також призначаються Президентом. По суті, як колективний орган він є підконтрольним і абсолютно буде виконувати волю та політичну лінію Президента.

Є й апарат. І як показує практика, секретарі РНБО інколи не доїжджають до офісу на Каменєва і інколи не з’являються у своєму робочому кабінеті, а віддають перевагу іншим офісам, як це було при Порошенку, скажімо.

Яким офісам, скажіть?

Віталій Кулик: Кабінету секретаря РНБО. Порошенко тоді віддавав перевагу кабінету на Банковій.

Цілком ймовірно, що Богатирьова також буде більше зорієнтована на політичне представництво, на політичне опонування Тимошенко і буде специфічним інструментом взаємодії Президента і фінансово-політичної групи Ахметова по опонуванню Тимошенко, в той же час вона не буде втручатись у процес вироблення підготовки рішень апарату РНБО. І цими питаннями будуть опікуватися заступники.

Я не очікую, що буде кардинальна заміна всіх заступників секретаря РНБО. Навпаки, я думаю, що будуть збережені існуючі заступники, саме на них буде покладена основна робота по забезпеченню роботи Секретаріату Президента і Президента та розробці рішень у сфері національної безпеки.

Пані Богатирьову вивели фактично з парламенту. Якщо вона складе з себе депутатські повноваження, то вона не буде депутатом. Скільки там лишається очільників у Партії регіонів, дієвих? Ну хто: Янукович, Клюєв, Ахметов, Колесников – це ті люди, які очолюють партію. Богатирьова була серед них. Тепер її виводять за парламент. І її Президент як призначив, так може і звільнити, між іншим.

Але цей крок, скажімо, свідчить про те, що частина Партії регіонів, я не можу припустити, що вся Партія регіонів, але частина співпрацює ефективно з Президентом, на щось сподівається і допомагає Ющенку працювати на майбутнє.

Віталій Кулик: Знову ж таки, коли ми говоримо про вплив секретаря і про те, що може зробити секретар РНБО, то маємо розуміти специфіку роботи РНБО.

Як правило, та людина, яка має безпосередній контакт і довіру Президента, вона політично посилюється на посаді секретаря. Пані Богатирьова не має безпосереднього контакту і, головне, особистої довіри Президента, вона є назначенцем, тобто вона є компромісною фігурою між групою Ахметова і Президентом для виконання специфічних завдань. А відповідно її політичну роль у державі деякі наші експерти зараз надто переоцінюють, її можливості і здатність впливати на ситуацію.

Так, вона буде озвучувати певні меседжі, можливо, вона буде задавати певний порядок дня в критиці чинного Кабміну, однак інструментаріїв у неї не так уже й багато.

Справді, її виводять із активної гри в Партії регіонів, але, скажіть, будь ласка, хіба Богатирьова є фактичним лідером? Вона настільки сильно впливає на прийняття рішень у Партії регіонів? Останнім часом під час завершення виборчої кампанії Партії регіонів фактично в неї були забрані всі основні потоки і всі основні інструментарії впливу на вироблення позиції Партії регіонів під час виборчої кампанії. Фактично вона була усунена від прийняття головних рішень.

Зараз те, що вона переходить на посаду секретаря РНБО, то це є для неї вигідний крок. Але Партія регіонів від цього не втрачає.

А виграє?

Віталій Кулик: Можливо, не виграє, але це є, скажімо, логічним... Можливо, виграє не Партія регіонів, а виграє певна група інтересів у Партії регіонів.

Олексій Гарань: А от які цікаво: прагматики, яструби чи радикали?

Віталій Кулик: Богатирьова завжди асоціювалася саме з прагматичною частиною Партії регіонів і з групою пана Ахметова. Тому, зрозуміло, що ця група буде посилюватися зараз у Партії регіонів, можливо, хоча там процеси достатньо складно аналізувати через непрозорість їхньої внутрішньої...

Олексій Гарань: Але якраз це втрата в парламентській фракції, бо вона багато чого могла зробити для прагматичного крила на посаді першого віце-спікера, перебуваючи в парламенті в керівному складі фракції, тому це неоднозначна ситуація...

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)