Віктор Єленський: Сьогодні наш гість генерал Смешко, який очолював військову розвідку, Службу безпеки України. Він ще доктор наук, професор, має 100 наукових праць. У нього взагалі безліч титулів і рангів, але от нещодавно на один поменшало. Указом Президента пана Смешка позбавлено рангу надзвичайного і повноважного посла. Це дуже демонстративна акція – чим, на Вашу, звісно, думку, її спричинено?
Ігор Смешко: На жаль, Указ Президента немає жодного відношення до відновлення правопорядку в нашій державі, як це декларується представниками Президентського Секретаріату. Навпаки, цей Указ виданий з грубим порушенням Конституції та законодавства. І, на жаль, є яскравим прикладом політичної помсти і переслідування за критику з використанням свого службового становища Президента країни. Причиною цього є мої виступи від 19 вересня на Радіо Свободі.
І 19 вересня в цьому ж залі мені прийшлось виступити стосовно моєї точки зору про трирічне і безуспішне розслідування справи про отруєння Віктора Андрійовича, де я пояснив, що три роки довели до того, що його версія особиста про отруєння на дачі у мого колишнього заступника Сацюка провалилась. Другим подразником вийшов мій виступ на “Українському форумі” 16 жовтня, який транслювався в прямому ефірі по “П’ятому каналу” українського телебачення, де я виступив зі своєю позицією про те, що політична криза, яка призвела до позачергових виборів в Україні і мала своїм наслідком не лише втрату дорогоцінного часу для проведення обіцяних Віктором Андрійовичем під час президентської кампанії 2004 року реформ, має бути взята ним на свою особисту відповідальність, тому що вона була передбачувана. І якщо були б прийняті 4 основних закони - про Президента, про Кабінет Міністрів, про імпічмент і про опозицію, які він обіцяв першочерговими забезпечити прийняття у 2004 році, то цієї кризи б не було. Віктор Єленський: Отже, ми повертаємось до київської студії. У нас в студії дуже цікавий гість – це генерал Ігор Смешко, який очолював Військову розвідку, очолював Службу безпеки України. Нещодавно з’явився Указ Президента, який позбавляє його одного з його численних титулів, його численних рангів – рангу надзвичайного і повноважного посла. Одночасно з’явився Указ, який стосувався, пане Ігорю, Вашого колишнього заступника по Службі безпеки України – пана Сацюка. І разом ваші імена згадуються вже три роки у зв’язку з отруєнням тодішнього кандидата у Президенти Віктора Ющенка. Ви в нашому ефірі спростовували свою причетність до цього отруєння, наводили дуже переконливі аргументи. Можливо, у Президента з’явилися контраргументи або, можливо, цей Указ не пов’язаний з Вашим виступом на Радіо Свобода – йшлося про те, що Вам ранг надзвичайного і повноважного посла присвоєно з якимось порушенням, можливо, процедури?
Ігор Смешко: Дякую за запитання. Фактично, Ви мені вже трошки помогли із відповіддю. Аргументи, які з’явилися у Президента – це цей Указ. Справа в тому, що цей Указ з’явився якраз після двох моїх виступів: один виступ – це у вас, в прямому ефірі радіо “Свободи”, 19 вересня. І 16-го жовтня був мій виступ на “Українському форумі”, який транслювався по “П’ятому каналу” українського телебачення.
У першому виступі на Ваше запитання, яке було для мене до певної міри неочікуване, тому що я давно вже вирішив не вдаватися у великі коментарі стосовно справи про отруєння Віктора Андрійовича, тому що повинні згідно з законом коментувати лише слідчі Генеральної прокуратури. Всі інші коментатори по цій справі, вони в принципі порушують чинне законодавство України. Але я змушений бути дати відповідь...
Віктор Єленський: Я Вас запитав про Вашу версію.
Ігор Смешко: Так. І я Вам якраз висловив свою точку зору, що трирічне безуспішне розслідування одної тільки версії, яка належить Вікторові Андрійовичу Ющенку, на мою думку, довела, що ця версія провалилась. І головний аргумент у цьому дуже простий: ми не бачимо результатів будь-якої судово-медичної експертизи, яка б довела, що отруєння можливе Віктора Андрійовича могло відбутися саме в той день і в той час.
Генеральна прокуратура вустами двох генеральних прокурів коментувала про те, що на цей час справа не розкрита. Наскільки мені відомо, нема не тільки звинувачених по справі, але нема офіційно визначених підозрюваних. І всі коментарі по цьому питанню з боку Віктора Андрійовича виглядають як дороговказ, який він хоче дати слідству, щоб завершити цю справу.
Але це неможливо, неможливо по одній причині. Як казали старі філософи, неможливо знайти чорну кішку в темній кімнаті, якщо її апріорі там нема. Цей мій виступ, безумовно, вніс певне роздратування в Секретаріаті і, очевидно, у Віктора Андрійовича.
Останньою крапкою був мій виступ на Українському форумі 16-го жовтня, де в прямому ефірі по наслідках позачергових парламентських виборів я висловив свою громадянську позицію стосовно того, що Віктор Андрійович як Президент країни повинен взяти на себе повну відповідальність за політичну кризу в країні 2007 року.
Обґрунтовую в двох словах. Якщо б Віктор Андрійович виконав свої обіцянки передвиборні, — я пригадаю виступ його навесні 2003 року в Комерцбанк у Берліні, де він сказав, що Україні потрібна реформа системи державної влади і ця реформа повинна бути в прийнятті негайно чотирьох базових законів: про Президент, про імпічмент, про Кабінет Міністрів, про опозицію. Крім того, в грудні 2004 року він підтримав абсолютно конституційні зміни до Конституції, які в пакеті давали йому можливість піти на третій тур голосування і в кінці кінців стати Президентом.
Віктор Єленський: Пане Ігорю, пробачте, будь ласка, за це Президента критикували нерідко і багато людей, але він небагатьох позбавляв рангів і військових звань.
Ігор Смешко: Повірте, що я не думаю, що хтось критикував у такому ракурсі. І якщо дозволите, я закінчу. Якщо б ці чотири базові закони були прийняті відразу після інавгурації Президента, у Президента протягом цілого року 2005-го, до 1січня 6-го була вся повнота влади, його сформований уряд, більшість у парламенті, яку він контролював, жодних би питань зі впровадженням у дію нових положень Конституції і жодних би звинувачень гілок влади – керівництва Кабінету Міністрів, Верховної Ради, канцелярії Президента, один одного — про те, що нові повноваження, які в них опинилися зі введенням у дію додатків до Конституції, обмежують чи процедури не відповідають дійсності.
Тобто не було проблем би із формуванням більшості в парламенті, опозиції, країна була б підготована до впровадження змін до Конституції. Якщо б Віктор Андрійович виконав ці свої обіцянки, коли у нього була уся повнота влади, підготував би країну, у нас не було б розпуску парламенту, у нас не був би втрачений дорогоцінний час для реформ, які були обіцяні, економічні перш за все, у нас не було би фінансових, економічних втрат, кінець кінцем, у влади в нашій країні був би час на євроінтеграцію, на стратегічні питання в зовнішній і внутрішній політиці.
Ось у цьому виступі я і нагадав Віктору Андрійовичу про те, що якщо б він виконував свої обіцянки передвиборні, політичної кризи не було б. І більш за те – я застеріг, що після цих парламентських виборів будь-які нові питання про нові зміни до Конституції, про які вже з’явилися зараз відгуки, – це знову буде шлях на відволікання часу від стратегічних питань – прийняти чотири базових закони. Розподіл уже проведений владних повноважень між трьома гілками влади, треба створити процедуру.
Віктор Єленський: Але, як ми знаємо, не всі в парламенті притримуються таких же поглядів на те, якими мають бути ці закони і їхнє бачення не завжди суголосне президентському.
Ігор Смешко: Якраз для цього і був цілий рік, якраз повинен на себе Віктор Андрійович взяти політичну відповідальність, що він втратив рік 2005, коли в нього був його уряд, коли більшість у парламенті його підтримувала. Зараз, безумовно, в цих умовах тільки від консенсусу у Верховній Раді буде залежати. Зараз треба, щоб у Верховній Раді була більшість, яка б еволюційним шляхом ішла далі, не верталася назад, не робила б спроб знову перебирати Конституцію, передивлятись її.
Віктор Єленський: Пане Ігорю, пробачте, будь ласка. Я Вам поставлю одне запитання, а потім у нас є слухач на зв’язку. Я хотів у Вас запитати: з юридичної точки зору Президент має право забрати у Вас ранг надзвичайного і повноважного посла?
Ігор Смешко: Безумовно, ні. В Законі про дипломатичну службу визначений окремий параграф, в якому ідеться про позбавлення дипломатичних рангів. Перш за все, з того часу, як був підписаний Указ Президента Леоніда Кучми абсолютно в рамках Конституції і законів про надання дипломатичних рангів, наступили юридична подія – я отримав цей ранг.
Віктор Єленський: Ви служили дипломатом, так?
Ігор Смешко: 6 років я провів на дипломатичній службі за кордоном.
Віктор Єленський: Зрозуміло.
Ігор Смешко: Крім того, мої обов’язки як голови Служби безпеки на час присвоєння по захисту державної безпеки, в тому числі і в зовнішньополітичному його вимірі, абсолютно підходять під рамки закону, кому на державній службі присвоюються ці ранги. З часу, коли ранг був присвоєний, наступила юридична подія. Перервати її в часі, відмінивши указ трирічної давнини, неможливо, тому що в законі визначено: позбавлення дипломатичних рангів можливе лише за вироком суду або позбавлення громадянства України.
Віктор Єленський: Дякую. Зараз у нас на зв’язку слухач. Будь ласка, представтеся і ставте своє запитання.
Слухач: Добрий день, точніше вечір. То Григорій, місто Львів, фізкультурник, радикал, реформатор. Я з Вашим генералом абсолютно не погоджуюсь, як генерал він, можливо, дуже хороший, але як політик - я йому ставлю двійку.
Віктор Єленський: Пане Григорію, поставте йому запитання, будь ласка.
Слухач: Я ставлю йому запитання, як громадянин даю оцінку йому як політику. Так що не перебивайте мене. Він забув сказати, що конституційні зміни були прийняті незаконно, Юлія Тимошенко не приймала це, і вона абсолютно знала, що це незаконно, ні в яких пакетах Конституцію не приймають. А генерал цього не розуміє. Що ж це за політик?
Віктор Єленський: Це таке риторичне. Це не запитання, це оцінка. Питання моє тоді: що Ви будете робити з цим указом Президента?
Ігор Смешко: Безумовно, подавати в суд. Зараз мої адвокати готують відповідне подання. І повірте мені, що це звання для мене особисто безумовно є почесним, але не визначальним. Я його сприйняв у свій час з подякою і гордістю, тому що це був підсумок мого шестирічного перебування як дипломата закордоном. Мені довелось бути першим у новітній історії нашої держави військовим аташе закордоном, з нуля розбудовувати військове наше представництво в США і Швейцарії.
До речі, за час мого перебування в цих країнах як керівника військово-дипломатичних місій були підписані міждержавні договори про військове співробітництво між США і Україною, між Швейцарією і Україною. Крім того, мені доводилося виконувати і спеціальні зовнішньополітичні місії. Я дуже пишаюся 98-им роком, коли доводилося виступати в Конгресі США разом з Директором ФБР Луісом Фрі і зберігати...
Віктор Єленський: Тобто, якщо коротко, Ви були дипломатом, Ви заслужили цей ранг. І через позбавлення його Ви будете подавати до суду?
Ігор Смешко: Безумовно, і справа тут знову ж таки не тільки в мені. На жаль, своїми останніми незаконним діями, порушуючи елементарні норми правової культури, врешті-решт законні права громадянина і особистості, Віктор Андрійович фактично створює вкрай небезпечні прецеденти. Він власноруч руйнує правові підвалини суспільства і систему права. Крім того, він руйнує авторитет і традиції самої державної влади в Україні. Я буду захищати не тільки свою звання, а захищати принцип поваги до державної влади і інституцій закону. Це дуже серйозні звинувачення.
Віктор Єленський: Це дуже серйозні звинувачення. Ми будемо чекати на вирок суду, на реакції з боку, можливо, президентських юристів. А я хотів Вас запитати: за що звільнили також практично одночасно генерала Дріжчаного, на Вашу думку?
Ігор Смешко: Тут я тільки можу припускати зі своєї думки. В принципі, зараз іде переформатування силового сегменту. І можливо, що в цей час ті офіцери, які ще один раз не хотіли б бути бойовим загоном будь-якої політичної партії, вони є дещо незручними, тому що мають свою позицію, свою точку зору. Вони дещо стають не дуже сприйнятні на своїх позиціях. Це дуже небезпечна також політика, тому що якщо ти хочеш знати правду, якщо ти хочеш адекватно реагувати, тобі завжди поруч повинні люди, які скажуть тобі правду, не будуть споруджувати біля тебе “потьомкінську деревню”.
Якщо хтось хоче ефективних дій спеціальних служб, ці ефективні дії можуть породжувати тільки. Я не хочу говорити про професійні якості генерала Дріжчаного, але принаймні без пояснення в країні будь-яке звільнення в країні не повинно проходити. Колись також дуже критикувався минулий Президент за те, що його секретаріат ( на той час адміністрація) видавала укази, яких ніхто не розумів, про причину звільнення. Зараз ми, на жаль, бачимо повтор цього. Ми можемо задавати один одному запитання, але відповідь на це знає тільки Президент, який підписує укази.
Віктор Єленський: А генерал Скіпальський, він теж підходить під цей формат?
Ігор Смешко: Він підходить навіть ще більше під цей формат, тому що генерал Скіпальський – це людина, яку я дуже добре знаю протягом більше 15 років. Це людина зі своєю точкою зору, зі своєю великою любов’ю до України. Але він є дійсно не зручний. Він не зручний, тому що в будь-якій ситуації він завжди виходив тільки з цих показників, він уміє говорити правду, він є не гнучкий з точки зору порушення чинного законодавства. Я думаю, що якраз один ряд.
Віктор Єленський: Я хочу запитати у Вас: хто зараз реально курирує цей блок, хто курирує спецслужби, розвідку. Я маю на увазі — з президентського оточення?
Ігор Смешко: Безумовно, Ви від мене хочете відверту відповідь. Ніхто. Цього ніхто не робив і при минулому Президентові, і при двох минулих, і зараз. Головна проблема в наших спецслужбах і правоохоронних органах – це не питання їх реформування, а питання встановлення дійового контролю і координації.
Я Вам приведу приклад: в Америці існують спеціальні комітети, сенатські палати представників, які займаються контролем, але то не сенатори і не конгресмени, які ротуються і приходять, є серцевиною цього контролю, а professional stuff – професійні співробітники цих комітетів, які працюють по 20-30 років, професіонали своєї справи, це численні люди, до 100 чоловік може бути, які мають можливість перевірити будь-яку операцію, дійти до фінансового підґрунтя навіть спеціальної операції. Це із захистом інформації проводиться у спеціальних приміщеннях.
У нас на сьогоднішній день є декларація про контроль. Давайте візьмемось до закону. Закон про Службу безпеки України говорить, що контроль над Службою безпеки України, це ж саме і про розвідувальні органи, здійснюється Президентом України через спеціально уповноважені органи, через спеціально уповноважених осіб. Я не уявляю собі як практик від цієї справи, як можна щось проконтролювати однією чи двома людьми. Це іде паперообіг: ми вам будемо задавати будь-яке питання, а ми вам будемо будь-що відповідати, але ж ви не можете зайти всередину організації, спуститися до оперативного працівника внизу і перевірити всю цепочку і перевірити всю первинність інформації і первинність дій.
Віктор Єленський: Так а як це має працювати?
Ігор Смешко: Це потрібно створювати систему. У нас був єдиний прообраз системи контролю – це Комітет з питань розвитку при Президентові України. Було 120 працівників цього апарату, це були професіонали спецслужб, які були відкомандировані туди з виключенням зі штату, вони мали розписану процедуру контролю. Справа в процедурі контролю, що якщо у Вас якісь сумніви є, то Президент може послати своїх людей, які можуть зайти всередину організації і перевірити все спочатку, з першого поверху до нижчого поверху. Причому перевірити все.
Віктор Єленський: Пане Смешко, тоді хто керує отими кадровими перестановками в Службі безпеки України, в розвідці. От, наприклад, довгий час ми бачили навіть на сторінках газет зіткнення між радником Президента Дорошенком і генералом Дріжчаним. Яким чином радник Президента чи, може, хтось ще впливає на кадрові пе6рестановки в Службі безпеці?
Ігор Смешко: Ви, знову ж таки, майже даєте відповідь на це. Це нонсенс. Будь-який радник при Президентові не може вторгатися в це, він є радник. Я не знаю, по яких питаннях. Той, хто має можливість впливати на призначення в спеціальних службах, це вже є людина, яка вторгається в сферу національної оборони і безпеки.
Причому якщо він вторгається кулуарним правилом, увечері, посидівши з людиною, яка може підписувати укази і дати йому пораду, кого назначити, але він не несе жодної відповідальності, він, по-перше, підставляє Президента, бо він порадив, але він не несе відповідальності. Тоді чим відрізняється історія Распутіна і Миколи ІІ...
Віктор Єленський: Пане Ігорю, я хочу усе ж таки вийти на це прізвища чи групу прізвищ. Ну, от Рада національної безпеки та оборони — зараз секретар Плющ. Чи він впливає на ці перестановки?
Ігор Смешко: Він повинен впливати. Згідно зі своєю посадою, він є голова дорадчого орану при Президентові України, який здійснює контроль, у тому числі над силовими структурами. Він повинен був по своїй посаді це робити. І фактично це законом переписано так. Якщо хтось впливає інший, я не можу Вам сказати напевне, тому що я не працює в Адміністрації Президента чи в Секретаріаті, але якщо хтось впливає так, як це говорять ЗМІ, це величезна загроза для національної бе6зпеки України.
Віктор Єленський: Пане Ігорю, скажіть, будь ласка, на Вашу думку, людини, яка, певно, дуже довго і системно відслідковувала, що робиться в Криму, – що є корінною проблемою для національної безпеки України, яке коріння цієї проблеми лежить у Криму?
Ігор Смешко: Воно на поверхні. Ми маємо три найбільші складові в такому понятті, як народ України зараз: більшість – етнічні українці, але ми маємо росіян, ми маємо поважне татарське населення. І треба дивитись історичні приклади. Будь-який силовий варіант вирішення цього питання закладає величезну міну під навіть майбутнім, територіальною цілісністю нашої держави. Тому найбільш обережно треба підходити в цих питаннях. Більше того, татарський народ об’єктивно є постраждалим народом. І уряд повинен величезну увагу приділяти для того, щоб вони себе комфортно відчували громадянами України, щоб вони стали патріотами української держави.
Віктор Єленський: Який стрижень, сказати б, загальноукраїнської політики існує відносно кримськотатарського народу?
Ігор Смешко: Основне питання – це дати їм роботу, дати їм помешкання, дати їм безпеку. Якщо вони отримають роботу, помешкання і безпеку від української держави – це патріоти України, які будуть однією з кращих складових громадян України. Якщо тільки нехтувати їхніми проблемами, якщо тільки спробувати силовим варіантом вирішити ці проблеми, а нічого не дати, – це закладати величезну п’яту колону в державі, яка рано чи пізно вибухне.
Віктор Єленський: Наскільки серйозними є ці організації, які вчиняють на Говерлі акти вандалізму? Це абсолютно маргінальні хуліганські групи чи це пробний якийсь шар?
Ігор Смешко: Повірте мені, я українець, я дуже люблю свою батьківщину, мене, безумовно, ображає будь-яка неповага до символів моєї держави. Але ці питання — не треба займатися мусуванням їх. Професійні спецслужби забезпечують “упреждающими” діями, як колись говорили, неможливість його появи. А після вже появи треба затримати і до суду поставити, але не треба на всіх каналах роздмухувати це питання, тому що воно тільки вносить загрозу для внутрішньої стабільності держави. Професійні спецслужби повинні ці питання відслідковувати і в зародку, в часі попередньому ліквідувати їх.
Віктор Єленський: І ще одне питання. Ви очолювали службу безпеки України під час Революції троянд у Грузії. Як Ви зараз оцінюєте ті події, які сталися в Грузії і які відбуваються зараз?
Ігор Смешко: З великим сумом, тому що люди, які на себе беруть великий тягар – привести свої країни і народи в Європу — повинні самі стати європейцями, повинні показувати європейський приклад. Якщо вони не показують європейський приклад, вони займаються профанацією цієї ідеї. Це дуже загрозлива річ і, до речі, гарний урок для України. У Європу може привести тільки той, хто всередині себе став європейцем, якщо він всередині себе не є європейцем, він не приведе, він спотворить ідею.
