Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Панове, нова Конституція – це забаганка політиків чи нагальна потреба?
Юрій Кармазін: Я б так сказав. От переді мною лежить копія звернення до Президента України. Ми його зробили до керівників всіх політичних сил. Воно датоване червнем цього року.
Коли ми побачили, що ця ВР не здатна прийняти нормального закону про вибори, що ця ВР не здатна, щоб зробити так, щоб відкрити списки...
Ви ж бачите, що знову всі зацікавлені, щоб знову були закриті списки по суті. Цього вже ніде немає в Європі, цього немає у світі, щоб були закриті списки. Але все це є зараз, і є небезпека того, що будуть зроблені..., що пройдуть вибори 30 вересня, я в цьому не маю сумнівів, і народ дослухається до Президента. Я не маю сумнівів в тому, що переможуть демократичні сили. Але я маю сумніви, що буде потім, тому що поки існує одна можливість, що частина вже обраних депутатів будуть незгодні з тим, що вони не перемогли, вони можуть просто не прийняти присягу. Таку небезпеку ніхто чомусь сьогодні не бачить. Це значить, що знову будуть вибори.
Саме тому я говорю, що має нагальне прийняття Конституції ще до тих виборів (підкреслюю!), до 30 вересня. Це є можливо.
Ми запропонували свій варіант виходу з цього, Партія захисників Вітчизни. Ми запропонували вихід такий. По-перше, прийняття Конституції Всеукраїнським референдумом. Але зараз обговорення її з усіма суб’єктами політичними. Для того і створенні, за Конституцією, і політичні партії.
Для чого вони існують? Для того, щоб приймати участь в громадському і суспільно-політичному житті.
Зацікавлені сьогодні ті, хто сьогодні при владі, хто біля корита, а хто не біля корита, ми позапарламентська партія сьогодні, ми зацікавлені в тому, щоб була справедливість. Всеволод Речицький: Я думаю, що нову Конституцію можна було б прийняти. Не переконаний, що так швидко, як говорить пан Кармазін, але, очевидно, що країна потребує більш модерної, більш скромної, але водночас реалістичної Конституції.
Я пам’ятаю 1994 рік. Ще два роки лишалося до прийняття нового закону. І вже тоді було ясно, що Конституцію, яку тоді розробила офіційна робоча група національної комісії, вона працюватиме 10-15 років, не більше. Вже тоді було зрозуміло, що вона все-таки постсоціалістична, але ще не Конституція абсолютно вільного суспільства.
Отже, сьогодні стало очевидним, що Конституція не витримує критики часу, і вона має бути змінена.
Як на мене, то краще написати нову Конституцію, аніж просто вносити поправки. Але те, що вони потрібні, то це очевидно.
Тобто, якщо потрібна нова Конституція, то виходить, що оті захоплення Конституцією 1996 року були, м’яко кажучи, нещирими?
Юрій Кармазін: Абсолютно щирими. Як один із авторів тієї Конституції стверджую, що Конституція у нас чудова. У нас виконання Конституції відсутнє, у нас відсутня правова культура і відповідальність за невиконання Конституції, яка не передбачена була в цій Конституції, бо всі думали, як написано, то треба виконувати...
Двозначні тлумачення і ті зміни, які відбулися як політичні зміни в грудні 2004 року під час президентських виборів, бо інакше могло б щось бути погано, вони привели до розбалансування влади, до серйозного розбалансування. Ми побачили, до чого ми прийшли. Нас лякали недемократичністю.
А тепер давайте скажемо, що був референдум, за який проголосували 81% населення. Що все було фальсифіковано? Не вірю! Я один із тих, хто відстоював неконституційність референдуму, його положень. Тоді було 6 питань, на референдумі. Два з них були визнані неконституційними. І Кучма відмовився від подальшого впровадження, тому що два питання були визнані неконституційними. Але ж чотири були проголосовані людьми, а це значить і 300 чоловік у парламент, і двопалатний парламент. Ми запропонували цю модель.
То ж Конституція хороша, а те, що вона не виконується, то це погано.
Всеволод Речицький: Я взагалі думаю, що треба обережно вживати такі слова, як демократія, як воля народу, народ визначає основи ладу... Народ- то визначає, але, подивіться, в Конституції народу заборонено приймати закони з питань податків, бюджету, амністії. Це все заборонено. Конституція – це обмежувач влади будь-якої, в тому числі і народної, як це не дивно.
Взагалі Конституція – це є документ капіталізму. Матимемо капіталізм, матимемо свободу, тоді матимемо Конституцію.
До речі, в 1996 році, коли працював міжнародний форум, так би мовити, остаточного налагодження тексту, то експерти пропонували, а їх було 150 (70 з-закордону, 70 з України), то вони пропонували внести категорію свободи як найвищу цінність у Конституцію. Внесли, проголосували на пленарному засіданні. Через два тижні робоча група вилучає слово “свобода як найвища цінність”. Оце рівень правосвідомості політиків!
Юрій Кармазін: Я хочу не погодитися. Я хочу не погодитися, тому що, колего, Ви щойно назвали український народ населенням. Це народ, це свідомий народ! І ми побачили, він дав показати багато разів, що він народ. Це перше.
І друге. Він є добре освіченим. Я хотів би, щоб цю асамблею, про яку ми ведемо мову... І Кармазин написав про це дуже багато часу назад. Але як сформувати цю асамблею, якщо немає цього ні в Конституції, ні в жодному законі. Правда? Правда!
Ми запропонували вихід, як це зробити. І я Вам зараз пропоную його і кажу, що у нас є 140 політичних партій. Вони зареєстровані Мінюстом? Зареєстровані! Давайте візьмемо по одному представникові від цієї партії. Є? Є! У нас...
Всеволод Речицький: Пане Кармазін, 140 партій – це ж абсурд! З точки зору політичної практики – це повний абсурд і свідчення неготовності суспільства до серйозної політики.
Є 28 сюжетів у світовій літературі. Вони вивчають все, що може статися з людьми. 140 партій — це що? 140 версій розвитку України?
Юрій Кармазін: Для чого Ви це мені говорите? Не я їх реєстрував, не я їх формував. Я очолюю партію, якій 11 рік, Партію захисників Вітчизни, в якій 60 тисяч населення, народу, який представлений там, це без членів сім’ї, це членів партії, які мають бути членами партії, які мають право бути почутими, і вони мають право бути почутими.
Я пропонував би до цього числа, це число асамблеї, долучити голів обласних рад, голів міст...
То це вже під кілька тисяч людей.
Юрій Кармазін: Не буде кілька тисяч людей. Ну для чого Ви?
Ми беремо кілька сотень людей всього-на-всього. Причому тих людей, які мають повноваження від народу, від тих людей. Вони мають розглянути кілька питань і знайти альтернативу, що ми хочемо — чи президентську, чи парламентську форму правління...
От дати альтернативу — де? Ось тут альтернативу і дати, варіанти. А люди хай скажуть, чи нормально, щоб було два керманичі в державі. Очевидно, що на даному етапі розвитку держави не є нормальним.
Візьміть Чехію. Ви недавно були в Чехії, я Вас повертаю до Чехії. Чехія – це малесенька країна, порівняно з Україною, то в 4,5 рази менша, майже в 5, але має двопалатний парламент. Цей двопалатний парламент обирає президента, окремо на кожній палаті обирається президент.
Але що саме цікаво? Що цей президент, якого вони тільки народили, має право розпустити одну палату і другу зразу. Ви знаєте, що він там призначає і членів Консуду, і нічого страшного в тому не відбулося. Правда? Правда! І ніхто не сказав, що Чехія недемократична країна. Вона надзвичайно демократична країна і добре живе, і ціни на житло там нижчі, в Празі, ніж у Києві. (Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
