Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – представник Президента у Конституційному Суді, суддя Конституційного Суду у відставці Володимир Шаповал.
Володимир Шаповал
Думаю, що вибір нашого сьогоднішнього гостя цілком зрозумілий. Сама по собі його посада є красномовною.
Якщо проаналізувати останні політичні новини, то напевне ідіоми президент і Конституційний Суд згадуються чи не частіше, ніж будь-які інші. Вони, напевне, перебили за популярністю такі поняття як прем’єр-міністр, уряд чи парламент.
Головна тема минулого тижня – конфлікт навколо закону чи, як стверджує дехто, проекту закону про Кабмін. Нагадаю, цей документ ухвалила Верховна Рада, Президент ветував, пізніше вето подолали.
Але, на подив багатьох, до нього було застосоване знову вето. Підстава – порушення процедури, за якою Президент отримав не той текст, за який голосували народні депутати. У зв’язку з цим він, посилаючись на рішення КСУ від 7 липня 1998 року, повторно відхилив цей закон і запропонував коаліції внести до нього пропозиції. Наразі кожна зі сторін вважає себе правою, і рухи, з одного боку, обережні, з іншого – агресивні.
Для тих, хто не дуже обізнаний про перипетії цих подій, пропоную послухати репортаж.
Тетяна Ярмощук: Парламент може зважити на поправки Президента щодо Закону “Про Кабінет Міністрів України”. Однак лише як зміни до вже чинного документу. Так парламентсько-урядовий компроміс бачить прем’єр-міністр.
Віктор Янукович: Закон “Про Кабінет Міністрів України” має набути чинності цього тижня. Процес, який сьогодні іде навколо цього закону, природній.
На початку третьої сесії від Президента надійдуть пропозиції щодо деяких поправок до цього закону. Вони можливі. Однак цей закон ухвалений, і це буде можливо буде зробити, як поправки до вже діючого закону.
Тетяна Ярмощук: У Секретаріаті Президента компроміс бачать по-іншому - це підтримка конституційних пропозицій Президента.
Арсеній Яценюк: Завдяки так званій технічній помилці є чудовий конституційний шанс, як того вимагає регламент Верховної Ради, переголосувати президентські пропозиції. Було б доцільно ухвалити їх у цілому. Президент скоротив кількість пропозицій із 42 до 8. Йдеться про ключові, які порушують конституційні норми.
Буде прикро, якщо конституційну пропозицію Президента не підтримають. За таких умов є досить зрозумілий, прозорий і чіткий шлях.
За умови підписання закону та його оприлюднення Президент буде змушений подавати конституційне подання до КСУ у частині визнання закону про Кабмін нелегітимним в цілому.
Тетяна Ярмощук: На думку ж юриста Сергія Власенка, повторне вето на закон про Кабмін не є юридично бездоганним?
Сергій Власенко: Президент не мав права накласти вето вдруге на один і той же закон. Якщо йому на підпис надійшов закон, який з якихось причин не відповідав технічно якимось вимогам, мені абсолютно не зрозуміло, чому Президент розцінив це як новий закон. Коли він голосувався у Верховній Раді, голосувався під старим номером, коли його голосували як подолання вето Президента.
Те, що там якась одна фраза була не так визначена, то, напевно, потрібно було на ці неузгодженості вказати. Навіщо ж дається Президенту 15-денний термін? Напевно його потрібно було повернути і просити уточнити саме цю позицію, якщо у Президента були сумніви.
Тетяна Ярмощук: Спікер парламенту Олександр Мороз сказав Радіо Свобода, якщо компромісу з парламентом не буде, закон про Кабмін опублікують за його підписом.
Олександр Мороз: Мова йде ось про що. Мені підписувати нічого не треба вже. Я підписав закон 27 грудня. І коли абсолютно безглузде рішення суду ми отримали, то в мене виникає питання, чи деякі судді читають Конституцію як закон прямої дії? Там немає необхідності ще щось підписувати. Закон вже підписаний, просто він оприлюднюється за моїм підписом.
Тетяна Ярмощук: 12 січня Верховна Рада подолала президентське вето на закон про Кабмін. Однак через тиждень Президент знову повернув закон у парламент, оскільки, на його думку, цей текст не відповідав текстові закону, що був ухвалений через подолання вето.
Сергій Рахманін: Конфлікт виник навколо закону про Кабмін. Були два проекти. Один готував Президент, інший – прем’єр-міністр. Вони є безпосередніми авторами цих законопроектів.
Проекти розбігалися у постановках питання. Але суть конфлікту полягає в тому, що після впровадження так званої політичної реформи уточнюється повноваження різних органів влади. Зокрема, центральних органів виконавчої влади і Кабінету Міністрів.
Аби заповнити певні прогалини, що існують в законодавчому полі, було вирішено вперше в новітній історії України ухвалити закон про Кабмін. Закон, який би регулював діяльність центрального органу виконавчої владі, його взаємодію з іншими органами влади.
Конфлікт виник навколо того, чи не перебирає Кабмін на себе конституційні повноваження Президента. Різні точки зору є у різних сторін. Президент вважає, що наявні порушення Конституції. Коаліція та уряд вважають, що закон чітко дотримується норм Конституції і нічого зайвого собі не бере.
Володимире Миколайовичу, Сергій Власенко озвучив цікаву ідею. Він сказав, що не можна вважати той текст, який потрапив до Президента, новим законом.
Укралася технічна помилка, її можна було виправити. А чи можна вважати цю технічну помилку, яку зафіксували в Секретаріаті і Верховної Ради, і Президента, новим законом? Чи є це юридичною, бездоганною, достеменною підставою для накладання президентського вето?
Володимир Шаповал: Очевидно, це тлумачення. Я б не хотів коментувати вислів адвоката Власенка. В даному випадку Президент тлумачить положення частини 2 статті 94 Конституції України.
Я абсолютно не сприймаю тезу, що проблема в тому, новий це закон чи ні. Головне, що текст, який прийшов з Верховної Ради після подолання вето до Президента містив вилучення, містив корегування за змістом по відношенню до того тексту, який був у парламенті.
Це не є прецедентом. Подібні події у нас спостерігалися. Така неохайність роботи Верховної Ради (беру на себе відповідальність говорити узагальнююче) свідчить про те, що не все добре у нас в цій царині.
Тут не може бути дрібниць. Я думаю, є одна обставина, яка дозволяє Президенту тлумачити ситуацію в такий спосіб – порушена процедура ухвалення закону.
Де ці порушення відбулися? Чи безпосередньо в сесійній залі, чи шляхом якихось маніпуляцій, за межами сесійної зали... Мета цих порушень - випадковість чи не випадковість, це не має принципового значення. Головне, що зареєстрований і переданий Президенту закон, який за змістом відрізняється від іншого. Треба врешті вчитися навіть на таких помилках. Тим більше, вони не перші.
Можна говорити, що Президент викреслив ситуацію, щоб продовжити, будемо так говорити, роботу на полі узгодження змісту закону. Можливо, це й так. Але в принципі, чому б і ні?
Тому я не приймаю цієї позиції, що це технічна помилка чи якась технологія. Головне, є факт і це дає підстави для застосування вето. Будь-яке тлумачення, до речі, не є бездоганним, поки нема офіційного тлумачення Конституційного Суду.
Сергій Рахманін: Спочатку коаліція, спікер Мороз, прем’єр Янукович пропонували Ющенку варіант, який вони вважали компромісом. Себто він підписує закон, закон оприлюднюють, потім Президент надсилає свої зауваження до Верховної Ради, їх розглянуть, і можливо частково врахують.
Президента, як я розумію, подібна ситуація не влаштувала. Він категорично відмовився. І новий крок до компромісу, який був озвучений Морозом вчора ввечері, що коаліція готова прийняти до відома дві пропозиції Президента - щодо права коаліції самостійно без представлення Президента призначати прем’єра і самостійно без подання Президента призначати міністра оборони та міністра закордонних справ.
Як Вам здається, з правової точки зору і з точки зору інтуїції, чи може Президент погодитися на такий варіант? Чи буде він найкращим розв’язанням цієї ситуації?
Володимир Шаповал: Я до кінця не розумію останню пропозицію Олександра Олександровича Мороза, тому що я не чув цю позицію. Але якщо ця позиція така, що ми приймаємо факт повторного вето, ми сприймаємо, що ваші дії легальні, ми повертаємося у Верховній Раді до розгляду закону, ми приймаємо частину ваших пропозицій, то, в принципі, це компроміс.
Зауважу, що в іншій частині є повторне вето, де є пропозиції Президента, які йдуть трохи далі, ніж те, про що говорив Олександр Олександрович Мороз, тому ці пропозиції треба долати або з ними погоджуватися. Це ситуація на сьогодні, там 8 позицій, до речі. Я б не хотів би їх озвучувати, бо це для широкого загалу навряд чи дуже цікаво.
Якщо, наприклад, вето буде подолане по інших позиціях Президента, тоді йому нічого не лишається, як в 10-денний термін підписати закон. Якщо він цього не зробить, то тоді...
Сергій Рахманін: Його оприлюднює Верховна Рада.
Володимир Шаповал: Але зверну увагу на ще одну обставину, на яку чомусь ніхто не звертає уваги.
10-денний термін для підписання Президентом закону в разі подолання вето, передбачений Конституцією, сплив. Тому сьогодні, якщо глава держави, наприклад, підписав би цей закон, який ми маємо на сьогодні, за межами цього терміну, це було б порушенням Конституції. Тому тут повинен діяти м’яч на полі голови Верховної Ради.
Я, до речі, готовий ще раз довести, що потрібен другий його підпис у такій ситуації. Тобто якщо сценарій буде розвиватися таким шляхом, що позицію Президента ігноруватимуть.
Сергій Рахманін: Є різні точки зору з цього приводу. Сам Мороз та міністр юстиції Лавринович вважають, що ніякого повторного підпису голови ВР не потрібно, бо він підписував цей закон після ухвалення його.
Ви вважаєте, що другий підпис потрібен, тому що тут відбувається інший правовий акт і інші юридичні наслідки.
Володимир Шаповал: Давайте уявимо ситуацію. За Конституцією, Верховна Рада ухвалила закон, завершені парламентські стадії законодавчого процесу, фінал цих стадій – підписання закону головою ВР.
Він, фактично, констатує автентичність закону. Далі – вето, вето долається, Президент не підписує або, скажімо, долається частково, як у нашій можливій ситуації. Це вже інший закон, тому що деякі пропозиції Президента можуть бути прийняті.
То як можна попереднім підписом фіксувати ситуацію за змістом закону, яка вже змінена? Навіть формальна логіка свідчить, що потрібен другий підпис.
Врешті є така процедура (на жаль, цей термін не попав до нашої Конституції) промульгація закону. Це комплекс певних дій, які доводять ситуацію до набуття законом чинності. Це підписання закону уповноваженою особою. До речі, є така країна Швеція, де підписує прем’єр-міністр.
Тому, я вважаю, очевидно, що потрібен другий підпис. В даному випадку голова ВР здійснює функцію глави держави, а не свою власну, і це нормально. Вибачте, але всі інші твердження – це політес.
Сергій Рахманін: Давайте змоделюємо ситуацію. Припустимо, що коаліція, як вона обіцяла, дослухається до пропозиції Президента. Вона повернеться до розгляду закону, на який накладено вето, вона частково врахує пропозиції Президента, а частково – ні. Їй обов’язково по цих частинах долати президентське вето?
Володимир Шаповал: Очевидно, так. На даний момент.
Сергій Рахманін: Якщо вона цього не зробить. Тобто частково врахує пропозиції Президента, а частково - ні, яка подальша доля закону?
Володимир Шаповал: Я розумію, що це прояв поваги – запрошення мене на Вашу радіопрограму. Але я не думаю, що Ви настільки мене поважаєте, що можете чекати від мене передбачень щодо дій Президента у цій сфері. Я думаю, це питання рішення Президента.
Я навіть теоретично припускаю, хоча тут є юридичні перешкоди, що впродовж відповідного терміну може бути вето відкликане і замінене іншим. Хоча ці всі відкликання, заміни, пострадянська суєта, яка часто подається як чисто юридична матерія, мені не подобається.
Заборони такої ні Конституція, ні чинне законодавство не містить. Чисто політичні дії можливі – відкликання вето і заміна його більш коректним, з огляду на позиції або пропозиції коаліції, що зараз домінує в парламенті. Побачимо, це вибір Президента.
Сергій Рахманін: Того ж дня, коли подолали президентське вето на закон про Кабмін, ухвалили дуже непопулярні, принаймні серед частини політикуму, зміни до закону, які дозволяють запровадити так званий імперативний мандат для депутатів місцевих рад.
Є підстави вважати, що Президент може застосувати право вето на цей закон. Як Вам здається, чи зробить Президент такий крок? Може Ви знаєте це?
І Ваша думка, наскільки імперативний мандат для депутатів місцевих рад є питанням, яке спірним виглядає, з точки зору Конституції?
Володимир Шаповал: На рівні нашої суспільної свідомості, можливо, навіть на рівні професійної юридичної свідомості, існує легенда, що матерією підстави для вето є неконституційність або колізійність закону, який дається на підпис і ветується. Ні в якому разі. Конституція жодних обмежень щодо змісту вето не встановлює.
Світовий досвід свідчить, що вето може бути застосоване з мотивів суто політичних. Скажімо, політична логіка з приводу доцільності парламенту одна, а президент вважає, з позиції доцільності, що цей закон є некорисним. Тобто тут проблем немає.
І тому шукати підстави вето – вони можуть бути дійсно, таке бачення президента. Тому я повторюю, питання конституційності не має принципового значення.
Сергій Рахманін: Але в даному разі є прямі підстави вважати його неконституційним, тому що порушується 58 стаття Конституції, де не передбачається так звана зворотна дія законів в часі.
Володимир Шаповал: Це перехідні положення закону. Я, відверто кажучи, цей закон не вивчав, тому що він не набув чинності. І питання щодо змісту цього закону не знаходяться в моїй компетенції. Але я чув цю інформацію, це треба аналізувати. Думаю, будь-яка швидка відповідь буде страждати неточністю.
Зворотна сила закону – це другий розділ Конституції, стаття 58. Є рішення КСУ, де сказано, що положення, які сформульовані в другому розділі, стосуються статусу фізичної особи, навіть не стосуються статусу юридичної особи.
Це достатньо контраверсійне рішення викликало певний супротив з боку особливо тих, хто працює в галузі, скажемо, прикладної юриспруденції. А тут державний орган, тут статус депутата місцевої ради. Не треба плутати громадянина і депутата, фізичну особу і громадянина, фізичну особу та депутата, тут не все так просто.
Тобто я б елементарно застерігся екстраполювати ситуацію, яка виникає за змістом цього закону і притягувати статтю 58. Треба думати, тут також потрібне офіційне тлумачення.
Сергій Рахманін: Про тлумачення. Всім відомо, як довго, болісно у нас формувався КСУ. Як довго частину суддів КСУ не призначала Верховна Рада, як довго блокували питання приведення суддів до присяги, після чого КСУ набував правових підстав для початку своєї роботи.
Менше з тим, КСУ нарешті сформували, він є чинним уже понад півроку, але досі жодного рішення ми не отримали.
Різні точки зору в суспільстві, в політикуму, з огляду на цю умовну бездіяльність КСУ. Дехто вважає, що КСУ настільки завалений роботою, що фізично не в змозі ухвалити бодай єдине рішення, а питання є дуже складними. І це правда.
Інша вважає, що проблема в іншому, що судді КСУ, частина з них не є достатньо компетентними, аби осягнути такі складні рішення. Більше того, частина суддів КСУ намагається зорієнтуватися, на який бік пристати, аби рішення КСУ сподобалося тій чи іншій частині КСУ.
Я розумію, Вам відверто відповідати на таке питання було б неетично...
Володимир Шаповал: А чому ні? Я буду відверто відповідати. Всі ті обставини, про які Ви говорили, тією чи іншою мірою наявні стосовно діяльності КСУ.
Але я б виділив основні. Я думаю, що головна причина, як це не дивно, полягає в площині більше психологічній. Будемо відвертими, для переважної більшості суддів, які зараз є діючими суддями КСУ, це абсолютно нова робота за змістом.
Я знаю, бо коли ми починали, то судді, які, наприклад, прийшли із суду загальної юрисдикції, певний час просто приглядалися. Одна справа судити когось на підставі закону, а інша справа, вибачте, судити закон і давати йому оцінку.
Закон – це священна корова для судді загального суду. Так принаймні повинно бути. І це дуже важливо.
Потім, я хочу додати, що всі відчувають. Навіть постановка вами питань, пане Сергію, говорить про те, що судді перебувають сьогодні далеко не в стерильному середовищі. Від них постійно чекають чогось, якихось рішень. От прийде суд і нас розсудить.
Ми починали трохи в іншій ситуації. Мало хто розумів, що може КСУ, які можуть бути наслідки рішень, і це тягнулося приблизно десь половину терміну.
А потім, коли зрозуміли, які можуть бути наслідки, з’явилися деякі етапні рішення, про які багато у свій час говорили, за які, мені здається, тим, хто голосував, має бути соромно.
І судді розуміють, що вони відразу ж не мають права на помилки, їх відразу почнуть ділити. Їх уже ділять на пропрезидентські чи президентські. Тобто це середовище створює психологічну напругу. Я їм співчуваю, відверто кажучи.
Може я б і не розгубився в такій ситуації, але відчував би себе абсолютно не комфортно. І тому люди намагаються тягнути час. Це приблизно, як той, хто палить і хоче кинути, каже: ну, з понеділка...
Сергій Рахманін: Але ж неможливо тягнути безкінечно. Я навіть не пригадаю такого складного періоду в українській історії, коли от саме вже і зараз вкрай необхідні рішення КСУ. Такої великої кількості питань, які потребують тлумачення Конституційного Суду, не було ніколи, починаючи з моменту появи КСУ.
Володимир Шаповал: І це також давить на психіку. Але врешті вони взялися за цю справу і повинні її робити.
Сергій Рахманін: Я співчуваю, але в мене виникає питання як у громадянина. Чи не варто все-таки більш прискіпливо ставитися до відбору суддів КСУ? З одного боку, є абсолютно демократична процедура. Третину призначає президент, третину – з’їзд суддів, третину – Верховна Рада.
Але якщо ми подивимося з Вами біографію суддів КСУ, з’ясуємо, що переважна більшість з них ніколи у житті не стикалася з питаннями конституційного права. Для них це, Ви справедливо зауважили, принципово нова робота. Їм дуже складно осягнути рівень завдань, які перед ними поставлені.
Може є якісь інші процедури відбору цих людей? Аби все-таки приходили більш фахові, більш професійно готові до цієї роботи. Я не правий?
Володимир Шаповал: Ви сказали більш фахові. Я ні в якому разі не ставлю під сумнів фах..
Сергій Рахманін: Я маю на увазі вузьку спеціалізацію.
Володимир Шаповал: Це очевидно, тут я можу погодитися. Наприклад, якщо прийшли 18 професорів, фахівців з конституційного права, їм би довелося вчитися навичкам державного службовця в суді. Тут складний процес також.
Я давно про це говорив. Я розумів, що викликаю вогонь на себе, я про це кілька разів виступав у газеті, яка є фахова, “Закон і бізнес”. В інших також газетах, юридичних виданнях. Але це, на жаль, голос волаючого в пустелі.
Я був шокований, і до сьогодні перебуваю у складному стані самовідчуття, коли відбувалося призначення суддів КСУ цього складу у ВР, і серед кандидатів було два професора, доктора юридичних наук, дві жінки.
Кожну з них я особисто знаю. Одна з Київського національного університету юридичного факультету, друга – з іншого вузу, декан, до речі. І вони отримали по 7 голосів. Верховна Рада дала таку оцінку їх фаховим здатностям? Мабуть, ні. Тобто поділ наші-не наші тут не повинен бути присутній. Очевидно, він завжди є.
Але все ж таки, мені здається, треба по-іншому підходити до підбору і до призначення на відповідні посади. Тому це дуже серйозне питання. Як на мене, потрібні якісь інші механізми.
У свій час в одному з проектів внесення змін до Конституції передбачалося змінити порядок призначення суддів КСУ. Може, про це треба також думати.
Не хотів би порівнювати попередній склад з нинішнім, це не зовсім правильно. Побачимо, не все так просто. Може, цей склад не здатний ухвалити рішення про третій термін президента. І цим все буде сказано. Розумієте?
Але таке відчуття є. Я думаю, ви його просто озвучуєте, а я з вами погоджуюся.
Сергій Рахманін: Це не лише моє відчуття, це відчуття багатьох людей, які спілкуються з суддями, які безпосередньо зацікавлені в той чи інший спосіб у розв’язанні певних політичних та правових питань.
Володимир Шаповал: Спілкування із суддями для мене підстав для таких висновків поки що не дає. Але ці формальні атрибути... Відверто кажучи, доктор юридичних наук сьогодні – це просто бренд, який може прикривати гнилий товар.
Сергій Рахманін: Ну, знаєте, є абсолютно брутальні точки зору, які, в принципі, мають право на існування.
Припустимо, коли кажуть, що до КСУ, вищого і єдиного органу конституційної юрисдикції, потрапляє людина, яка 10-15 років сиділа в Апеляційному суді і за гроші вирішувала питання в той чи інший спосіб. Що вона може розтлумачити на цій посаді?
Володимир Шаповал: Я абсолютно не приймаю твердження “за гроші”. Якщо є підстави так говорити, наприклад, у вас, то прокуратура може порушити кримінальну справу за фактом.
Коли ми починаємо переводити розмову в таку площину, то це припущення, яке просто може бути оцінене як тиск на конкретних суддів або тиск взагалі на КСУ. І я на місці суддів саме так би це сприймав. Завжди треба, щоб подібні твердження були доказові з відповідними юридичними наслідками.
Сергій Рахманін: Тематика добору питань, які беруться до провадження КСУ. Перші три розгляди, які розпочалися, це питання про підпорядкування державного управління справами, про тлумачення певних статей Конституції щодо імперативного мандату народних депутатів і щодо права КСУ визнавати конституційність норм Основного Закону, які вже набули чинності.
Як Вам здається, чому саме ці три питання з-поміж кількох десятків обрали судді КСУ? Чи є технологія, алгоритм добору цих питань?
Володимир Шаповал: Пане Сергію, давайте ми зробимо так. Може я дещо знаю, але буду говорити про свої відчуття.
Тут немає ніякого злого умислу чи якогось підтексту. Думаю, планувалося ухвалити рішення першим, яке стосувалося соціального захисту військовослужбовців, щоб воно було суспільно-резонансним. Але мабуть чи суддя-доповідач не зовсім підготував цю справу, чи в суді під час обговорення виникли якісь колізії, необхідно 10 голосів, це колегіальне рішення, це також серйозно. Мабуть, через це вийшли не ті рішення, які на той час були підготовлені.
По-перше, справа про ДУС - це справа з такою бородою, що тут і говорити нема чого. Ця справа, як на мене, розв’язана, тому що Президент видав Указ, яким практично всі питання, що виникають у зв’язку з цією справою, зняті. Він спростив ситуацію для КСУ майже до нуля.
А стосовно інших справ, будемо їх називати політичними – це так званий імперативний мандат, інша справа – закон про КСУ. Вони достатньо не складні, як на мене. А може, через резонанс. Ви ж самі закликали, що дуже багато резонансних справ , вони почали саме з цього.
Тобто я не думаю, що тут треба шукати якийсь підтекст. Скажу відверто, у мене немає ніякої ні інформації, ні відчуття, що це вплив ззовні.
До речі, слухання тієї чи іншої справи призначає голова КСУ. Але він рахується з тим, наскільки справа готова. Тому тут ситуація, як на мене, достатньо прозора.
Сергій Рахманін: Уявити таку програму для широкого загалу ще три роки тому я не можу. А якщо подивимося, наскільки жваво обговорюються складні начебто для загалу питання як контрасигнація, імперативний мандат, імпічмент, інші ласощі...
Володимир Шаповал: До речі, виникає питання, чи завжди потрібно це? Лякати людей термінами контрасигнація... Скоро так дітей почнуть називати – електрифікація, контрасигнація.
Сергій Рахманін: А красиве ім’я, до речі, контрасигнація чи промульгація.
Якось на Петрівці ми робили опитування і з’ясували, що одна з найбільш популярних, поширених книжок, які купують пересічні громадяни різного віку, це Конституція.
Наші політики часто-густо почали на неї посилатися. Не завжди вірно, не завжди виважено, не завжди доречно, але сам факт того, що різні верстви населення почали принаймні читати Конституцію і закони, мені здається, сам по собі є схвальним і позитивним моментом.
Нехай вони помиляються, нехай не завжди тлумачать ті чи інші речі. От я знаю, що переважна більшість населення позитивно сприймають імперативний мандат для депутатів місцевих рад. Це, з моєї точки зору, не є вірним. Але це право народу, і той момент, що народ почав цікавитися такими складними речами, він є вже позитивним. Якщо народ почне цікавитися своїми правами, врешті він навчиться їх захищати. Маю надію, в конституційний спосіб. Тому я це сприймаю як момент позитивний.
Я помічав, наскільки жваво обговорювалося питання, я б ніколи не подумав, що народ буде його обговорювати в чергах, в таксі, в метро, мав чи не мав право міськрайонний суд ухвалювати рішення, яке, фактично, зупинило подальше просування закону про Кабмін.
Раніше приблизно так само жваво обговорювалося інше питання. Мав чи не мав право районний суд ухвалювати питання щодо законності звільнення чи не звільнення міністра закордонних справ Тарасюка.
Наскільки взагалі виправданою є процедура, методика, система ухвалення судами звичайної юрисдикції рішення, які є політичними, а часто і конституційними. Чи немає тут певної політичної заангажованості? Бо є певний присмак цих рішень, хто б як до них не ставився, навіть до їх правової складової.
Володимир Шаповал: Це дуже серйозне і суспільно-болюче питання. Буду відвертим. Як на мене, першопричиною того, що відбувається в діяльності судів загальної юрисдикції, політичної за об’єктивним змістом, є одне не зовсім вдале положення Конституції. Це друга частина статті 124, де сказано, що юрисдикція суддів поширюється на всі правовідносини в державі.
Я пам’ятаю свою роботу в КСУ, коли для колег, які прийшли з судів загальної юрисдикції, ця норма була святом.
Наприклад, я приводив такі приклади. Скажімо, от є регламент Конституційного Суду. Мені здалося, що головуючий не надав мені слова в тому порядку, який там визначений. Порушені мої права як судді. Це правовідносини між головою суду і суддею. Я що, маю право бігти до суду? За логікою норми, яку ми щойно процитували, так.
Існує таке явище як лобіювання. І суди завжди у нас були достатньо ефективними лобістами тих інтересів, тих повноважень, які мають. Тому часто в законах часто знаходять відображення це широке тлумачення. Суд може накрити все нібито.
Сергій Рахманін: Саме ця стаття дозволила свого часу судді Верховному Суду призначити повторний тур голосування президентських виборів.
Володимир Шаповал: Наприклад, Кодекс адміністративного судочинства передбачає можливість, не визначаючи чітко підсудності в усіх випадках, оскарження в суді першої інстанції актів президента і урядових актів. Думаю, це неправильно.
Виникає дуже багато парадоксальних ситуацій. Дійсно, такі акти можуть бути оскаржені, але треба чітко визначити підсудність, зміст цього акту. Можливо, можна оскаржити в адміністративному суді конкретні дії посадових осіб, скажімо, голови Верховної ради, але знову ж таки, це має бути визначено.
Мені здається, у нас є некоректність в законі, спровокована Конституцією. Яка підштовхує нас до створення того, що в старій юриспруденції називалося судова держава, коли суд над усіма. Я не думаю, що це буде правильно.
Тому, як на мене, всі ці сюжети, про які Ви говорили, і оскарження рішень ВР щодо призначення того чи іншого міністра, прийняття відповідних судових ухвал судом першої інстанції, це не серйозно, це екзотично.
Я спеціально аналізував. Такого обсягу юрисдикції судів, такого простору юрисдикції просто не може бути. Мають бути застереження.
Цю норму дуже важко тлумачити. І були спроби з боку Конституційного Суду по двох справах тлумачити, але був супротив з боку тієї частини складу КСУ, які пройшли школу судів загальної юрисдикції. І це нормальний рефлекс.
Сергій Рахманін: Тобто все-таки було б напевне корисно піддати ревізії цю норму? Переглянути, переконати частину депутатського корпусу, аби вони більш розважливо поставилися до цього конституційного застереження.
Володимир Шаповал: Я думаю, не тільки це положення Конституції доцільно було б уважно переглянути, хоча б подивитися на нього.
Я співпрацюю зі своїми колегами, ми робимо деякі нариси з приводу можливої подальшої долі Конституції, внесення змін до неї. Це колеги, з якими я працював у КСУ. Не всі, принаймні ті, хто мав відношення до юридичної науки.
І ми глибоко переконані, що це положення потребує уточнень. Тому що воно є абсолютним, дає судам практично абсолютну владу. На підставі цього положення дійсно створюються неприйнятні, як на мене, речі. І найнеприємніше, що суди втягуються в політичний процес.
Сергій Рахманін: Думаю, мала рацію одна людина, яка казала, що завдячуючи цій конституційній нормі, завдячуючи лобіюванню суддів з боку політиків, суди і судді стають безкарними.
І тут є величезна загроза. Бо є приклади у світовій історії, коли в деяких державах джерелом влади був не народ і навіть не держава, а суди.
Володимир Шаповал: Імперський суд в Німеччині в ІІ половині 30-х років в деяких своїх рішення писав про те, що Німеччина є не тільки правовою, а й судовою державою.
Сергій Рахманін: Чи буде чи не буде скасована політична реформа?
Володимир Шаповал: На моє глибоке переконання, Конституція України в тій редакції, яку ми маємо сьогодні, потребує певних змін.
Є один дуже цікавий симптом. Впродовж понад 10 років зміни або спроби змін стосувалися лише так званого трикутника: президент, ВР та Кабмін.
Але ми сьогодні зачепили питання організації судів, судочинства, судоустрою. Абсолютно поза увагою лишається питання реалізації індивідуальних прав і багато інших питань. Питання КСУ, який не уповноважений розглядати скарги окремих громадян. Один з небагатьох, до речі, в Європі.
А стосовно скасування чи не скасування закону, який на жаргоні політики називають 2222, тобто закону про внесення змін до Конституції, я глибоко переконаний і готовий це доводити будь-якій аудиторії, що для цього є підстави.
При чому аналіз цього закону має відбуватися не за змістом, і саме про це говорять свідомі політики, а саме у зв’язку з порушенням процедури. І ніяких тут чортів немає.
Процедура порушена, визнають це всі. Якщо лінію, як кажуть, доводити до абсурду, то де гарантія, що в разі наступних спроб змінити Конституцію Верховна Рада зробить таке передбачення, що КСУ дасть не потрібний висновок, і більшість просто ухвалить зміни без висновку КСУ.
Президент відмовиться підписати, у визначений термін поставить підпис голова ВР, і закон стане діяти. Ми будемо чути пісню. Це вже матеріальна Конституція. Були порушення, але це вже діючий закон. Функція КСУ – охороняти Конституцію.
Сергій Рахманін: Але мені дуже важко уявити. Ну от на підставі зміненої Конституції відбулася зміна повноважень певних державних органів, відбулася низка призначень.
Призначені особи, деякі з них є не просто фізичними особами, а органами державної влади, видали низку розпоряджень, указів, постанов, законів. Ці документи мали певні юридичні наслідки. Був ухвалений бюджет. В який спосіб можна все це скасувати на підставі скасування закону?
Володимир Шаповал: Чекайте, це зміщення проблеми.
Сергій Рахманін: Може я Вас неправильно зрозумів?
Володимир Шаповал: Пане Сергію, тоді треба поставити взагалі під сумнів конституційну юрисдикцію. Скажімо, КСУ сьогодні ухвалив рішення і оголосив про визнання закону таким, що неконституційний.
Що далі? З моменту ухвалення цього рішення відбувся юридичний факт. Все, що далі, не може відбуватися на підставі цього закону. А все, що відбулося, якщо сам КСУ не сказав про преидоціальність, така можливість є, але він цього не робить, це нормально. Все, що відбулося на підставі цього закону, поки він не скасований, він був чинний, він був конституційний, тому що не було рішення про його неконституційність. Тому всі юридичні наслідки є легальними, легітимними. Проблеми як такої тут не існує.
Сергій Рахманін: В разі, якщо припустимо, КСУ візьме цю справу до розгляду і визнає так званий закон 2222 неконституційним через порушення процедури, яке справді визнають всі. Правові наслідки? Конституція буде діяти в тій частині, де вона діяла до ухвалення політреформи?
Володимир Шаповал: Це хороше питання. Я, до речі, обговорюю це питання тільки тому, що такого подання в КСУ ще немає. Саме тому, наголошую. Щоб не було з цього приводу психозу в окремих колег, такого подання немає на сьогодні. Можливо, вже сьогодні з’явилося, але вчора його не було.
Сергій Рахманін: Поки ми тут розмовляємо, хтось може принести...
Володимир Шаповал: Все може бути, дійсно, бо багато хто залякував цим. Це така страшилка для суспільства чи для певної його частини.
Сергій Рахманін: Це був інструмент шантажу, і цього ніхто не приховує.
Володимир Шаповал: Я думаю, ситуація досить цікава. Як в прикладі, про який я говорив, коли закон визнається таким, що не відповідає, КСУ можливо, враховуючи ситуацію, що вона є дійсно нестандартною, може рішення буде і таким.
Давайте подумаємо. Він визнає закон про внесення змін до Конституції 2222. За нього голосували у Верховній Раді двічі. З приводу першого голосування нібито нічого немає, все нормально. Хоча у мене немає відчуття, що там все було просто. Пам’ятаєте, в кутку парламенту зібралися, голосували?
З приводу другого голосування є проблема. Тому що вони проігнорували практичну необхідність звернення до КСУ за тим, що самі внесли поправки вже в процесі. То можливо КСУ визнає тільки друге голосування таким, що не відбулося. І буде говорити, що закон ухвалений в тій частині, в якій процедура була дотримана.
Але давайте почекаємо.
Володимир ШаповалЯкщо проаналізувати останні політичні новини, то напевне ідіоми президент і Конституційний Суд згадуються чи не частіше, ніж будь-які інші. Вони, напевне, перебили за популярністю такі поняття як прем’єр-міністр, уряд чи парламент.
Головна тема минулого тижня – конфлікт навколо закону чи, як стверджує дехто, проекту закону про Кабмін. Нагадаю, цей документ ухвалила Верховна Рада, Президент ветував, пізніше вето подолали.
Але, на подив багатьох, до нього було застосоване знову вето. Підстава – порушення процедури, за якою Президент отримав не той текст, за який голосували народні депутати. У зв’язку з цим він, посилаючись на рішення КСУ від 7 липня 1998 року, повторно відхилив цей закон і запропонував коаліції внести до нього пропозиції. Наразі кожна зі сторін вважає себе правою, і рухи, з одного боку, обережні, з іншого – агресивні.
Для тих, хто не дуже обізнаний про перипетії цих подій, пропоную послухати репортаж.
Тетяна Ярмощук: Парламент може зважити на поправки Президента щодо Закону “Про Кабінет Міністрів України”. Однак лише як зміни до вже чинного документу. Так парламентсько-урядовий компроміс бачить прем’єр-міністр.
Віктор Янукович: Закон “Про Кабінет Міністрів України” має набути чинності цього тижня. Процес, який сьогодні іде навколо цього закону, природній.
На початку третьої сесії від Президента надійдуть пропозиції щодо деяких поправок до цього закону. Вони можливі. Однак цей закон ухвалений, і це буде можливо буде зробити, як поправки до вже діючого закону.
Тетяна Ярмощук: У Секретаріаті Президента компроміс бачать по-іншому - це підтримка конституційних пропозицій Президента.
Арсеній Яценюк: Завдяки так званій технічній помилці є чудовий конституційний шанс, як того вимагає регламент Верховної Ради, переголосувати президентські пропозиції. Було б доцільно ухвалити їх у цілому. Президент скоротив кількість пропозицій із 42 до 8. Йдеться про ключові, які порушують конституційні норми.
Буде прикро, якщо конституційну пропозицію Президента не підтримають. За таких умов є досить зрозумілий, прозорий і чіткий шлях.
За умови підписання закону та його оприлюднення Президент буде змушений подавати конституційне подання до КСУ у частині визнання закону про Кабмін нелегітимним в цілому.
Тетяна Ярмощук: На думку ж юриста Сергія Власенка, повторне вето на закон про Кабмін не є юридично бездоганним?
Сергій Власенко: Президент не мав права накласти вето вдруге на один і той же закон. Якщо йому на підпис надійшов закон, який з якихось причин не відповідав технічно якимось вимогам, мені абсолютно не зрозуміло, чому Президент розцінив це як новий закон. Коли він голосувався у Верховній Раді, голосувався під старим номером, коли його голосували як подолання вето Президента.
Те, що там якась одна фраза була не так визначена, то, напевно, потрібно було на ці неузгодженості вказати. Навіщо ж дається Президенту 15-денний термін? Напевно його потрібно було повернути і просити уточнити саме цю позицію, якщо у Президента були сумніви.
Тетяна Ярмощук: Спікер парламенту Олександр Мороз сказав Радіо Свобода, якщо компромісу з парламентом не буде, закон про Кабмін опублікують за його підписом.
Олександр Мороз: Мова йде ось про що. Мені підписувати нічого не треба вже. Я підписав закон 27 грудня. І коли абсолютно безглузде рішення суду ми отримали, то в мене виникає питання, чи деякі судді читають Конституцію як закон прямої дії? Там немає необхідності ще щось підписувати. Закон вже підписаний, просто він оприлюднюється за моїм підписом.
Тетяна Ярмощук: 12 січня Верховна Рада подолала президентське вето на закон про Кабмін. Однак через тиждень Президент знову повернув закон у парламент, оскільки, на його думку, цей текст не відповідав текстові закону, що був ухвалений через подолання вето.
Сергій Рахманін: Конфлікт виник навколо закону про Кабмін. Були два проекти. Один готував Президент, інший – прем’єр-міністр. Вони є безпосередніми авторами цих законопроектів.
Проекти розбігалися у постановках питання. Але суть конфлікту полягає в тому, що після впровадження так званої політичної реформи уточнюється повноваження різних органів влади. Зокрема, центральних органів виконавчої влади і Кабінету Міністрів.
Аби заповнити певні прогалини, що існують в законодавчому полі, було вирішено вперше в новітній історії України ухвалити закон про Кабмін. Закон, який би регулював діяльність центрального органу виконавчої владі, його взаємодію з іншими органами влади.
Конфлікт виник навколо того, чи не перебирає Кабмін на себе конституційні повноваження Президента. Різні точки зору є у різних сторін. Президент вважає, що наявні порушення Конституції. Коаліція та уряд вважають, що закон чітко дотримується норм Конституції і нічого зайвого собі не бере.
Володимире Миколайовичу, Сергій Власенко озвучив цікаву ідею. Він сказав, що не можна вважати той текст, який потрапив до Президента, новим законом.
Укралася технічна помилка, її можна було виправити. А чи можна вважати цю технічну помилку, яку зафіксували в Секретаріаті і Верховної Ради, і Президента, новим законом? Чи є це юридичною, бездоганною, достеменною підставою для накладання президентського вето?
Володимир Шаповал: Очевидно, це тлумачення. Я б не хотів коментувати вислів адвоката Власенка. В даному випадку Президент тлумачить положення частини 2 статті 94 Конституції України.
Я абсолютно не сприймаю тезу, що проблема в тому, новий це закон чи ні. Головне, що текст, який прийшов з Верховної Ради після подолання вето до Президента містив вилучення, містив корегування за змістом по відношенню до того тексту, який був у парламенті.
Це не є прецедентом. Подібні події у нас спостерігалися. Така неохайність роботи Верховної Ради (беру на себе відповідальність говорити узагальнююче) свідчить про те, що не все добре у нас в цій царині.
Тут не може бути дрібниць. Я думаю, є одна обставина, яка дозволяє Президенту тлумачити ситуацію в такий спосіб – порушена процедура ухвалення закону.
Де ці порушення відбулися? Чи безпосередньо в сесійній залі, чи шляхом якихось маніпуляцій, за межами сесійної зали... Мета цих порушень - випадковість чи не випадковість, це не має принципового значення. Головне, що зареєстрований і переданий Президенту закон, який за змістом відрізняється від іншого. Треба врешті вчитися навіть на таких помилках. Тим більше, вони не перші.
Можна говорити, що Президент викреслив ситуацію, щоб продовжити, будемо так говорити, роботу на полі узгодження змісту закону. Можливо, це й так. Але в принципі, чому б і ні?
Тому я не приймаю цієї позиції, що це технічна помилка чи якась технологія. Головне, є факт і це дає підстави для застосування вето. Будь-яке тлумачення, до речі, не є бездоганним, поки нема офіційного тлумачення Конституційного Суду.
Сергій Рахманін: Спочатку коаліція, спікер Мороз, прем’єр Янукович пропонували Ющенку варіант, який вони вважали компромісом. Себто він підписує закон, закон оприлюднюють, потім Президент надсилає свої зауваження до Верховної Ради, їх розглянуть, і можливо частково врахують.
Президента, як я розумію, подібна ситуація не влаштувала. Він категорично відмовився. І новий крок до компромісу, який був озвучений Морозом вчора ввечері, що коаліція готова прийняти до відома дві пропозиції Президента - щодо права коаліції самостійно без представлення Президента призначати прем’єра і самостійно без подання Президента призначати міністра оборони та міністра закордонних справ.
Як Вам здається, з правової точки зору і з точки зору інтуїції, чи може Президент погодитися на такий варіант? Чи буде він найкращим розв’язанням цієї ситуації?
Володимир Шаповал: Я до кінця не розумію останню пропозицію Олександра Олександровича Мороза, тому що я не чув цю позицію. Але якщо ця позиція така, що ми приймаємо факт повторного вето, ми сприймаємо, що ваші дії легальні, ми повертаємося у Верховній Раді до розгляду закону, ми приймаємо частину ваших пропозицій, то, в принципі, це компроміс.
Зауважу, що в іншій частині є повторне вето, де є пропозиції Президента, які йдуть трохи далі, ніж те, про що говорив Олександр Олександрович Мороз, тому ці пропозиції треба долати або з ними погоджуватися. Це ситуація на сьогодні, там 8 позицій, до речі. Я б не хотів би їх озвучувати, бо це для широкого загалу навряд чи дуже цікаво.
Якщо, наприклад, вето буде подолане по інших позиціях Президента, тоді йому нічого не лишається, як в 10-денний термін підписати закон. Якщо він цього не зробить, то тоді...
Сергій Рахманін: Його оприлюднює Верховна Рада.
Володимир Шаповал: Але зверну увагу на ще одну обставину, на яку чомусь ніхто не звертає уваги.
10-денний термін для підписання Президентом закону в разі подолання вето, передбачений Конституцією, сплив. Тому сьогодні, якщо глава держави, наприклад, підписав би цей закон, який ми маємо на сьогодні, за межами цього терміну, це було б порушенням Конституції. Тому тут повинен діяти м’яч на полі голови Верховної Ради.
Я, до речі, готовий ще раз довести, що потрібен другий його підпис у такій ситуації. Тобто якщо сценарій буде розвиватися таким шляхом, що позицію Президента ігноруватимуть.
Сергій Рахманін: Є різні точки зору з цього приводу. Сам Мороз та міністр юстиції Лавринович вважають, що ніякого повторного підпису голови ВР не потрібно, бо він підписував цей закон після ухвалення його.
Ви вважаєте, що другий підпис потрібен, тому що тут відбувається інший правовий акт і інші юридичні наслідки.
Володимир Шаповал: Давайте уявимо ситуацію. За Конституцією, Верховна Рада ухвалила закон, завершені парламентські стадії законодавчого процесу, фінал цих стадій – підписання закону головою ВР.
Він, фактично, констатує автентичність закону. Далі – вето, вето долається, Президент не підписує або, скажімо, долається частково, як у нашій можливій ситуації. Це вже інший закон, тому що деякі пропозиції Президента можуть бути прийняті.
То як можна попереднім підписом фіксувати ситуацію за змістом закону, яка вже змінена? Навіть формальна логіка свідчить, що потрібен другий підпис.
Врешті є така процедура (на жаль, цей термін не попав до нашої Конституції) промульгація закону. Це комплекс певних дій, які доводять ситуацію до набуття законом чинності. Це підписання закону уповноваженою особою. До речі, є така країна Швеція, де підписує прем’єр-міністр.
Тому, я вважаю, очевидно, що потрібен другий підпис. В даному випадку голова ВР здійснює функцію глави держави, а не свою власну, і це нормально. Вибачте, але всі інші твердження – це політес.
Сергій Рахманін: Давайте змоделюємо ситуацію. Припустимо, що коаліція, як вона обіцяла, дослухається до пропозиції Президента. Вона повернеться до розгляду закону, на який накладено вето, вона частково врахує пропозиції Президента, а частково – ні. Їй обов’язково по цих частинах долати президентське вето?
Володимир Шаповал: Очевидно, так. На даний момент.
Сергій Рахманін: Якщо вона цього не зробить. Тобто частково врахує пропозиції Президента, а частково - ні, яка подальша доля закону?
Володимир Шаповал: Я розумію, що це прояв поваги – запрошення мене на Вашу радіопрограму. Але я не думаю, що Ви настільки мене поважаєте, що можете чекати від мене передбачень щодо дій Президента у цій сфері. Я думаю, це питання рішення Президента.
Я навіть теоретично припускаю, хоча тут є юридичні перешкоди, що впродовж відповідного терміну може бути вето відкликане і замінене іншим. Хоча ці всі відкликання, заміни, пострадянська суєта, яка часто подається як чисто юридична матерія, мені не подобається.
Заборони такої ні Конституція, ні чинне законодавство не містить. Чисто політичні дії можливі – відкликання вето і заміна його більш коректним, з огляду на позиції або пропозиції коаліції, що зараз домінує в парламенті. Побачимо, це вибір Президента.
Сергій Рахманін: Того ж дня, коли подолали президентське вето на закон про Кабмін, ухвалили дуже непопулярні, принаймні серед частини політикуму, зміни до закону, які дозволяють запровадити так званий імперативний мандат для депутатів місцевих рад.
Є підстави вважати, що Президент може застосувати право вето на цей закон. Як Вам здається, чи зробить Президент такий крок? Може Ви знаєте це?
І Ваша думка, наскільки імперативний мандат для депутатів місцевих рад є питанням, яке спірним виглядає, з точки зору Конституції?
Володимир Шаповал: На рівні нашої суспільної свідомості, можливо, навіть на рівні професійної юридичної свідомості, існує легенда, що матерією підстави для вето є неконституційність або колізійність закону, який дається на підпис і ветується. Ні в якому разі. Конституція жодних обмежень щодо змісту вето не встановлює.
Світовий досвід свідчить, що вето може бути застосоване з мотивів суто політичних. Скажімо, політична логіка з приводу доцільності парламенту одна, а президент вважає, з позиції доцільності, що цей закон є некорисним. Тобто тут проблем немає.
І тому шукати підстави вето – вони можуть бути дійсно, таке бачення президента. Тому я повторюю, питання конституційності не має принципового значення.
Сергій Рахманін: Але в даному разі є прямі підстави вважати його неконституційним, тому що порушується 58 стаття Конституції, де не передбачається так звана зворотна дія законів в часі.
Володимир Шаповал: Це перехідні положення закону. Я, відверто кажучи, цей закон не вивчав, тому що він не набув чинності. І питання щодо змісту цього закону не знаходяться в моїй компетенції. Але я чув цю інформацію, це треба аналізувати. Думаю, будь-яка швидка відповідь буде страждати неточністю.
Зворотна сила закону – це другий розділ Конституції, стаття 58. Є рішення КСУ, де сказано, що положення, які сформульовані в другому розділі, стосуються статусу фізичної особи, навіть не стосуються статусу юридичної особи.
Це достатньо контраверсійне рішення викликало певний супротив з боку особливо тих, хто працює в галузі, скажемо, прикладної юриспруденції. А тут державний орган, тут статус депутата місцевої ради. Не треба плутати громадянина і депутата, фізичну особу і громадянина, фізичну особу та депутата, тут не все так просто.
Тобто я б елементарно застерігся екстраполювати ситуацію, яка виникає за змістом цього закону і притягувати статтю 58. Треба думати, тут також потрібне офіційне тлумачення.
Сергій Рахманін: Про тлумачення. Всім відомо, як довго, болісно у нас формувався КСУ. Як довго частину суддів КСУ не призначала Верховна Рада, як довго блокували питання приведення суддів до присяги, після чого КСУ набував правових підстав для початку своєї роботи.
Менше з тим, КСУ нарешті сформували, він є чинним уже понад півроку, але досі жодного рішення ми не отримали.
Різні точки зору в суспільстві, в політикуму, з огляду на цю умовну бездіяльність КСУ. Дехто вважає, що КСУ настільки завалений роботою, що фізично не в змозі ухвалити бодай єдине рішення, а питання є дуже складними. І це правда.
Інша вважає, що проблема в іншому, що судді КСУ, частина з них не є достатньо компетентними, аби осягнути такі складні рішення. Більше того, частина суддів КСУ намагається зорієнтуватися, на який бік пристати, аби рішення КСУ сподобалося тій чи іншій частині КСУ.
Я розумію, Вам відверто відповідати на таке питання було б неетично...
Володимир Шаповал: А чому ні? Я буду відверто відповідати. Всі ті обставини, про які Ви говорили, тією чи іншою мірою наявні стосовно діяльності КСУ.
Але я б виділив основні. Я думаю, що головна причина, як це не дивно, полягає в площині більше психологічній. Будемо відвертими, для переважної більшості суддів, які зараз є діючими суддями КСУ, це абсолютно нова робота за змістом.
Я знаю, бо коли ми починали, то судді, які, наприклад, прийшли із суду загальної юрисдикції, певний час просто приглядалися. Одна справа судити когось на підставі закону, а інша справа, вибачте, судити закон і давати йому оцінку.
Закон – це священна корова для судді загального суду. Так принаймні повинно бути. І це дуже важливо.
Потім, я хочу додати, що всі відчувають. Навіть постановка вами питань, пане Сергію, говорить про те, що судді перебувають сьогодні далеко не в стерильному середовищі. Від них постійно чекають чогось, якихось рішень. От прийде суд і нас розсудить.
Ми починали трохи в іншій ситуації. Мало хто розумів, що може КСУ, які можуть бути наслідки рішень, і це тягнулося приблизно десь половину терміну.
А потім, коли зрозуміли, які можуть бути наслідки, з’явилися деякі етапні рішення, про які багато у свій час говорили, за які, мені здається, тим, хто голосував, має бути соромно.
І судді розуміють, що вони відразу ж не мають права на помилки, їх відразу почнуть ділити. Їх уже ділять на пропрезидентські чи президентські. Тобто це середовище створює психологічну напругу. Я їм співчуваю, відверто кажучи.
Може я б і не розгубився в такій ситуації, але відчував би себе абсолютно не комфортно. І тому люди намагаються тягнути час. Це приблизно, як той, хто палить і хоче кинути, каже: ну, з понеділка...
Сергій Рахманін: Але ж неможливо тягнути безкінечно. Я навіть не пригадаю такого складного періоду в українській історії, коли от саме вже і зараз вкрай необхідні рішення КСУ. Такої великої кількості питань, які потребують тлумачення Конституційного Суду, не було ніколи, починаючи з моменту появи КСУ.
Володимир Шаповал: І це також давить на психіку. Але врешті вони взялися за цю справу і повинні її робити.
Сергій Рахманін: Я співчуваю, але в мене виникає питання як у громадянина. Чи не варто все-таки більш прискіпливо ставитися до відбору суддів КСУ? З одного боку, є абсолютно демократична процедура. Третину призначає президент, третину – з’їзд суддів, третину – Верховна Рада.
Але якщо ми подивимося з Вами біографію суддів КСУ, з’ясуємо, що переважна більшість з них ніколи у житті не стикалася з питаннями конституційного права. Для них це, Ви справедливо зауважили, принципово нова робота. Їм дуже складно осягнути рівень завдань, які перед ними поставлені.
Може є якісь інші процедури відбору цих людей? Аби все-таки приходили більш фахові, більш професійно готові до цієї роботи. Я не правий?
Володимир Шаповал: Ви сказали більш фахові. Я ні в якому разі не ставлю під сумнів фах..
Сергій Рахманін: Я маю на увазі вузьку спеціалізацію.
Володимир Шаповал: Це очевидно, тут я можу погодитися. Наприклад, якщо прийшли 18 професорів, фахівців з конституційного права, їм би довелося вчитися навичкам державного службовця в суді. Тут складний процес також.
Я давно про це говорив. Я розумів, що викликаю вогонь на себе, я про це кілька разів виступав у газеті, яка є фахова, “Закон і бізнес”. В інших також газетах, юридичних виданнях. Але це, на жаль, голос волаючого в пустелі.
Я був шокований, і до сьогодні перебуваю у складному стані самовідчуття, коли відбувалося призначення суддів КСУ цього складу у ВР, і серед кандидатів було два професора, доктора юридичних наук, дві жінки.
Кожну з них я особисто знаю. Одна з Київського національного університету юридичного факультету, друга – з іншого вузу, декан, до речі. І вони отримали по 7 голосів. Верховна Рада дала таку оцінку їх фаховим здатностям? Мабуть, ні. Тобто поділ наші-не наші тут не повинен бути присутній. Очевидно, він завжди є.
Але все ж таки, мені здається, треба по-іншому підходити до підбору і до призначення на відповідні посади. Тому це дуже серйозне питання. Як на мене, потрібні якісь інші механізми.
У свій час в одному з проектів внесення змін до Конституції передбачалося змінити порядок призначення суддів КСУ. Може, про це треба також думати.
Не хотів би порівнювати попередній склад з нинішнім, це не зовсім правильно. Побачимо, не все так просто. Може, цей склад не здатний ухвалити рішення про третій термін президента. І цим все буде сказано. Розумієте?
Але таке відчуття є. Я думаю, ви його просто озвучуєте, а я з вами погоджуюся.
Сергій Рахманін: Це не лише моє відчуття, це відчуття багатьох людей, які спілкуються з суддями, які безпосередньо зацікавлені в той чи інший спосіб у розв’язанні певних політичних та правових питань.
Володимир Шаповал: Спілкування із суддями для мене підстав для таких висновків поки що не дає. Але ці формальні атрибути... Відверто кажучи, доктор юридичних наук сьогодні – це просто бренд, який може прикривати гнилий товар.
Сергій Рахманін: Ну, знаєте, є абсолютно брутальні точки зору, які, в принципі, мають право на існування.
Припустимо, коли кажуть, що до КСУ, вищого і єдиного органу конституційної юрисдикції, потрапляє людина, яка 10-15 років сиділа в Апеляційному суді і за гроші вирішувала питання в той чи інший спосіб. Що вона може розтлумачити на цій посаді?
Володимир Шаповал: Я абсолютно не приймаю твердження “за гроші”. Якщо є підстави так говорити, наприклад, у вас, то прокуратура може порушити кримінальну справу за фактом.
Коли ми починаємо переводити розмову в таку площину, то це припущення, яке просто може бути оцінене як тиск на конкретних суддів або тиск взагалі на КСУ. І я на місці суддів саме так би це сприймав. Завжди треба, щоб подібні твердження були доказові з відповідними юридичними наслідками.
Сергій Рахманін: Тематика добору питань, які беруться до провадження КСУ. Перші три розгляди, які розпочалися, це питання про підпорядкування державного управління справами, про тлумачення певних статей Конституції щодо імперативного мандату народних депутатів і щодо права КСУ визнавати конституційність норм Основного Закону, які вже набули чинності.
Як Вам здається, чому саме ці три питання з-поміж кількох десятків обрали судді КСУ? Чи є технологія, алгоритм добору цих питань?
Володимир Шаповал: Пане Сергію, давайте ми зробимо так. Може я дещо знаю, але буду говорити про свої відчуття.
Тут немає ніякого злого умислу чи якогось підтексту. Думаю, планувалося ухвалити рішення першим, яке стосувалося соціального захисту військовослужбовців, щоб воно було суспільно-резонансним. Але мабуть чи суддя-доповідач не зовсім підготував цю справу, чи в суді під час обговорення виникли якісь колізії, необхідно 10 голосів, це колегіальне рішення, це також серйозно. Мабуть, через це вийшли не ті рішення, які на той час були підготовлені.
По-перше, справа про ДУС - це справа з такою бородою, що тут і говорити нема чого. Ця справа, як на мене, розв’язана, тому що Президент видав Указ, яким практично всі питання, що виникають у зв’язку з цією справою, зняті. Він спростив ситуацію для КСУ майже до нуля.
А стосовно інших справ, будемо їх називати політичними – це так званий імперативний мандат, інша справа – закон про КСУ. Вони достатньо не складні, як на мене. А може, через резонанс. Ви ж самі закликали, що дуже багато резонансних справ , вони почали саме з цього.
Тобто я не думаю, що тут треба шукати якийсь підтекст. Скажу відверто, у мене немає ніякої ні інформації, ні відчуття, що це вплив ззовні.
До речі, слухання тієї чи іншої справи призначає голова КСУ. Але він рахується з тим, наскільки справа готова. Тому тут ситуація, як на мене, достатньо прозора.
Сергій Рахманін: Уявити таку програму для широкого загалу ще три роки тому я не можу. А якщо подивимося, наскільки жваво обговорюються складні начебто для загалу питання як контрасигнація, імперативний мандат, імпічмент, інші ласощі...
Володимир Шаповал: До речі, виникає питання, чи завжди потрібно це? Лякати людей термінами контрасигнація... Скоро так дітей почнуть називати – електрифікація, контрасигнація.
Сергій Рахманін: А красиве ім’я, до речі, контрасигнація чи промульгація.
Якось на Петрівці ми робили опитування і з’ясували, що одна з найбільш популярних, поширених книжок, які купують пересічні громадяни різного віку, це Конституція.
Наші політики часто-густо почали на неї посилатися. Не завжди вірно, не завжди виважено, не завжди доречно, але сам факт того, що різні верстви населення почали принаймні читати Конституцію і закони, мені здається, сам по собі є схвальним і позитивним моментом.
Нехай вони помиляються, нехай не завжди тлумачать ті чи інші речі. От я знаю, що переважна більшість населення позитивно сприймають імперативний мандат для депутатів місцевих рад. Це, з моєї точки зору, не є вірним. Але це право народу, і той момент, що народ почав цікавитися такими складними речами, він є вже позитивним. Якщо народ почне цікавитися своїми правами, врешті він навчиться їх захищати. Маю надію, в конституційний спосіб. Тому я це сприймаю як момент позитивний.
Я помічав, наскільки жваво обговорювалося питання, я б ніколи не подумав, що народ буде його обговорювати в чергах, в таксі, в метро, мав чи не мав право міськрайонний суд ухвалювати рішення, яке, фактично, зупинило подальше просування закону про Кабмін.
Раніше приблизно так само жваво обговорювалося інше питання. Мав чи не мав право районний суд ухвалювати питання щодо законності звільнення чи не звільнення міністра закордонних справ Тарасюка.
Наскільки взагалі виправданою є процедура, методика, система ухвалення судами звичайної юрисдикції рішення, які є політичними, а часто і конституційними. Чи немає тут певної політичної заангажованості? Бо є певний присмак цих рішень, хто б як до них не ставився, навіть до їх правової складової.
Володимир Шаповал: Це дуже серйозне і суспільно-болюче питання. Буду відвертим. Як на мене, першопричиною того, що відбувається в діяльності судів загальної юрисдикції, політичної за об’єктивним змістом, є одне не зовсім вдале положення Конституції. Це друга частина статті 124, де сказано, що юрисдикція суддів поширюється на всі правовідносини в державі.
Я пам’ятаю свою роботу в КСУ, коли для колег, які прийшли з судів загальної юрисдикції, ця норма була святом.
Наприклад, я приводив такі приклади. Скажімо, от є регламент Конституційного Суду. Мені здалося, що головуючий не надав мені слова в тому порядку, який там визначений. Порушені мої права як судді. Це правовідносини між головою суду і суддею. Я що, маю право бігти до суду? За логікою норми, яку ми щойно процитували, так.
Існує таке явище як лобіювання. І суди завжди у нас були достатньо ефективними лобістами тих інтересів, тих повноважень, які мають. Тому часто в законах часто знаходять відображення це широке тлумачення. Суд може накрити все нібито.
Сергій Рахманін: Саме ця стаття дозволила свого часу судді Верховному Суду призначити повторний тур голосування президентських виборів.
Володимир Шаповал: Наприклад, Кодекс адміністративного судочинства передбачає можливість, не визначаючи чітко підсудності в усіх випадках, оскарження в суді першої інстанції актів президента і урядових актів. Думаю, це неправильно.
Виникає дуже багато парадоксальних ситуацій. Дійсно, такі акти можуть бути оскаржені, але треба чітко визначити підсудність, зміст цього акту. Можливо, можна оскаржити в адміністративному суді конкретні дії посадових осіб, скажімо, голови Верховної ради, але знову ж таки, це має бути визначено.
Мені здається, у нас є некоректність в законі, спровокована Конституцією. Яка підштовхує нас до створення того, що в старій юриспруденції називалося судова держава, коли суд над усіма. Я не думаю, що це буде правильно.
Тому, як на мене, всі ці сюжети, про які Ви говорили, і оскарження рішень ВР щодо призначення того чи іншого міністра, прийняття відповідних судових ухвал судом першої інстанції, це не серйозно, це екзотично.
Я спеціально аналізував. Такого обсягу юрисдикції судів, такого простору юрисдикції просто не може бути. Мають бути застереження.
Цю норму дуже важко тлумачити. І були спроби з боку Конституційного Суду по двох справах тлумачити, але був супротив з боку тієї частини складу КСУ, які пройшли школу судів загальної юрисдикції. І це нормальний рефлекс.
Сергій Рахманін: Тобто все-таки було б напевне корисно піддати ревізії цю норму? Переглянути, переконати частину депутатського корпусу, аби вони більш розважливо поставилися до цього конституційного застереження.
Володимир Шаповал: Я думаю, не тільки це положення Конституції доцільно було б уважно переглянути, хоча б подивитися на нього.
Я співпрацюю зі своїми колегами, ми робимо деякі нариси з приводу можливої подальшої долі Конституції, внесення змін до неї. Це колеги, з якими я працював у КСУ. Не всі, принаймні ті, хто мав відношення до юридичної науки.
І ми глибоко переконані, що це положення потребує уточнень. Тому що воно є абсолютним, дає судам практично абсолютну владу. На підставі цього положення дійсно створюються неприйнятні, як на мене, речі. І найнеприємніше, що суди втягуються в політичний процес.
Сергій Рахманін: Думаю, мала рацію одна людина, яка казала, що завдячуючи цій конституційній нормі, завдячуючи лобіюванню суддів з боку політиків, суди і судді стають безкарними.
І тут є величезна загроза. Бо є приклади у світовій історії, коли в деяких державах джерелом влади був не народ і навіть не держава, а суди.
Володимир Шаповал: Імперський суд в Німеччині в ІІ половині 30-х років в деяких своїх рішення писав про те, що Німеччина є не тільки правовою, а й судовою державою.
Сергій Рахманін: Чи буде чи не буде скасована політична реформа?
Володимир Шаповал: На моє глибоке переконання, Конституція України в тій редакції, яку ми маємо сьогодні, потребує певних змін.
Є один дуже цікавий симптом. Впродовж понад 10 років зміни або спроби змін стосувалися лише так званого трикутника: президент, ВР та Кабмін.
Але ми сьогодні зачепили питання організації судів, судочинства, судоустрою. Абсолютно поза увагою лишається питання реалізації індивідуальних прав і багато інших питань. Питання КСУ, який не уповноважений розглядати скарги окремих громадян. Один з небагатьох, до речі, в Європі.
А стосовно скасування чи не скасування закону, який на жаргоні політики називають 2222, тобто закону про внесення змін до Конституції, я глибоко переконаний і готовий це доводити будь-якій аудиторії, що для цього є підстави.
При чому аналіз цього закону має відбуватися не за змістом, і саме про це говорять свідомі політики, а саме у зв’язку з порушенням процедури. І ніяких тут чортів немає.
Процедура порушена, визнають це всі. Якщо лінію, як кажуть, доводити до абсурду, то де гарантія, що в разі наступних спроб змінити Конституцію Верховна Рада зробить таке передбачення, що КСУ дасть не потрібний висновок, і більшість просто ухвалить зміни без висновку КСУ.
Президент відмовиться підписати, у визначений термін поставить підпис голова ВР, і закон стане діяти. Ми будемо чути пісню. Це вже матеріальна Конституція. Були порушення, але це вже діючий закон. Функція КСУ – охороняти Конституцію.
Сергій Рахманін: Але мені дуже важко уявити. Ну от на підставі зміненої Конституції відбулася зміна повноважень певних державних органів, відбулася низка призначень.
Призначені особи, деякі з них є не просто фізичними особами, а органами державної влади, видали низку розпоряджень, указів, постанов, законів. Ці документи мали певні юридичні наслідки. Був ухвалений бюджет. В який спосіб можна все це скасувати на підставі скасування закону?
Володимир Шаповал: Чекайте, це зміщення проблеми.
Сергій Рахманін: Може я Вас неправильно зрозумів?
Володимир Шаповал: Пане Сергію, тоді треба поставити взагалі під сумнів конституційну юрисдикцію. Скажімо, КСУ сьогодні ухвалив рішення і оголосив про визнання закону таким, що неконституційний.
Що далі? З моменту ухвалення цього рішення відбувся юридичний факт. Все, що далі, не може відбуватися на підставі цього закону. А все, що відбулося, якщо сам КСУ не сказав про преидоціальність, така можливість є, але він цього не робить, це нормально. Все, що відбулося на підставі цього закону, поки він не скасований, він був чинний, він був конституційний, тому що не було рішення про його неконституційність. Тому всі юридичні наслідки є легальними, легітимними. Проблеми як такої тут не існує.
Сергій Рахманін: В разі, якщо припустимо, КСУ візьме цю справу до розгляду і визнає так званий закон 2222 неконституційним через порушення процедури, яке справді визнають всі. Правові наслідки? Конституція буде діяти в тій частині, де вона діяла до ухвалення політреформи?
Володимир Шаповал: Це хороше питання. Я, до речі, обговорюю це питання тільки тому, що такого подання в КСУ ще немає. Саме тому, наголошую. Щоб не було з цього приводу психозу в окремих колег, такого подання немає на сьогодні. Можливо, вже сьогодні з’явилося, але вчора його не було.
Сергій Рахманін: Поки ми тут розмовляємо, хтось може принести...
Володимир Шаповал: Все може бути, дійсно, бо багато хто залякував цим. Це така страшилка для суспільства чи для певної його частини.
Сергій Рахманін: Це був інструмент шантажу, і цього ніхто не приховує.
Володимир Шаповал: Я думаю, ситуація досить цікава. Як в прикладі, про який я говорив, коли закон визнається таким, що не відповідає, КСУ можливо, враховуючи ситуацію, що вона є дійсно нестандартною, може рішення буде і таким.
Давайте подумаємо. Він визнає закон про внесення змін до Конституції 2222. За нього голосували у Верховній Раді двічі. З приводу першого голосування нібито нічого немає, все нормально. Хоча у мене немає відчуття, що там все було просто. Пам’ятаєте, в кутку парламенту зібралися, голосували?
З приводу другого голосування є проблема. Тому що вони проігнорували практичну необхідність звернення до КСУ за тим, що самі внесли поправки вже в процесі. То можливо КСУ визнає тільки друге голосування таким, що не відбулося. І буде говорити, що закон ухвалений в тій частині, в якій процедура була дотримана.
Але давайте почекаємо.
