Віктор Єленський: 1 грудня ВРУ проголосувала за відставку міністра внутрішніх справ Луценка і міністра закордонних справ Тарасюка. ВРУ висловилася за призначення пана Цушка на посаду міністра внутрішніх справ.
Наскільки вдалим є це призначення?
Євген Кушнарьов: Це покаже час. В даному випадку можна говорити про те, що сам факт цього призначення свідчить про те, що антикризова коаліція мала знайти консолідоване рішення, що представник СПУ,
Ведучий: Віктор Єленський
який очолить МВС, знімає підозри і звинувачення на адресу Партії регіонів щодо спроб встановити повний контроль над силовими структурами і знімає прогнози щодо майбутнього коаліції.
А як буде працювати пан Цушко? Мені здається, що він досвідчений політик, непоганий управлінець, який пройшов дуже важливу школу обласного рівня, адже він був губернатором Одещини. Якщо він врахує певні помилки свого попередника, а в першу чергу зайву публічність і намагання керувати не законною, а революційною доцільністю, то він зможе нормально працювати.
- Євгене Петровичу, важко вам було домовлятися із соціалістами?
- Зрозуміло, що кожна фракція при кадрових питаннях в першу чергу хоче забезпечити свої власні інтереси. Оскільки за квотним розподілом з вакантних посад соціалісти мали право на одну із посад, то, зрозуміло, вони хотіли отримати саме цю посаду, оскільки Луценко свого часу зайняв цей пост за квотою СПУ.
- А який особливий інтерес у соціалістів до посади міністра внутрішніх справ?
- Я думаю, що ця посада десь працює на авторитет партії в разі, якщо представник цієї партії буде вдало працювати. Можливо, Морозу як керівнику партії це додасть особистого авторитету, оскільки все ж таки він витримав певну боротьбу в самій коаліції і виграв її на користь своєї партії, фракції.
Якихось інших переваг я, чесно кажучи, не бачу, тому що використати якийсь адмінресурс на користь партії сьогодні неможливо, оскільки є опозиція, є вільна преса, є сама коаліція, яка не дозволить, щоб одна партія використовувала це міністерство на сою користь.
Думати, що СПУ буде штовхати свого представника на якісь дії, які межували б з законом, то в це я повірити взагалі не можу.
Отже, мабуть, якихось великих переваг в цьому все ж таки немає. Є певний престиж цієї посади. Це, мабуть, відігравало головну роль.
- Євгене Петровичу, а були якісь домовленості не оприлюднені про те, як буде себе поводити пан Цушко на цій посаді?
- Ні. Принаймні, в тих зустрічах і розмовах, де я брав участь, про це взагалі мова не йшла. Мова йшла про те, що пан Цушко як міністр в проведенні кадрової політики повинен радитися з коаліцією і прислухатися до її пропозицій.
- Тобто, можна очікувати, що в нього будуть нові заступники, так?
- Я думаю, що так. Це право будь-якого міністра. Коли людина приходить на посаду, то вона хоче працювати з тими, кому вона довіряє, в кому вона переконана. Оскільки у нас коаліція, у нас спільні інтереси, то нормально, якщо він вислухає пропозиції кожної політичної сили, яка входить до коаліції.
- Яка б, на Вашу думку, була оптимальна персона на цю посаду?
- Після того, як відбулося призначення, то говорити, що це не оптимальна, я взагалі не маю права.
Я можу лише сказати, що якби ця посада за квотою відійшла нашій партії, то ми б висунули кандидатуру, а, можливо, і декілька кандидатур на етапі обговорення, які і за політичним, і за професіональним досвідом цілком відповідали б цій посаді. Але якщо ця посада відійшла соціалістам, то вони і вирішували.
- Якими будуть дії вашої фракції, якщо Президент подасть Юрія Луценка на голову СБУ?
- Я виключаю можливість нашої згоди на це призначення і нашої фракції, і коаліції, тому що це буде абсолютно непослідовно.
- Тобто, якщо він подасть, то ви будете голосувати проти, так?
- Саме так, тому що одна із причин нашого негативного ставлення до Юрія Луценка полягає в тому, що він занадто політично заангажована людина, він не приховує свого несприйняття і нашої політичної сили, і нашої антикризової коаліції в цілому.
Коли людина так вороже налаштована по відношенню до політичних сил, які сьогодні офіційно обіймають владу, він, на наш погляд, не може бути на жодній державній посаді, а тим більше на такій посаді, яка дає йому надзвичайні можливості на політичну ситуацію в державі.
На мій погляд (це моя власна думка), Юрія Луценко дійсно талановитий публічний політик. В цьому жанрі він має можливість себе реалізувати сповна.
- А якщо Президент внесе ще раз на посаду міністра закордонних справ Бориса Тарасюка?
Мені навіть важко уявити, що Президент обере саме такий шлях. Навіщо? В цьому ж немає жодної логіки! Ми відправили Тарасюка з посади не тільки тому, що до нього є зауваження професійного характеру (хоча це серйозні зауваження), але в першу чергу (і про це ми сказали відверто) Тарасюк сьогодні очолює одну із політичних сил, яка відверто заявила про свою опозиційність до уряду і поставила за мету відставку цього уряду.
Це порушення головної норми, головного принципу формування уряду, влади в цілому парламентських і парламентсько-президентських республік. Не можна бути водночас в опозиції і працювати в уряді.
- У фракції є якась консолідована позиція щодо міністра оборони Гриценка?
- Ні. Ми ще не розглядали це питання під кутом зору майбутнього Гриценка. Зараз це питання передане до комітету.
Я хочу нагадати, що комітет не має права ініціювати відставку міністра. Комітет лише може внести пропозицію щодо оцінки його діяльності: задовільної чи незадовільної.
Але це ще не означає, що міністр може бути відправлений у відставку. Право вносити пропозицію про відставку будь-якого міністра має виключно прем’єр-міністр України.
- А Ваша думка про роботу міністра оборони?
- Є багато зауважень і до нього. Останні події безумовно не додають міцності його позиції. Я маю на увазі побиття до смерті молодого хлопця, якого нещодавно поховали, і інші випадки. Є питання і щодо занадто активної проамериканської позиції міністра оборони. Це, мені здається, також заважає нашій коаліції, в якої трошки інший зовнішньополітичний вектор, знаходити з ним спільну мову.
Але я не вважав би, що такі вже непримиренні розходження у нас, наслідком яких обов’язково повинна бути відставка.
В першу чергу це питання прем’єр-міністра. На сьогодні він не вносив подання на звільнення Гриценка. Це питання відкладене, щонайменше, на два тижні. За цей час відбудеться візит урядової делегації на чолі з Віктором Януковичем до США. Може, це якимсь чином вплине, а може, щось інше. Почекаємо.
- Ідеальна модель політичного устрою для України за Євгеном Кушнарьов як виглядає?
- Послідовний рух до класичної парламентсько-президентської республіки. Скільки на це потрібно часу? Я зараз не берусь прогнозувати. Коли я кажу до класичної, то я маю на увазі, що ми повинні мати повноцінний уряд, в якому прем’єр-міністр має всі необхідні повноваження, і уряд в цілому, для проведення концентрованої, консолідованої і внутрішньої, і зовнішньої політики. В такому разі компетенція права Президента як Глави держави звужені, і так чи інакше з часом постане питання про обрання такого Президента парламентом.
Але ще раз підкреслюю? Це не модель, яку можна реалізувати завтра чи післязавтра одноразово і в короткий термін. Це напрям, це рух.
- До яких меж має бути обмежений суверенітет Президента?
- З часом ми повинні вийти на формулу, коли Президент взагалі не втручається в формування уряду і немає там ніяких квот.
Безумовно, Президент при однопалатному парламенті залишить за собою право вето і підпису прийнятих законів. І це є дуже і дуже велика і важлива функція. Президент може мати вплив на кадрову політику в державі стосовно контролюючих органів: тієї ж прокуратури, КСУ, СБУ, але в управлінську діяльність, яку здійснює саме уряд, Президент не має втручатися абсолютно.
- Тобто, має стати свого роду декоративною фігурою?
- Він не є декоративною! Він виконує обмежені, але дуже-дуже важливі функції!
Якщо він був лише декоративною, то, повірте мені, в раціональній Європі взагалі б відмовилися від такої посади, як Президент. Але він є, тому що він є відповідний механізмом стримування і противаг, без якого нормально функціонувати владна конструкція в демократичній країні не може.
- Як позначиться на цілісності країни і керованості країною варіант реформи, за якого територіальні громади обиратимуть керівників, скажімо, області?
- Це нормальний демократичний механізм формування влади. Якщо ми думаємо, що жорстка вертикаль – це найкращий варіант, то ми вже переконалися свого часу, що в нас жорстка вертикаль, яку мав попередній президент, несла в собі величезну загрозу авторитаризму, і саме проти цього виступав і Віктор Ющенко, і “НУ”, і БЮТ в той час, коли вони були в опозиції при попередньому президенті.
Закон повинен чітко врегулювати повноваження такого обраного керівника області чи району і залишати за державою можливість ставити його на місце в разі потреби. А кожний керівник області, а я працював достатньо довго керівником області, добре розумію, що його успішна робота значною мірою залежить від рівня його стосунків з урядом.
- Євгене Петровичу, у Вас зараз є власні напрацювання, які можуть бути запобіжники не тільки політичні і юридичні, а й, скажімо, соціально-культурні до сепаратизму, до явища, яке ми недавно спостерігали в Донецькій області?
- Носіїв справжнього сепаратизму, принаймні, публічних в державі не існує. Я не хочу сказати, що у когось там в душі немає таких настроїв, може і є, але з політичних сил чи політиків, які відверто говорили б про своє бажання відірвати від України якусь її частку і приєднати її до якоїсь іншої держави....
- Ви говорите про політиків високого рівня...?
- Незалежним якимось самостійним формуванням? Я не знаю. Загроза сепаратизму в державі, в якій є суттєві відмінності, в державі, яка має дуже невелику історію існування як держава, в державі, в якій її частини тривалий час взагалі перебували в складі різних, інших держав, така загроза дійсно існує.
Вона буде більшою, якщо держава буде нехтувати цими відмінностями, якщо держава буде намагатися нав’язати народу якусь унітарну ідеологію, унітарну культуру, унітарну мовну політику. Це моє власне переконання. В такому випадку завжди будуть сили, які будуть на цьому спекулювати, на захисті оцих відмінностей, і там є завжди загроза справжнього сепаратизму.
Я переконаний, що якщо держава буде ці відмінності враховувати, якщо вона буде реалізовувати гасла “Єдність в розмаїтті”, якщо вона буде розбудовувати країну за принципом децентралізації широких повноважень регіонального і місцевого самоврядування, то ця загроза залишиться суто гіпотетичною.
Може, якісь радикально налаштовані політики і будуть пробувати експлуатувати цю тему, але вона тоді ніколи не буде знаходити підтримки у народу.
- Давайте ще поговоримо про розмаїття і про розбіжності.
Скажіть, будь ласка, які у вас, в Партії регіонів, головні розбіжності з партнерами по коаліції? З комуністами, наприклад?
- З комуністами у нас розбіжності в першу чергу в економічній площині. У них набагато більш соціалізована програма, вони не сприймають ліберальних підходів до економіки, які пропонуємо ми. Ці розбіжності так чи інакше проявляються в конкретних питаннях.
Вже сьогодні, скажімо, підходи до деяких законів щодо вступу до СОТ. Можливо, вони можуть виникнути і в подальшому. Наприклад, у вирішенні земельних питань.
В гуманітарній сфері, в культурно-мовній політиці у нас, навпаки, з ними єдність позицій. І це нам дуже допомагає.
В питаннях зовнішньої політики, щодо НАТО, щодо стосунків з Росією, то у нас також єдність. Якраз це нас сьогодні об’єднало в антикризовій коаліції.
- Тобто, питання НАТО і відносин з Росією переважують економічну програму?
- Там сталося, що сьогодні ці питання переважують, тому що саме вони були в центрі президентських перегонів, і саме вони були тими чинниками, які спричинили розкол в українському суспільстві.
Якщо ми знайдемо нормальне рішення в цих питаннях і їх гострота спаде, то скоріш за все в подальшому десь такі союзи, як сьогодні, союз Партії регіонів і комуністів, можливо, вже будуть і неможливі, тому що тоді розбіжності в економічній площині будуть на першому плані, і вони просто будуть нас роз’єднувати. Тоді цілком можливо у нас можуть бути союзниками центристські чи правоцентристські партії.
- Гасла “антиНАТО” і “більш тісних відносин з Росією” були таким інструментом мобілізації під час виборчої кампанії...
- Вони були і залишаються сьогодні об’єднуючими факторами для нас і значною мірою і для соціалістів.
- Добре. З соціалістами які розбіжності?
- З соціалістами у нас в економічній площині трошки менші розбіжності. В питаннях якраз культурно-мовних, особливо в тих питаннях, які торкаються сфери наших національних відносин, можливо, в деяких питань нашої історії, то у нас тут немає абсолютної єдності, хоча і розбіжностей і протилежності немає.
Як показала ситуація з оцінкою Голодомору нещодавно, ми розійшлися з соціалістами в тому, чи був Голодомор геноцидом, чи це був дійсно злочин, злодіяння сталінського режиму, національна наша трагедія, що визнаємо ми.
- Скажіть, а якою буде доля депутатів вашої фракції, які голосували за цей законопроект?
- Ніяких наслідків на сьогодні це мати не буде, тому що вони відверто говорили нам про свою позицію. В цьому питанні ми підійшли до цього з розумінням.
Інша річ, що це не може бути системою. Якщо у людини окрема думка проявляється по кожному важливому для нас, принциповому питанні, то тоді зрозуміло, що ця людина просто не поділяє програмні засади партії.
Але я сподіваюся, що таких випадків з цими конкретно депутатами в подальшому більше не буде.
- А які головні розбіжності в економічній сфері з “НУ”?
- Коли ми обговорювали з “НУ” проект коаліційного договору (всі знають, що ми були близькі до створення коаліції), то ми побачили, що в економічних розділах наших програм на 70%, можливо, і на 80% взагалі немає ніяких розбіжностей. А ті, які є, вони непринципового характеру. Вони торкаються можливого терміну вступу до СОТ чи до ЄС, умов, на яких ми це могли б робити, і таке інше.
Тобто, якби ми сьогодні будували коаліцію виключно на економічних засадах, то нам набагато легше було б її створити з “НУ”. Але там, де ми торкаємося питань культурно-мовної політики, зовнішньої політики, то тут відразу розбіжності такі великі, що домовитися нам дуже важко.
- А з БЮТ в економічній сфері?
- Мені здається, що БЮТ не має цілісної економічної програми. Сама Юлія Володимирівна з огляду на той час, коли вона була прем’єром, продемонструвала прихильність скоріше до моделі централізованого державного капіталізму. Мені здається, що в цьому варіанті Юлія Володимирівна десь ближче до Олександра Лукашенка, ніж до європейських політиків.
Тому в економічній площині, мені здається, нашій партії, яка має у своїх рядах дуже багато представників серйозного великого бізнесу, нам було б важкувато домовлятися.
- Пане Кушнарьов, в одному із інтерв’ю Ви казали, що люди в Партії регіонів, які не вдоволені регіональним розподілом посад, мають ставити так питання.
З того часу відбулися якісь дискусії з приводу більш рівномірного розподілу людей за регіонами на вищих щаблях влади чи не на самих вищих щаблях?
- Для цього потрібен час і для цього потрібні кадрові зміни. Я можу сказати, що призначення Віктора Коржа, який є представником харківського регіону, міністром у справах сім’ї, молоді і спорту дає підстави говорити, що Партія регіонів потроху виправляє ситуацію. Але потрібен час, щоб ми побачили, що це вже стало системою.
- Що, на Вашу думку, викликало події 2004 року? Які особисто Ви з цього винесли уроки?
- Я думаю, що у цих подій було дві правди. Було абсолютно справедливе незадоволення людей тими порядками, тими діями влади, які вони бачили, особливо останні декілька років. Непрозорість, відрив від інтересів людей, перерозподіл сфер економічного впливу на користь окремих угруповань – все це люди бачили і відчували, проти цього вони протестували.
Люди дійсно хотіли свободи, свободи економічної, якщо говорити про економічно активну частину суспільства, свободи політичної, якщо говорити про політичну еліту і представників політичних партій, свободу думки, совісті, слова і всього іншого, що є складовою демократичного устрою.
Втім, були політики, які використали це незадоволення людей і змогли здійснити певну технологію, яка б об’єднала людей в потрібний час в потрібному місці і за допомогою Майдану, як тараном, ці люди змогли пробити мур, який заважав їм взяти владу.
Взявши владу, вони, на превеликий жаль (я був в цьому переконаний і тому не був поруч з ними), вони довели свою неспроможність вирішити ті проблеми і ті питання, заради яких люди і вийшли на Майдан.
Отже, був Майдан, і я можу тільки дякувати тим людям, які знайшли в собі громадянську сміливість вийти на цей Майдан в той непростий час. Але була і сцена, на якій стояли майбутні вожді. Ці вожді, як з’ясувалося, не достойні тих людей, які мерзли на тому Майдані.
- Я так зрозумів з Вашої відповіді, що Помаранчева революція і цей Майдан певною мірою досягли цілей, які вони перед собою ставили. Ви говорите, наприклад, що існує свобода слова, що міністр внутрішніх справ не може домінувати і не може виконувати ті речі, які були в 2003-2004 роках в інших роках...
- В мене тут свою думка. Можна говорити так, що всі завоювання сьогоднішнього дня – це наслідок Майдану. Але не Майдану в тому розумінні, що люди відстояли декілька тижнів на Майдані, тому саме у нас більше демократії, більше свободи.
Моє особисте і, повірте, тверде переконання, що всі свободи, які ми сьогодні маємо, і більший рівень демократії, пов’язані з двома факторами. Зі зміною моделі виборів до парламенту прийшли політично згуртовані партії, які конкурують між собою, і вони є сьогодні певним гарантом демократії. А також реформа, яку б хто і як не критикував за певні недоліки і протиріччя, які є в сьогоднішній Конституції, але вона забезпечила головне: сьогодні немає суб’єкту влади в Україні, який би міг одноосібно керувати державою, а головне, тримати під своїм повним контролем силові структури.
Все це сьогодні більш-менш рівномірно розподілено між Президентом, парламентом і урядом, між центром і регіонами. І оце є головна запорука того, що сьогодні не може бути політичного монополізму, а відтак і не може відтворитися авторитарна модель влади, навіть якби цього хтось і хотів.
Наскільки вдалим є це призначення?
Євген Кушнарьов: Це покаже час. В даному випадку можна говорити про те, що сам факт цього призначення свідчить про те, що антикризова коаліція мала знайти консолідоване рішення, що представник СПУ,
Ведучий: Віктор ЄленськийА як буде працювати пан Цушко? Мені здається, що він досвідчений політик, непоганий управлінець, який пройшов дуже важливу школу обласного рівня, адже він був губернатором Одещини. Якщо він врахує певні помилки свого попередника, а в першу чергу зайву публічність і намагання керувати не законною, а революційною доцільністю, то він зможе нормально працювати.
- Євгене Петровичу, важко вам було домовлятися із соціалістами?
- Зрозуміло, що кожна фракція при кадрових питаннях в першу чергу хоче забезпечити свої власні інтереси. Оскільки за квотним розподілом з вакантних посад соціалісти мали право на одну із посад, то, зрозуміло, вони хотіли отримати саме цю посаду, оскільки Луценко свого часу зайняв цей пост за квотою СПУ.
- А який особливий інтерес у соціалістів до посади міністра внутрішніх справ?
- Я думаю, що ця посада десь працює на авторитет партії в разі, якщо представник цієї партії буде вдало працювати. Можливо, Морозу як керівнику партії це додасть особистого авторитету, оскільки все ж таки він витримав певну боротьбу в самій коаліції і виграв її на користь своєї партії, фракції.
Якихось інших переваг я, чесно кажучи, не бачу, тому що використати якийсь адмінресурс на користь партії сьогодні неможливо, оскільки є опозиція, є вільна преса, є сама коаліція, яка не дозволить, щоб одна партія використовувала це міністерство на сою користь.
Думати, що СПУ буде штовхати свого представника на якісь дії, які межували б з законом, то в це я повірити взагалі не можу.
Отже, мабуть, якихось великих переваг в цьому все ж таки немає. Є певний престиж цієї посади. Це, мабуть, відігравало головну роль.
- Євгене Петровичу, а були якісь домовленості не оприлюднені про те, як буде себе поводити пан Цушко на цій посаді?
- Ні. Принаймні, в тих зустрічах і розмовах, де я брав участь, про це взагалі мова не йшла. Мова йшла про те, що пан Цушко як міністр в проведенні кадрової політики повинен радитися з коаліцією і прислухатися до її пропозицій.
- Тобто, можна очікувати, що в нього будуть нові заступники, так?
- Я думаю, що так. Це право будь-якого міністра. Коли людина приходить на посаду, то вона хоче працювати з тими, кому вона довіряє, в кому вона переконана. Оскільки у нас коаліція, у нас спільні інтереси, то нормально, якщо він вислухає пропозиції кожної політичної сили, яка входить до коаліції.
- Яка б, на Вашу думку, була оптимальна персона на цю посаду?
- Після того, як відбулося призначення, то говорити, що це не оптимальна, я взагалі не маю права.
Я можу лише сказати, що якби ця посада за квотою відійшла нашій партії, то ми б висунули кандидатуру, а, можливо, і декілька кандидатур на етапі обговорення, які і за політичним, і за професіональним досвідом цілком відповідали б цій посаді. Але якщо ця посада відійшла соціалістам, то вони і вирішували.
- Якими будуть дії вашої фракції, якщо Президент подасть Юрія Луценка на голову СБУ?
- Я виключаю можливість нашої згоди на це призначення і нашої фракції, і коаліції, тому що це буде абсолютно непослідовно.
- Тобто, якщо він подасть, то ви будете голосувати проти, так?
- Саме так, тому що одна із причин нашого негативного ставлення до Юрія Луценка полягає в тому, що він занадто політично заангажована людина, він не приховує свого несприйняття і нашої політичної сили, і нашої антикризової коаліції в цілому.
Коли людина так вороже налаштована по відношенню до політичних сил, які сьогодні офіційно обіймають владу, він, на наш погляд, не може бути на жодній державній посаді, а тим більше на такій посаді, яка дає йому надзвичайні можливості на політичну ситуацію в державі.
На мій погляд (це моя власна думка), Юрія Луценко дійсно талановитий публічний політик. В цьому жанрі він має можливість себе реалізувати сповна.
- А якщо Президент внесе ще раз на посаду міністра закордонних справ Бориса Тарасюка?
Мені навіть важко уявити, що Президент обере саме такий шлях. Навіщо? В цьому ж немає жодної логіки! Ми відправили Тарасюка з посади не тільки тому, що до нього є зауваження професійного характеру (хоча це серйозні зауваження), але в першу чергу (і про це ми сказали відверто) Тарасюк сьогодні очолює одну із політичних сил, яка відверто заявила про свою опозиційність до уряду і поставила за мету відставку цього уряду.
Це порушення головної норми, головного принципу формування уряду, влади в цілому парламентських і парламентсько-президентських республік. Не можна бути водночас в опозиції і працювати в уряді.
- У фракції є якась консолідована позиція щодо міністра оборони Гриценка?
- Ні. Ми ще не розглядали це питання під кутом зору майбутнього Гриценка. Зараз це питання передане до комітету.
Я хочу нагадати, що комітет не має права ініціювати відставку міністра. Комітет лише може внести пропозицію щодо оцінки його діяльності: задовільної чи незадовільної.
Але це ще не означає, що міністр може бути відправлений у відставку. Право вносити пропозицію про відставку будь-якого міністра має виключно прем’єр-міністр України.
- А Ваша думка про роботу міністра оборони?
- Є багато зауважень і до нього. Останні події безумовно не додають міцності його позиції. Я маю на увазі побиття до смерті молодого хлопця, якого нещодавно поховали, і інші випадки. Є питання і щодо занадто активної проамериканської позиції міністра оборони. Це, мені здається, також заважає нашій коаліції, в якої трошки інший зовнішньополітичний вектор, знаходити з ним спільну мову.
Але я не вважав би, що такі вже непримиренні розходження у нас, наслідком яких обов’язково повинна бути відставка.
В першу чергу це питання прем’єр-міністра. На сьогодні він не вносив подання на звільнення Гриценка. Це питання відкладене, щонайменше, на два тижні. За цей час відбудеться візит урядової делегації на чолі з Віктором Януковичем до США. Може, це якимсь чином вплине, а може, щось інше. Почекаємо.
- Ідеальна модель політичного устрою для України за Євгеном Кушнарьов як виглядає?
- Послідовний рух до класичної парламентсько-президентської республіки. Скільки на це потрібно часу? Я зараз не берусь прогнозувати. Коли я кажу до класичної, то я маю на увазі, що ми повинні мати повноцінний уряд, в якому прем’єр-міністр має всі необхідні повноваження, і уряд в цілому, для проведення концентрованої, консолідованої і внутрішньої, і зовнішньої політики. В такому разі компетенція права Президента як Глави держави звужені, і так чи інакше з часом постане питання про обрання такого Президента парламентом.
Але ще раз підкреслюю? Це не модель, яку можна реалізувати завтра чи післязавтра одноразово і в короткий термін. Це напрям, це рух.
- До яких меж має бути обмежений суверенітет Президента?
- З часом ми повинні вийти на формулу, коли Президент взагалі не втручається в формування уряду і немає там ніяких квот.
Безумовно, Президент при однопалатному парламенті залишить за собою право вето і підпису прийнятих законів. І це є дуже і дуже велика і важлива функція. Президент може мати вплив на кадрову політику в державі стосовно контролюючих органів: тієї ж прокуратури, КСУ, СБУ, але в управлінську діяльність, яку здійснює саме уряд, Президент не має втручатися абсолютно.
- Тобто, має стати свого роду декоративною фігурою?
- Він не є декоративною! Він виконує обмежені, але дуже-дуже важливі функції!
Якщо він був лише декоративною, то, повірте мені, в раціональній Європі взагалі б відмовилися від такої посади, як Президент. Але він є, тому що він є відповідний механізмом стримування і противаг, без якого нормально функціонувати владна конструкція в демократичній країні не може.
- Як позначиться на цілісності країни і керованості країною варіант реформи, за якого територіальні громади обиратимуть керівників, скажімо, області?
- Це нормальний демократичний механізм формування влади. Якщо ми думаємо, що жорстка вертикаль – це найкращий варіант, то ми вже переконалися свого часу, що в нас жорстка вертикаль, яку мав попередній президент, несла в собі величезну загрозу авторитаризму, і саме проти цього виступав і Віктор Ющенко, і “НУ”, і БЮТ в той час, коли вони були в опозиції при попередньому президенті.
Закон повинен чітко врегулювати повноваження такого обраного керівника області чи району і залишати за державою можливість ставити його на місце в разі потреби. А кожний керівник області, а я працював достатньо довго керівником області, добре розумію, що його успішна робота значною мірою залежить від рівня його стосунків з урядом.
- Євгене Петровичу, у Вас зараз є власні напрацювання, які можуть бути запобіжники не тільки політичні і юридичні, а й, скажімо, соціально-культурні до сепаратизму, до явища, яке ми недавно спостерігали в Донецькій області?
- Носіїв справжнього сепаратизму, принаймні, публічних в державі не існує. Я не хочу сказати, що у когось там в душі немає таких настроїв, може і є, але з політичних сил чи політиків, які відверто говорили б про своє бажання відірвати від України якусь її частку і приєднати її до якоїсь іншої держави....
- Ви говорите про політиків високого рівня...?
- Незалежним якимось самостійним формуванням? Я не знаю. Загроза сепаратизму в державі, в якій є суттєві відмінності, в державі, яка має дуже невелику історію існування як держава, в державі, в якій її частини тривалий час взагалі перебували в складі різних, інших держав, така загроза дійсно існує.
Вона буде більшою, якщо держава буде нехтувати цими відмінностями, якщо держава буде намагатися нав’язати народу якусь унітарну ідеологію, унітарну культуру, унітарну мовну політику. Це моє власне переконання. В такому випадку завжди будуть сили, які будуть на цьому спекулювати, на захисті оцих відмінностей, і там є завжди загроза справжнього сепаратизму.
Я переконаний, що якщо держава буде ці відмінності враховувати, якщо вона буде реалізовувати гасла “Єдність в розмаїтті”, якщо вона буде розбудовувати країну за принципом децентралізації широких повноважень регіонального і місцевого самоврядування, то ця загроза залишиться суто гіпотетичною.
Може, якісь радикально налаштовані політики і будуть пробувати експлуатувати цю тему, але вона тоді ніколи не буде знаходити підтримки у народу.
- Давайте ще поговоримо про розмаїття і про розбіжності.
Скажіть, будь ласка, які у вас, в Партії регіонів, головні розбіжності з партнерами по коаліції? З комуністами, наприклад?
- З комуністами у нас розбіжності в першу чергу в економічній площині. У них набагато більш соціалізована програма, вони не сприймають ліберальних підходів до економіки, які пропонуємо ми. Ці розбіжності так чи інакше проявляються в конкретних питаннях.
Вже сьогодні, скажімо, підходи до деяких законів щодо вступу до СОТ. Можливо, вони можуть виникнути і в подальшому. Наприклад, у вирішенні земельних питань.
В гуманітарній сфері, в культурно-мовній політиці у нас, навпаки, з ними єдність позицій. І це нам дуже допомагає.
В питаннях зовнішньої політики, щодо НАТО, щодо стосунків з Росією, то у нас також єдність. Якраз це нас сьогодні об’єднало в антикризовій коаліції.
- Тобто, питання НАТО і відносин з Росією переважують економічну програму?
- Там сталося, що сьогодні ці питання переважують, тому що саме вони були в центрі президентських перегонів, і саме вони були тими чинниками, які спричинили розкол в українському суспільстві.
Якщо ми знайдемо нормальне рішення в цих питаннях і їх гострота спаде, то скоріш за все в подальшому десь такі союзи, як сьогодні, союз Партії регіонів і комуністів, можливо, вже будуть і неможливі, тому що тоді розбіжності в економічній площині будуть на першому плані, і вони просто будуть нас роз’єднувати. Тоді цілком можливо у нас можуть бути союзниками центристські чи правоцентристські партії.
- Гасла “антиНАТО” і “більш тісних відносин з Росією” були таким інструментом мобілізації під час виборчої кампанії...
- Вони були і залишаються сьогодні об’єднуючими факторами для нас і значною мірою і для соціалістів.
- Добре. З соціалістами які розбіжності?
- З соціалістами у нас в економічній площині трошки менші розбіжності. В питаннях якраз культурно-мовних, особливо в тих питаннях, які торкаються сфери наших національних відносин, можливо, в деяких питань нашої історії, то у нас тут немає абсолютної єдності, хоча і розбіжностей і протилежності немає.
Як показала ситуація з оцінкою Голодомору нещодавно, ми розійшлися з соціалістами в тому, чи був Голодомор геноцидом, чи це був дійсно злочин, злодіяння сталінського режиму, національна наша трагедія, що визнаємо ми.
- Скажіть, а якою буде доля депутатів вашої фракції, які голосували за цей законопроект?
- Ніяких наслідків на сьогодні це мати не буде, тому що вони відверто говорили нам про свою позицію. В цьому питанні ми підійшли до цього з розумінням.
Інша річ, що це не може бути системою. Якщо у людини окрема думка проявляється по кожному важливому для нас, принциповому питанні, то тоді зрозуміло, що ця людина просто не поділяє програмні засади партії.
Але я сподіваюся, що таких випадків з цими конкретно депутатами в подальшому більше не буде.
- А які головні розбіжності в економічній сфері з “НУ”?
- Коли ми обговорювали з “НУ” проект коаліційного договору (всі знають, що ми були близькі до створення коаліції), то ми побачили, що в економічних розділах наших програм на 70%, можливо, і на 80% взагалі немає ніяких розбіжностей. А ті, які є, вони непринципового характеру. Вони торкаються можливого терміну вступу до СОТ чи до ЄС, умов, на яких ми це могли б робити, і таке інше.
Тобто, якби ми сьогодні будували коаліцію виключно на економічних засадах, то нам набагато легше було б її створити з “НУ”. Але там, де ми торкаємося питань культурно-мовної політики, зовнішньої політики, то тут відразу розбіжності такі великі, що домовитися нам дуже важко.
- А з БЮТ в економічній сфері?
- Мені здається, що БЮТ не має цілісної економічної програми. Сама Юлія Володимирівна з огляду на той час, коли вона була прем’єром, продемонструвала прихильність скоріше до моделі централізованого державного капіталізму. Мені здається, що в цьому варіанті Юлія Володимирівна десь ближче до Олександра Лукашенка, ніж до європейських політиків.
Тому в економічній площині, мені здається, нашій партії, яка має у своїх рядах дуже багато представників серйозного великого бізнесу, нам було б важкувато домовлятися.
- Пане Кушнарьов, в одному із інтерв’ю Ви казали, що люди в Партії регіонів, які не вдоволені регіональним розподілом посад, мають ставити так питання.
З того часу відбулися якісь дискусії з приводу більш рівномірного розподілу людей за регіонами на вищих щаблях влади чи не на самих вищих щаблях?
- Для цього потрібен час і для цього потрібні кадрові зміни. Я можу сказати, що призначення Віктора Коржа, який є представником харківського регіону, міністром у справах сім’ї, молоді і спорту дає підстави говорити, що Партія регіонів потроху виправляє ситуацію. Але потрібен час, щоб ми побачили, що це вже стало системою.
- Що, на Вашу думку, викликало події 2004 року? Які особисто Ви з цього винесли уроки?
- Я думаю, що у цих подій було дві правди. Було абсолютно справедливе незадоволення людей тими порядками, тими діями влади, які вони бачили, особливо останні декілька років. Непрозорість, відрив від інтересів людей, перерозподіл сфер економічного впливу на користь окремих угруповань – все це люди бачили і відчували, проти цього вони протестували.
Люди дійсно хотіли свободи, свободи економічної, якщо говорити про економічно активну частину суспільства, свободи політичної, якщо говорити про політичну еліту і представників політичних партій, свободу думки, совісті, слова і всього іншого, що є складовою демократичного устрою.
Втім, були політики, які використали це незадоволення людей і змогли здійснити певну технологію, яка б об’єднала людей в потрібний час в потрібному місці і за допомогою Майдану, як тараном, ці люди змогли пробити мур, який заважав їм взяти владу.
Взявши владу, вони, на превеликий жаль (я був в цьому переконаний і тому не був поруч з ними), вони довели свою неспроможність вирішити ті проблеми і ті питання, заради яких люди і вийшли на Майдан.
Отже, був Майдан, і я можу тільки дякувати тим людям, які знайшли в собі громадянську сміливість вийти на цей Майдан в той непростий час. Але була і сцена, на якій стояли майбутні вожді. Ці вожді, як з’ясувалося, не достойні тих людей, які мерзли на тому Майдані.
- Я так зрозумів з Вашої відповіді, що Помаранчева революція і цей Майдан певною мірою досягли цілей, які вони перед собою ставили. Ви говорите, наприклад, що існує свобода слова, що міністр внутрішніх справ не може домінувати і не може виконувати ті речі, які були в 2003-2004 роках в інших роках...
- В мене тут свою думка. Можна говорити так, що всі завоювання сьогоднішнього дня – це наслідок Майдану. Але не Майдану в тому розумінні, що люди відстояли декілька тижнів на Майдані, тому саме у нас більше демократії, більше свободи.
Моє особисте і, повірте, тверде переконання, що всі свободи, які ми сьогодні маємо, і більший рівень демократії, пов’язані з двома факторами. Зі зміною моделі виборів до парламенту прийшли політично згуртовані партії, які конкурують між собою, і вони є сьогодні певним гарантом демократії. А також реформа, яку б хто і як не критикував за певні недоліки і протиріччя, які є в сьогоднішній Конституції, але вона забезпечила головне: сьогодні немає суб’єкту влади в Україні, який би міг одноосібно керувати державою, а головне, тримати під своїм повним контролем силові структури.
Все це сьогодні більш-менш рівномірно розподілено між Президентом, парламентом і урядом, між центром і регіонами. І оце є головна запорука того, що сьогодні не може бути політичного монополізму, а відтак і не може відтворитися авторитарна модель влади, навіть якби цього хтось і хотів.
