Віктор Єленський: Добрий вечір всім, хто слухає Радіо Свобода!
Я, ведучий Віктор Єленський, пропоную сьогодні у “Вечірній Свободі” розібратися з сутністю і масштабами конфлікту на Кримському півострові, конфлікту, який днями набрав вибухонебезпечних форм і реально загрожує підвалинам громадянського спокою в цілій країні.
Отже, що наразі спричинилося до зіткнення в Бахчисараї? І чи ми станемо свідками його врегулювання? Чого чекати від сторін конфлікту, який, ми ще не знаємо, врегульовано чи, можливо, лише притлумлено?
Наші слухачі знають, що безпосереднім приводом для зіткнення у Бахчисараї стали вимоги кримських татар прибрати ринок з території захоронення їхніх пращурів. Ті ж, хто торгує на ринку, говорять про необхідність годувати дітей, про робочі місця. Конфлікт триває не перший рік.
Радіо Свобода дуже уважно стежило і стежить за перебігом конфлікту - ми давали слово його суб’єктам і представникам органів влади.
Але наразі мене цікавлять не конкретні факти і навіть не інтерпретації політичного моменту, а більш, сказати б, глибинні речі.
Припустимо, що домовленість, згідно з якою ринок упродовж місяця перенесуть на інше місце, буде виконана. Чи вичерпає це міжетнічний конфлікт, хай навіть не в усьому Криму, а в Бахчисараї?
Адже ми вже бачили зіткнення на півострові, в центрі яких були не робочі місця і, взагалі, не ресурси, а цінності й символи. Ну, до прикладу, так званий хрестоповал 2000-го року.
Отже, моє перше питання: у чому сутність і природа конфлікту на півострові і як би ви його визначили? Що лежить в його основі?
Наталя Беліцер: Міжетнічна так само, як і міжрелігійна складова тільки використовуються в суто політичних цілях.
Я вважаю, що цей черговий етап гострої фази конфлікту насправді був спровокований, якщо можна так сказати, тим рішенням, яке було ухвалене нинішнім прем’єр-міністром 11 серпня цього року. Саме той протокол, який був ухвалений, але не підписаний двома головними чинниками кримської влади, призвів до того, що наступного дня підготовлений і привезений, ви знаєте, що і Запоріжжя привозили, з Севастополя доволі з сумнівною репутацією прибули особи, тобто це була якби відповідь на підготовлений протокол, який дійсно окреслював проблему - як вирішити це питання.
Тому сама така постановка питання, що це міжетнічний конфлікт, який у даному конкретному випадку буде вирішений (а я тут більш оптимістична, мабуть, ніж Ви), не означає, що є серйозні підстави для реального міжетнічного конфлікту на півострові.
Віктор Єленський: Пані Наталю, але конфлікт входив в гостру фазу і при інших прем’єр-міністрах.
Наталя Беліцер: Так, але при інших прем’єр-міністрах... Тобто, традиційно Київ реагує постфактум. Тобто, конфлікт поступово набуває сили – влада не реагує, оскільки, як усім відомо, стратегічного бачення розвитку півострова не було в жодної влади. І реагують, коли вже вибухнуло.
Віктор Єленський: Пане Володимире, Ви теж вважаєте, що етнічні проблеми, міжрелігійні проблеми – це лише камуфляж для якихось інших питань, які спровокували цей конфлікт, вели його до найбільш вибухонебезпечної фази?
Володимир Кулик: Ні, не цілком. З одного боку, я цілком розумію, що дуже багато спекуляцій, провокацій, дуже багато спроб використати етнічні, релігійні почуття з далекою від цих почуттів метою, з метою перерозподілу власності, з метою демонстрації одних еліт іншим своєї сили, впливу і вимог, фінансування і так далі. Тобто, тут дуже багато може бути причин.
Але оскільки Ви поставили питання про засадничі параметри цієї ситуації, то, я вважаю, це безумовно частина великої гри, великої історії, яка має досить таки конфліктні параметри. Тобто, є досить різні бачення того, яким має бути Крим, кому має належати Крим, хто має в Криму відігравати яку роль.
Головна проблема в тому, що еліти ні з боку російсько-слов’янської більшості в Криму, ні з боку центрально-українського керівництва не доклали належних зусиль для того, щоб спробувати примирити візії ці.
Віктор Єленський: Якщо подивитися на карту світу, то ми знайдемо не дуже багато місць, де б у рамках одного державного утворення мусульмани, корінний народ, безпроблемно співіснували з іншими автохтонами, чиє культурне обличчя сформувалося під вирішальним впливом християнства.
У цьому сенсі я б хотів поставити на обговорення питання про те, наскільки неуникненним є татарсько-слов’янський конфлікт у Криму?
Наталя Беліцер: Я тут знову ж таки маю трохи інші погляди і на історію. Ми знаємо період, коли чудово співпрацювали українці і українське козацтво з ханами, з кримськотатарськими вояками і чудово знаходили порозуміння і спільну мову.
Володимир Кулик: Я хочу заперечити цю систему координат, яку Ви нам пропонуєте. Чому їх треба розглядати передусім як мусульман? Треба спитати самих людей про те, ким вони себе насамперед вважають, припускаючи, що вони себе водночас можуть вважати цими й цими або в одних ситуаціях цими, а в інших ситуаціях цими. Це раз. Потім спостерігати, які саме ідентичності вони реалізують, пріоритезують в конкретних актах поведінки. Я думаю, що їхня мусульманська ідентичність буде далеко не завжди на першому місці.
Не забуваймо, що врешті це радянські люди переважно. Їхні еліти – це люди-жертви радянської системи. Їхня ідентичність, можливо перша, - це жертви депортації, це люди, ображені радянським ладом. З іншого боку, це люди, сформовані радянською ідеєю про національно-культурну автономію, про національну республіку автономну в рамках союзної республіки, про всю цю “матрьошку”, яку вони наприкінці 80-их років захотіли реалізувати, бачачи, як інші автономні республіки теж хочуть стати союзними, автономні області хочуть стати автономними республіками і так далі.
Тобто, релігійна ідентичність може бути ідентичністю, яку ми їм ззовні приносимо і кажемо: “Ви мусульмани і ви маєте поводитися чи, ймовірно, будете поводитися. Потім, коли ми так кажемо, в певному сенсі ми стаємо мимохіть на позицію тих російських шовіністів у Криму, які кажуть: “Прийшли мусульмани. Вони вороги християнства”.
Віктор Єленський: Шановні гості, ви говорили про проект, який мають кримські татари. Зрозуміло, що Україна також має свій проект, і складовою цього проекту (очевидно, він навіть артикулювався) є інтеграція кримських татар в українське суспільство. Ви пам’ятаєте, що були всілякі постанови. Як успішно протікає ця інтеграція?
Наталя Беліцер: Кримські татари переважно вважають, що вони цілком успішно інтегруються, але що Україна забуває, що інтеграція – це двосторонній процес.
Володимир Кулик: Я вважаю, що одним зі свідчень успішної інтеграції є те, що представники Меджлісу, представники кримськотатарського народу були майже в усіх парламентах і урядах Криму. Вони могли знаходити спільну мову з Ющенком, а зараз вони вже знаходять її з Януковичем.
