Гості Свободи: директор Інституту Східно-Європейського розвитку Мрідула Гхош та професор Києво-Могилянської академії Михайло Вінницький. З нами також на зв’язку телефоном наш кореспондент у Вашингтоні Сергій Куделя та польська журналістка Анна Кузьма.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведуча: Марина Пирожук
Марина Пирожук: Політична криза в Україні доходить критичної межі. Кілька днів поспіль депутати парламенту працюють в умовах блокади, бійок, свисту сирен.
Демократична коаліція похована, а широка або так звана антикризова коаліція поки не справляється з головною кризою – парламентською.
Сьогодні БЮТ заявив офіційно, що йде в жорстку опозицію і зажадав від Президента указу про розпуск парламенту. БЮТівці також запрошують приєднатися до їхнього товариства пропрезидентську партію, “НУ”.
Один із лідерів БЮТ Олександр Турчинов, виступаючи у Верховній Раді, наголосив, що те, що сьогодні відбувається у Верховній Раді, є не що інше, як антиконституційний заколот, коли комуно-кримінальне угруповання разом зі зрадниками об''єднались, щоб установити тоталітарний лад та диктатуру.
"Ми переходимо в опозицію до цієї більшості і будемо захищати народ від спроби побудувати кучмізм у найгірших проявах," - наголосив Турчинов. Між тим коаліція Януковича, Мороза та Симоненка планує доукомплектувати керівництво парламенту та парламентських комітетів і обіцяє побудувати стабільне життя в Україні.
Якщо антикризова коаліція легітимізується, чи можна ставити крапку на євроатлантичній інтеграції України? Чи буде завершений європейсько-демократичний тренд України, і як це відіб’ється на стосунках України із західними країнами?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі”.
Шановні гості, як ви оцінюєте те, що робиться в українському парламенті?
Михайло Вінницький: Мене недавно цитували, бо я одну таку фразу вжив. У Франції дуже часто існує уряд, який походить з однієї політичної сили, а президент з іншої політичної сили. У Франції це називають співжиттям. А в Україні ми це називаємо хаос. По-іншому це просто не можна назвати.
Мрідула Гхош: Я сказала б, що це ще один етап випробування демократії, який ми переживаємо сьогодні. А також випробування не тільки демократії, а й того, наскільки міцне громадянське суспільство в Україні, яке привело до влади саме ці помаранчеві сили, стоячи на Майдані, відстоюючи свої інтереси.
Тепер вже громадське суспільство і окремі політичні сили, які можуть вийти на площі, можуть глибше вивчати ситуацію. Не тільки ставку робити на ті чи інші сили, але й розібратися в їхніх проблемах, і якщо ті роблять якісь помилки, то про це відкрито говорити. Те, що досі не відбувається. На жаль.
Ганно, Сергію, як реагують експерти і політичні кола в США та в Польщі на події в Україні?
Ганна Кузьма: Якщо йдеться про польську пресу, польських оглядачів щодо того, що відбувається в Україні, то тут можна відчути певного роду шок, бо поляки в основному не розуміють, що за хаос відбувається в Україні, чому з березня українські політичні еліти не здають іспит на політичну зрілість, вони не дуже розуміють, що діється в Україні, ніхто цього з’ясувати не може, ці всі розбірки, ці всі, можна сказати, дитячі забави в сесійному залі.
Звичайно, малюються різні сценарії, що ж із цього може бути. Питають: “Чому ж політики не поводять себе так, як повели себе українці під час Помаранчевої революції, коли люди просто показали, що вони зрілі громадяни?”
На жаль, політичні еліти в Україні, на думку польських оглядачів, не демонструють такої зрілості. Хоча не бракує голосів, що це уроки демократії. Оскільки за режиму Кучми не існувало нормальної розмови між політиками, завжди був наказ згори, був наказ оточення Президента і самого Президента. Українські політики тільки вчаться між собою говорити.
Але тепер є й інша крайність – тепер б’ються. Ну, і колись билися...
Ганна Кузьма: Але такі сцени можна і в японському парламенті спостерігати. Вони неприємні, вони смішні, але вони бувають. Це якраз не найбільша трагедія.
Найбільша трагедія полягає в тому, що зараз усі зосередилися виключно на політичних амбіціях, на політичній боротьбі, а в країні не розвиваються, наприклад, економічні реформи, економічні процеси, Україна зупинилася на шляху, про який вона мріяла, тобто до Європи, до західних структур.
Сергій Куделя: У США експерти, посадовці і люди не лише шоковані і розчаровані, але вони відчувають себе обманутими, тому що, скажімо, за останні 4 місяці, буквально від парламентських виборів, українська влада проводила дуже активну пропагандистську кампанію тут у Вашингтоні, переконуючи посадовців, що помаранчева коаліція просто невідворотна.
Майже відразу після виборів до Вашингтону приїхав Борис Тарасюк і всіх привітав з тим, що помаранчеві сили перемогли. Власне, про це він говорив і в своїх переговорах з Діком Чейні, з Кондолізою Райс.
І буквально 2 тижні тому тут у Вашингтоні велику прес-конференцію скликав посол України у США Олег Шампур, де він привітав усіх присутніх з тим, що відбувся помаранчевий уряд - як з доконаним фактом.
І зараз, зрозуміло, вся ця риторика видається пшиком чи мильною бульбашкою для американців і для американських експертів.
Багато хто в США дуже оптимістично сприймав ці обіцянки і сприймали це як другий шанс справді для помаранчевої команди.
Ми пам’ятаємо, що Вашингтон на початку червня навіть намагався прискорити процес формування уряду, сказавши, що Джордж Буш може приїхати до Києва своїм першим візитом. Тоді це не вдалося.
І буквально декілька тижнів тому багато експертів казало, що уряд має бути сформований до саміту Вісімки у Петербурзі для того, щоб Джордж Буш міг би якось ефективно лобіювати інтереси України під час зустрічі з Путіним.
Але зараз багато хто з американців каже, що, напевне, Путін швидше буде лобіювати українські інтереси чи інтереси цієї нової коаліції під час зустрічі з Джорджем Бушем.
Ющенко прийшов до влади на ідеї європейського вибору, а сьогоднішня коаліція орієнтується на зовсім інший вектор –євразійський. Як світ співпрацюватиме з цією коаліцією, якщо вона закріпиться?
Михайло Вінницький: Дуже правильно Ви сказали: якщо вона закріпиться.
Перша річ. Ми маємо пам’ятати, що залишилося ще 4 дні до того часу, коли офіційно, за регламентом, за Конституцією перестає існувати так звана демократична коаліція. Мається на увазі, що вона де-юре ще далі існує, де-факто, очевидно, вона вже не існує. В той момент, коли вона де-юре перестає існувати, я особисто не маю сумніву, що так само буде повідомлення від КПУ про те, що вона виходить із так званою антикризової коаліції. І буде об’єднання Регіонів і “НУ” в якісь іпостасі. Мається на увазі, що не всієї “НУ”, а якась частина “НУ” зійдеться, і ми будемо мати бізнес-орієнтовану більшість в парламенті.
А як таку більшість сприйматиме світова громадськість?
Михайло Вінницький: Так довго, як Янукович не прем’єр-міністр, а Єханурова буде сприймати цілком нормально.
Сергію, Ганно, якщо антикризова коаліція легітимізується, чи можна ставити тоді, на ваш погляд, крапку на євроатлантичній інтеграції України?
Ганна Кузьма: Тут залежить від того, як виглядатиме ця коаліція, тому що виступ пана Турчинова дуже радикальний, ідеологізований і не відповідає тому, як оцінюють перспективу України на Заході.
Може, почнемо з того, що для ЄС те, що відбувається зараз в Україні, є певного роду обмовкою, щоб нею не займатися.
Якщо йдеться про Польщу, то тут ставиться питання, як виглядатиме ця коаліція. Бо, я мушу нагадати, попередній уряд Юлії Тимошенко не вважався прозахідним, тут вважалося, що допоки Ющенко керує закордонною політикою, Україна не зійде зі шляху, спрямованого до західного світу, західних структур.
Сама Тимошенко дуже контраверсійно сприймається у Польщі. Її вважають соціалістичною за економічними поглядами. Наприклад, так ніхто і не знає, які в неї, в її угруповання погляди на закордонну політику. Вона ніколи дуже чітко не говорила, що Україна, наприклад, має стати членом НАТО. Тут гарантом певного західного напрямку є Президент Ющенко.
В Польщі говорять, що якщо так станеться в Україні, що буде коаліція “НУ” з Партією регіонів, звичайно без комуністів, то існує шанс на те, що Янукович, як прагматик, і олігархи, бізнесмени, які зараз виходять на європейські ринки, будуть зацікавлені якраз в прозахідному напрямку української закордонної політики і дуже швидко забудуть про всі ці проросійські, пронатовські свої заяви, про які ми чули ще декілька тижнів тому.
Так що тут не настільки дивляться стереотипно, як в Україні.
Сергій Куделя: В принципі, офіційний Вашингтон з самого початку заявив про те, що їх не цікавить колір майбутнього уряду, їх не цікавлять кольори політичних сил, які увійдуть в цей уряд. Вони будуть дивитися дуже прагматично на ту політику, яку задекларує цей уряд відразу після того, як він буде сформований.
Але я хочу сказати про два фактори, на які зараз зважає Вашингтон.
Перший фактор – це присутність комуністів у цьому уряді. Це, безперечно, відверто антиамериканська сила, яка прийшла на антиамериканських і антинатовських гаслах, яка абсолютно була б неприйнятна для офіційного Вашингтону.
Друге – це прем’єрство В.Януковича. Партію регіонів сприймали досить спокійно тут у Вашингтоні під час виборчої кампанії, незважаючи на певні акценти антинатовські, які були в їхній риториці.
Тут, у Вашингтоні, є декілька впливових політичних експертів, які лобіювали від самого початку ідею створення широкої коаліції.
Але в останні декілька тижнів, події в Криму, мені здається, дещо змінили погляд Вашингтона на сутність цієї партії, оскільки ми пам’ятаємо, що саме депутати з Партії регіонів були ключовими під час організації зриву українсько-американських навчань у Криму, яке викликало велике, дуже серйозне обурення тут у Вашингтоні, те, що цей зрив відбувся.
Тому мені здається, що після цих подій у Вашингтоні набагато обережніше зараз сприймають можливість серйозної близької співпраці з урядом, який очолював би представник цієї політичної сили, Партії регіонів.
Але показовим буде в найближчі декілька місяців питання приєднання України до плану дій щодо членства в НАТО. Саме на це Україна розраховувала вже дуже довгий час, і Тарасюк, і інші посадовці говорили, що саме в Ризі восени цього року вони сподіваються отримати від Вашингтона це запрошення до плану дій.
Зрозуміло, що це буде індикатором того, як ставиться зараз Вашингтон до нової урядової коаліції.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведуча: Марина ПирожукДемократична коаліція похована, а широка або так звана антикризова коаліція поки не справляється з головною кризою – парламентською.
Сьогодні БЮТ заявив офіційно, що йде в жорстку опозицію і зажадав від Президента указу про розпуск парламенту. БЮТівці також запрошують приєднатися до їхнього товариства пропрезидентську партію, “НУ”.
Один із лідерів БЮТ Олександр Турчинов, виступаючи у Верховній Раді, наголосив, що те, що сьогодні відбувається у Верховній Раді, є не що інше, як антиконституційний заколот, коли комуно-кримінальне угруповання разом зі зрадниками об''єднались, щоб установити тоталітарний лад та диктатуру.
"Ми переходимо в опозицію до цієї більшості і будемо захищати народ від спроби побудувати кучмізм у найгірших проявах," - наголосив Турчинов. Між тим коаліція Януковича, Мороза та Симоненка планує доукомплектувати керівництво парламенту та парламентських комітетів і обіцяє побудувати стабільне життя в Україні.
Якщо антикризова коаліція легітимізується, чи можна ставити крапку на євроатлантичній інтеграції України? Чи буде завершений європейсько-демократичний тренд України, і як це відіб’ється на стосунках України із західними країнами?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі”.
Шановні гості, як ви оцінюєте те, що робиться в українському парламенті?
Михайло Вінницький: Мене недавно цитували, бо я одну таку фразу вжив. У Франції дуже часто існує уряд, який походить з однієї політичної сили, а президент з іншої політичної сили. У Франції це називають співжиттям. А в Україні ми це називаємо хаос. По-іншому це просто не можна назвати.
Мрідула Гхош: Я сказала б, що це ще один етап випробування демократії, який ми переживаємо сьогодні. А також випробування не тільки демократії, а й того, наскільки міцне громадянське суспільство в Україні, яке привело до влади саме ці помаранчеві сили, стоячи на Майдані, відстоюючи свої інтереси.
Тепер вже громадське суспільство і окремі політичні сили, які можуть вийти на площі, можуть глибше вивчати ситуацію. Не тільки ставку робити на ті чи інші сили, але й розібратися в їхніх проблемах, і якщо ті роблять якісь помилки, то про це відкрито говорити. Те, що досі не відбувається. На жаль.
Ганно, Сергію, як реагують експерти і політичні кола в США та в Польщі на події в Україні?
Ганна Кузьма: Якщо йдеться про польську пресу, польських оглядачів щодо того, що відбувається в Україні, то тут можна відчути певного роду шок, бо поляки в основному не розуміють, що за хаос відбувається в Україні, чому з березня українські політичні еліти не здають іспит на політичну зрілість, вони не дуже розуміють, що діється в Україні, ніхто цього з’ясувати не може, ці всі розбірки, ці всі, можна сказати, дитячі забави в сесійному залі.
Звичайно, малюються різні сценарії, що ж із цього може бути. Питають: “Чому ж політики не поводять себе так, як повели себе українці під час Помаранчевої революції, коли люди просто показали, що вони зрілі громадяни?”
На жаль, політичні еліти в Україні, на думку польських оглядачів, не демонструють такої зрілості. Хоча не бракує голосів, що це уроки демократії. Оскільки за режиму Кучми не існувало нормальної розмови між політиками, завжди був наказ згори, був наказ оточення Президента і самого Президента. Українські політики тільки вчаться між собою говорити.
Але тепер є й інша крайність – тепер б’ються. Ну, і колись билися...
Ганна Кузьма: Але такі сцени можна і в японському парламенті спостерігати. Вони неприємні, вони смішні, але вони бувають. Це якраз не найбільша трагедія.
Найбільша трагедія полягає в тому, що зараз усі зосередилися виключно на політичних амбіціях, на політичній боротьбі, а в країні не розвиваються, наприклад, економічні реформи, економічні процеси, Україна зупинилася на шляху, про який вона мріяла, тобто до Європи, до західних структур.
Сергій Куделя: У США експерти, посадовці і люди не лише шоковані і розчаровані, але вони відчувають себе обманутими, тому що, скажімо, за останні 4 місяці, буквально від парламентських виборів, українська влада проводила дуже активну пропагандистську кампанію тут у Вашингтоні, переконуючи посадовців, що помаранчева коаліція просто невідворотна.
Майже відразу після виборів до Вашингтону приїхав Борис Тарасюк і всіх привітав з тим, що помаранчеві сили перемогли. Власне, про це він говорив і в своїх переговорах з Діком Чейні, з Кондолізою Райс.
І буквально 2 тижні тому тут у Вашингтоні велику прес-конференцію скликав посол України у США Олег Шампур, де він привітав усіх присутніх з тим, що відбувся помаранчевий уряд - як з доконаним фактом.
І зараз, зрозуміло, вся ця риторика видається пшиком чи мильною бульбашкою для американців і для американських експертів.
Багато хто в США дуже оптимістично сприймав ці обіцянки і сприймали це як другий шанс справді для помаранчевої команди.
Ми пам’ятаємо, що Вашингтон на початку червня навіть намагався прискорити процес формування уряду, сказавши, що Джордж Буш може приїхати до Києва своїм першим візитом. Тоді це не вдалося.
І буквально декілька тижнів тому багато експертів казало, що уряд має бути сформований до саміту Вісімки у Петербурзі для того, щоб Джордж Буш міг би якось ефективно лобіювати інтереси України під час зустрічі з Путіним.
Але зараз багато хто з американців каже, що, напевне, Путін швидше буде лобіювати українські інтереси чи інтереси цієї нової коаліції під час зустрічі з Джорджем Бушем.
Ющенко прийшов до влади на ідеї європейського вибору, а сьогоднішня коаліція орієнтується на зовсім інший вектор –євразійський. Як світ співпрацюватиме з цією коаліцією, якщо вона закріпиться?
Михайло Вінницький: Дуже правильно Ви сказали: якщо вона закріпиться.
Перша річ. Ми маємо пам’ятати, що залишилося ще 4 дні до того часу, коли офіційно, за регламентом, за Конституцією перестає існувати так звана демократична коаліція. Мається на увазі, що вона де-юре ще далі існує, де-факто, очевидно, вона вже не існує. В той момент, коли вона де-юре перестає існувати, я особисто не маю сумніву, що так само буде повідомлення від КПУ про те, що вона виходить із так званою антикризової коаліції. І буде об’єднання Регіонів і “НУ” в якісь іпостасі. Мається на увазі, що не всієї “НУ”, а якась частина “НУ” зійдеться, і ми будемо мати бізнес-орієнтовану більшість в парламенті.
А як таку більшість сприйматиме світова громадськість?
Михайло Вінницький: Так довго, як Янукович не прем’єр-міністр, а Єханурова буде сприймати цілком нормально.
Сергію, Ганно, якщо антикризова коаліція легітимізується, чи можна ставити тоді, на ваш погляд, крапку на євроатлантичній інтеграції України?
Ганна Кузьма: Тут залежить від того, як виглядатиме ця коаліція, тому що виступ пана Турчинова дуже радикальний, ідеологізований і не відповідає тому, як оцінюють перспективу України на Заході.
Може, почнемо з того, що для ЄС те, що відбувається зараз в Україні, є певного роду обмовкою, щоб нею не займатися.
Якщо йдеться про Польщу, то тут ставиться питання, як виглядатиме ця коаліція. Бо, я мушу нагадати, попередній уряд Юлії Тимошенко не вважався прозахідним, тут вважалося, що допоки Ющенко керує закордонною політикою, Україна не зійде зі шляху, спрямованого до західного світу, західних структур.
Сама Тимошенко дуже контраверсійно сприймається у Польщі. Її вважають соціалістичною за економічними поглядами. Наприклад, так ніхто і не знає, які в неї, в її угруповання погляди на закордонну політику. Вона ніколи дуже чітко не говорила, що Україна, наприклад, має стати членом НАТО. Тут гарантом певного західного напрямку є Президент Ющенко.
В Польщі говорять, що якщо так станеться в Україні, що буде коаліція “НУ” з Партією регіонів, звичайно без комуністів, то існує шанс на те, що Янукович, як прагматик, і олігархи, бізнесмени, які зараз виходять на європейські ринки, будуть зацікавлені якраз в прозахідному напрямку української закордонної політики і дуже швидко забудуть про всі ці проросійські, пронатовські свої заяви, про які ми чули ще декілька тижнів тому.
Так що тут не настільки дивляться стереотипно, як в Україні.
Сергій Куделя: В принципі, офіційний Вашингтон з самого початку заявив про те, що їх не цікавить колір майбутнього уряду, їх не цікавлять кольори політичних сил, які увійдуть в цей уряд. Вони будуть дивитися дуже прагматично на ту політику, яку задекларує цей уряд відразу після того, як він буде сформований.
Але я хочу сказати про два фактори, на які зараз зважає Вашингтон.
Перший фактор – це присутність комуністів у цьому уряді. Це, безперечно, відверто антиамериканська сила, яка прийшла на антиамериканських і антинатовських гаслах, яка абсолютно була б неприйнятна для офіційного Вашингтону.
Друге – це прем’єрство В.Януковича. Партію регіонів сприймали досить спокійно тут у Вашингтоні під час виборчої кампанії, незважаючи на певні акценти антинатовські, які були в їхній риториці.
Тут, у Вашингтоні, є декілька впливових політичних експертів, які лобіювали від самого початку ідею створення широкої коаліції.
Але в останні декілька тижнів, події в Криму, мені здається, дещо змінили погляд Вашингтона на сутність цієї партії, оскільки ми пам’ятаємо, що саме депутати з Партії регіонів були ключовими під час організації зриву українсько-американських навчань у Криму, яке викликало велике, дуже серйозне обурення тут у Вашингтоні, те, що цей зрив відбувся.
Тому мені здається, що після цих подій у Вашингтоні набагато обережніше зараз сприймають можливість серйозної близької співпраці з урядом, який очолював би представник цієї політичної сили, Партії регіонів.
Але показовим буде в найближчі декілька місяців питання приєднання України до плану дій щодо членства в НАТО. Саме на це Україна розраховувала вже дуже довгий час, і Тарасюк, і інші посадовці говорили, що саме в Ризі восени цього року вони сподіваються отримати від Вашингтона це запрошення до плану дій.
Зрозуміло, що це буде індикатором того, як ставиться зараз Вашингтон до нової урядової коаліції.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
