Аудіозапис програми:
Київ, 15 червня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях Радіо Свобода!
15 червня.. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Чи впливає затягування створення коаліції на імідж України за кордоном?
Коаліційний процес в Україні триває майже півроку. Україна, на відміну від Німеччини, Угорщини, Італії, де досить швидко і на демократичних засадах були сформовані коаліції в контексті національних інтересів, таких зразків демократії не продемонструвала.
Не змогли продемонструвати демократичну здатність і розуміння, що вакуум у формуванні інститутів влади неприпустимий, і політичні еліти, які багато говорять про демократичний рух та демократичні стандарти.
Затягування створення коаліції і відхід від помаранчевого формату залишається під прицілом уваги не лише українських мас-медіа, а й зарубіжних. Як у Західному світі реагують на нинішні події в Україні? Чи не віддаляє затяжний процес формування коаліції від демократичної спільноти держав? Чи не накриє врешті хвиля розчарувань діями нинішньої влади всі євроінтеграційні сподівання України?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з політологом, професором Георгієм Почепцовим та політологом Олександром Сушком. З нами також на зв’язку телефоном політолог з Німеччини Валерій Гладко.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Шановні гості, як нинішня коаліціада впливає на імідж України за кордоном?
Валерій Гладко: - Я думаю, що нічого позитивного до іміджу України те, що відбувається в Києві, не приносить. Так що треба бути невеликим оптимістом, щоб думати, що місяць коаліційних перемов посунуть Україну в очах Заходу в якомусь правильному напрямку.
Георгій Почепцов: - Зрозуміло, що я поділяю таку позицію. Але що ми можемо зробити? Ця констатація реально нічого не вирішує. Так, це погано, але це, як якийсь потяг, який приходить тоді, коли він приходить. Ми нічого змінити не можемо.
Олександр Сушко: - Взагалі ідеально було б цього уникнути. Але кожна країна, напевне, має пройти цей шлях, тому що ніхто не вчив українців тому, як це має робитися ідеально. Тобто, якщо запроваджена нова модель, то завжди спроба її першої обкатки стикається з такими речами. Хоча, звісно, дуже хотілося б, щоб політики були більш відповідальними, але вони вже такі, як є.
- Тобто, це все ж таки брак досвіду? Бо в Італії, Німеччині, Угорщині політики дуже швидко об’єдналися довкола національних інтересів, швидко створили коаліції, сформували інститути влади.
Чому все ж таки цього немає в Україні? Це те, пане Почепцов і пане Гладко, про що каже пан Сушко, що відсутність досвіду чи якісь, можливо, антропологічні властивості, специфіка українців?
Валерій Гладко: - Я думаю, що просто нашим політикам, які сьогодні брали участь у перемовах, не вдалося сформулювати цих національних інтересів України. Це найголовніше. Бо коли говорять вустами пані Тимошенко, що ніби про все домовилися, але залишилося тільки портфелі розділити і такі питання, як інтеграція до європейської спільноти чи інтеграція до євроатлантичної спільноти – ці питання винесли поза угоду, то це означає, що взагалі люди не змогли сформувати стратегії для України, в якому ж напрямку ми йдемо, тому що інтеграція в Європу означає зміни в самій Україні; з іншого боку, це означає, що політики під час цих перемов повинні були зрозуміти, якою стратегією ми рухаємося, чи яку стратегію ми вибираємо в русі до ЄС, які зміни нам в Україні треба зробити, щоб ми мали в себе ЄС чи мали б умови, які відповідали тому, що ми до ЄС мали б увійти.
Георгій Почепцов: - Тут прозвучала така фраза, що вони не знайшли національні інтереси... Ці національні інтереси мали б бути знайдені до того, по-перше. Це, до речі, не брак досвіду, а це набір інтересів, які не збігаються.
Оскільки тут якраз було підкреслено, що навіть найголовніші чинники умовні, ну, колір світлофору був винесений за межі переговорів, то кількість причин, за якими так важко зійтися цій коаліції, набагато більше.
По-друге, є й ті причини, які ніхто і ніколи не скаже, вони теж існують. Я думаю, що вони теж можуть бути десь не на поверхні. Додайте сюди ще й майбутні президентські вибори, додайте сюди ще й бізнес-інтереси різних людей. Вони ж кажуть, що вони йдуть під єдиним прапором, - а реально, коли збираються бізнесмени, їм важко йти під єдиним прапором.
Валерій Гладко: - Я думаю, що нічого страшного не станеться, якщо відбудеться так звана широка коаліція. Вона не буде широкою, а вона просто буде між двома політичними силами, які конкурували на цих виборах. Широкою вона була б тоді, якби були фракція БЮТ і фракція Партії регіонів. А так вона вузька коаліція, чи широка коаліція по вузькій дорозі. Це як хочете. Можна сміятися, скільки хочете.
- Якщо ми вже заговорили про коаліцію, то, шановні гості, якщо буде створена коаліція між “НУ” і Партією регіонів, як це сприйматиме західна спільнота? Як, до речі, ви самі оцінюєте? Це повернення до авторитаризму, кучмізму чи це необхідність, наслідки якої зараз спрогнозувати, побачити неможливо?
Олександр Сушко: - Немає ідеальної конфігурації, ідеальної коаліції.
Я, по-перше, не став би називати такий проект коаліції широким, адже в нього тільки на два десятки багнетів депутатських більше, ніж у трійки. Тобто, це невеличка більшість з трошки більшим запасом.
- Вони обіцяють наскубати депутатів з інших фракцій.
Олександр Сушко: - Зрозуміло. Але насправді так само, як і та коаліція, “троїста”, ця коаліція також буде представляти лише певну частину суспільних очікувань: складемо 32% та 14%.
- Деякі Ваші колеги вважають, що це буде повернення до кучмізму. Ви погоджуєтеся з цим?
Олександр Сушко: - Я вважаю, що це буде кучмізм-lite. Тобто, повернення до такого ортодоксального режиму з повноцінною, повномасштабною цензурою і обмеженням політичних свобод, то цього я не очікував би, однак якихось системних реформ у напрямку закріплення демократичних завоювань Помаранчевої революції також не буде. Але, власне, системних реформ не було й під час останніх 1,5 року.
Йдеться про те, що політична еліта хаотично намагається шукати формулу продовження певної політичної логіки і не знаходить її в жодному прийнятному форматі. Ми ще побачимо. Якщо сьогодні маятник хитнувся в бік цієї двоїстої коаліції, вчора він був там, а завтра він може хитнутися знову до троїстої коаліції. Тобто, питання в тому, що рішення як такого остаточного ні в кого немає.
А що стосується реакції західних і взагалі міжнародних чинників на цей процес, то слід визнати таке, що всі друзі України закордоном насамперед турбуються про те, щоб Україна була керованою, щоб існував легітимний уряд, спроможний здійснювати реформи.
- За такого формату, за таких складових Україна буде керованою?
Олександр Сушко: - Вона може бути більш-менш керованою, але це можливо спрямувати на стабілізацію ситуації, на виключення з нашого процесу тих негативних чинників, що виникли в останні тижні, місяці. Тобто, можна буде вирішити питання “параду мовних суверенітетів”, знайти якийсь тимчасовий консенсус по НАТО.
- Але знову ж таки питання НАТО... Та сила, яка претендує на цю коаліцію, якраз була чинником...
Олександр Сушко: - Справа в тому, що Партія регіонів - за НАТО, коли вона у владі, і проти НАТО, коли вона поза владою. Це абсолютно можна довести статистикою голосувань по всіх питаннях, що стосуються до НАТО. Якщо їм потрібно, то вони будуть за НАТО, якщо...
Григорій Почепцов: - Я сьогодні читав більш м’яку позицію, як я зрозумів, тому що там текст такий іде, що нехай вони пропагують НАТО, а ми будемо проти. Вони зміщують цю ситуацію з ситуації політиків більше в ситуацію пропагандистсько-комунікативну.
Київ, 15 червня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Марина Пирожук: - Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях Радіо Свобода!
15 червня.. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Чи впливає затягування створення коаліції на імідж України за кордоном?
Коаліційний процес в Україні триває майже півроку. Україна, на відміну від Німеччини, Угорщини, Італії, де досить швидко і на демократичних засадах були сформовані коаліції в контексті національних інтересів, таких зразків демократії не продемонструвала.
Не змогли продемонструвати демократичну здатність і розуміння, що вакуум у формуванні інститутів влади неприпустимий, і політичні еліти, які багато говорять про демократичний рух та демократичні стандарти.
Затягування створення коаліції і відхід від помаранчевого формату залишається під прицілом уваги не лише українських мас-медіа, а й зарубіжних. Як у Західному світі реагують на нинішні події в Україні? Чи не віддаляє затяжний процес формування коаліції від демократичної спільноти держав? Чи не накриє врешті хвиля розчарувань діями нинішньої влади всі євроінтеграційні сподівання України?
Про це та інше говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” з політологом, професором Георгієм Почепцовим та політологом Олександром Сушком. З нами також на зв’язку телефоном політолог з Німеччини Валерій Гладко.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Шановні гості, як нинішня коаліціада впливає на імідж України за кордоном?
Валерій Гладко: - Я думаю, що нічого позитивного до іміджу України те, що відбувається в Києві, не приносить. Так що треба бути невеликим оптимістом, щоб думати, що місяць коаліційних перемов посунуть Україну в очах Заходу в якомусь правильному напрямку.
Георгій Почепцов: - Зрозуміло, що я поділяю таку позицію. Але що ми можемо зробити? Ця констатація реально нічого не вирішує. Так, це погано, але це, як якийсь потяг, який приходить тоді, коли він приходить. Ми нічого змінити не можемо.
Олександр Сушко: - Взагалі ідеально було б цього уникнути. Але кожна країна, напевне, має пройти цей шлях, тому що ніхто не вчив українців тому, як це має робитися ідеально. Тобто, якщо запроваджена нова модель, то завжди спроба її першої обкатки стикається з такими речами. Хоча, звісно, дуже хотілося б, щоб політики були більш відповідальними, але вони вже такі, як є.
- Тобто, це все ж таки брак досвіду? Бо в Італії, Німеччині, Угорщині політики дуже швидко об’єдналися довкола національних інтересів, швидко створили коаліції, сформували інститути влади.
Чому все ж таки цього немає в Україні? Це те, пане Почепцов і пане Гладко, про що каже пан Сушко, що відсутність досвіду чи якісь, можливо, антропологічні властивості, специфіка українців?
Валерій Гладко: - Я думаю, що просто нашим політикам, які сьогодні брали участь у перемовах, не вдалося сформулювати цих національних інтересів України. Це найголовніше. Бо коли говорять вустами пані Тимошенко, що ніби про все домовилися, але залишилося тільки портфелі розділити і такі питання, як інтеграція до європейської спільноти чи інтеграція до євроатлантичної спільноти – ці питання винесли поза угоду, то це означає, що взагалі люди не змогли сформувати стратегії для України, в якому ж напрямку ми йдемо, тому що інтеграція в Європу означає зміни в самій Україні; з іншого боку, це означає, що політики під час цих перемов повинні були зрозуміти, якою стратегією ми рухаємося, чи яку стратегію ми вибираємо в русі до ЄС, які зміни нам в Україні треба зробити, щоб ми мали в себе ЄС чи мали б умови, які відповідали тому, що ми до ЄС мали б увійти.
Георгій Почепцов: - Тут прозвучала така фраза, що вони не знайшли національні інтереси... Ці національні інтереси мали б бути знайдені до того, по-перше. Це, до речі, не брак досвіду, а це набір інтересів, які не збігаються.
Оскільки тут якраз було підкреслено, що навіть найголовніші чинники умовні, ну, колір світлофору був винесений за межі переговорів, то кількість причин, за якими так важко зійтися цій коаліції, набагато більше.
По-друге, є й ті причини, які ніхто і ніколи не скаже, вони теж існують. Я думаю, що вони теж можуть бути десь не на поверхні. Додайте сюди ще й майбутні президентські вибори, додайте сюди ще й бізнес-інтереси різних людей. Вони ж кажуть, що вони йдуть під єдиним прапором, - а реально, коли збираються бізнесмени, їм важко йти під єдиним прапором.
Валерій Гладко: - Я думаю, що нічого страшного не станеться, якщо відбудеться так звана широка коаліція. Вона не буде широкою, а вона просто буде між двома політичними силами, які конкурували на цих виборах. Широкою вона була б тоді, якби були фракція БЮТ і фракція Партії регіонів. А так вона вузька коаліція, чи широка коаліція по вузькій дорозі. Це як хочете. Можна сміятися, скільки хочете.
- Якщо ми вже заговорили про коаліцію, то, шановні гості, якщо буде створена коаліція між “НУ” і Партією регіонів, як це сприйматиме західна спільнота? Як, до речі, ви самі оцінюєте? Це повернення до авторитаризму, кучмізму чи це необхідність, наслідки якої зараз спрогнозувати, побачити неможливо?
Олександр Сушко: - Немає ідеальної конфігурації, ідеальної коаліції.
Я, по-перше, не став би називати такий проект коаліції широким, адже в нього тільки на два десятки багнетів депутатських більше, ніж у трійки. Тобто, це невеличка більшість з трошки більшим запасом.
- Вони обіцяють наскубати депутатів з інших фракцій.
Олександр Сушко: - Зрозуміло. Але насправді так само, як і та коаліція, “троїста”, ця коаліція також буде представляти лише певну частину суспільних очікувань: складемо 32% та 14%.
- Деякі Ваші колеги вважають, що це буде повернення до кучмізму. Ви погоджуєтеся з цим?
Йдеться про те, що політична еліта хаотично намагається шукати формулу продовження певної політичної логіки і не знаходить її в жодному прийнятному форматі. Ми ще побачимо. Якщо сьогодні маятник хитнувся в бік цієї двоїстої коаліції, вчора він був там, а завтра він може хитнутися знову до троїстої коаліції. Тобто, питання в тому, що рішення як такого остаточного ні в кого немає.
А що стосується реакції західних і взагалі міжнародних чинників на цей процес, то слід визнати таке, що всі друзі України закордоном насамперед турбуються про те, щоб Україна була керованою, щоб існував легітимний уряд, спроможний здійснювати реформи.
- За такого формату, за таких складових Україна буде керованою?
Олександр Сушко: - Вона може бути більш-менш керованою, але це можливо спрямувати на стабілізацію ситуації, на виключення з нашого процесу тих негативних чинників, що виникли в останні тижні, місяці. Тобто, можна буде вирішити питання “параду мовних суверенітетів”, знайти якийсь тимчасовий консенсус по НАТО.
- Але знову ж таки питання НАТО... Та сила, яка претендує на цю коаліцію, якраз була чинником...
Олександр Сушко: - Справа в тому, що Партія регіонів - за НАТО, коли вона у владі, і проти НАТО, коли вона поза владою. Це абсолютно можна довести статистикою голосувань по всіх питаннях, що стосуються до НАТО. Якщо їм потрібно, то вони будуть за НАТО, якщо...
Григорій Почепцов: - Я сьогодні читав більш м’яку позицію, як я зрозумів, тому що там текст такий іде, що нехай вони пропагують НАТО, а ми будемо проти. Вони зміщують цю ситуацію з ситуації політиків більше в ситуацію пропагандистсько-комунікативну.
