Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Депортація узбецьких опозиціонерів: законне рішення української влади чи порушення конвенції ООН про біженців?”
Гостями студії є директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та учасник ініціативи “Без кордонів” Максим Буткевич.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Депортація з України 10 узбецьких опозиціонерів викликала чималий резонанс у світі. Із засудженням такого рішення виступили Сполучені Штати Америки та ЄС.
Натомість Служба безпеки України заявила, що депортовані були причетні до терористичної організації “Ісламський рух Узбекистану”. Однак узбецькі політичні біженці в Україні ці звинувачення відкидають. Що ж це було насправді: виконанням законного судового рішення чи порушенням конвенції ООН про статус біженців? Спробуємо сьогодні з гостями на це запитання відповісти. А щоб аргументованіше шукати відповідь, послухаємо на початку матеріал Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Історія з депортацією громадян Узбекистану до Ташкенту почалася 7 лютого. Тоді, за версією Служби безпеки України, у Криму СБУ спільно з Міністерством внутрішніх справ у межах боротьби з нелегальною міграцією затримали 10 узбеків. А вже 14 лютого Київський суд міста Сімферополя виніс вердикт про депортацію. Цього ж дня увечері громадян Узбекистану відправили до Ташкенту.
Однак в Управління верховного комісара ООН у справах біженців відразу заявили, що депортували узбеків на батьківщину незаконно, серйозно порушивши українське та міжнародне законодавство. Тобто, щоб подати апеляцію до суду другої інстанції, згідно з Законом України “Про статус біженця”, особа має сім днів.
Тоді заступник керівника громади узбецьких політичних біженців в Україні Хаттам Хаджматов в інтерв’ю радіо “Свободи” заявив, що відразу після прибуття до ташкентського аеропорту депортованих заарештували і відправили до міського СІЗО.
Ну, а далі на адресу офіційного Києва за незаконну депортацію до Ташкенту громадян Узбекистану посипалася критика. Україну засудили Управління верховного комісара ООН у справах біженців, Міжнародна правозахисна організація “Х’юман райтс вотч”, українські та російські правозахисники та “Міжнародна амністія”.
За депортацію узбецьких шукачів притулку Україну засудили також Сполучені Штати. А Європейський Союз звернувся до українського уряду з дипломатичним демаршем.
Натомість у Міністерстві закордонних справ України заявляють, що депортація відбулася у рамках законодавства.
Речниця Служби безпеки України Марина Остапенко навіть заявила, що депортовані узбеки належать до терористичної організації “Ісламський рух Узбекистану”. Однак коментувати це для радіо “Свобода” пані Остапенко відмовилася.
Тим часом Комітет Верховної Ради України з прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин, щоб не допустити повторення такої ситуації, обіцяє ініціювати зміни до законодавства про біженців і записати там норму, яка б прямо забороняла видворяти людей до того, як вони не використають всі ланки судової системи України.
Кирило Булкін
Ну, а тепер я прошу прокоментувати ситуацію наших гостей.
Першого запитаю пана Буткевича як представника громадської організації, що виступала проти депортації узбецьких опозиціонерів.
Справа ще не набула свого завершення, оскільки за долею депортованих стежать і громадські організації, і УВКБ ООН. Що відомо на теперішній цей момент, зокрема Вам?
Максим Буткевич
Інформація, яка надходить до нас, досить суперечлива. Ми змушені користуватися джерелами через другі-треті руки.
Те, що ми знаємо про долю депортованих на даний момент, - це те ж саме, що пролунало у нашому матеріалі, те, що вони перебувають у ташкентському СІЗО. І, власне, все. Тобто, поки що нової інформації немає, крім того, що міжнародні і громадські, і міжурядові організації намагаються отримати до них доступ, але, звичайно, оскільки вони вже перебувають на території Узбекистану, то це майже неможливо.
Кирило Булкін
Пане Семиволос, запитання до Вас як до експерта, тому воно стосується геополітики. Як ця депортація може позначитися на стосунках України з Європою, з Америкою, а з іншого боку, з азійськими країнами?
Ігор Семиволос
Очевидно, що це прикрий випадок, який не покращить відносини України з Європою. Я думаю, що з азійськими країнами, напевне, якихось серйозних наслідків не буде.
Проблема у тому, що в деяких європейських країнах це залежить від законодавства. Скажімо, умови отримання статусу біженців набагато суворіші, ніж в Україні. Були випадки, коли і європейські країни виселяли біженців і не надавали політичного притулку і таке інше.
Тобто, в даному випадку ми повинні чітко розуміти, чи були порушення, чи проводилося журналістське розслідування, чи були, власне, порушення відповідно до чинного українського законодавства, чи не було цих порушень. Якщо не було цих порушень, то ця тема переходить в іншу сферу, у сферу захисту громадянських прав, моральних аспектів, але не з точки зору законодавства.
Коли критика відбувається в український бік, то вона зрозуміла, вона очевидна, вона головним чином апелює до моральних речей.
Я думаю, що крапку ще не поставлено у цьому.
Кирило Булкін
Пане Буткевич, я знаю, що Ваша організація “Без кордонів” активно співпрацює у цій справі з управлінням Верховного комісара ООН у справах біженців.
Тож пропоную послухати саме позицію УВКБ ООН. ЇЇ викладає регіональний радник управління Верховного комісара ООН у справах біженців Наталія Прокопчук.
Наталія Прокопчук
Ми офіційно звернулися до уряду України з проханням провести об’єктивне розслідування того, яким чином могло бути порушене і національне законодавство України, і міжнародні зобов’язання України, і те, яким чином людей, які звернулися зі статусом біженця, офіційно звернулися, могли насильно видворити, видати тій країні, в якій їх життя може бути під загрозою.
Ще досі нам не була надана відповідь. Також на даний момент нам відмовили у праві ознайомитися зі справами і документами цих людей.
Кирило Булкін
А я все-таки хотів би до отакого суто юридичного аспекту цієї проблеми звернутися і запитати. Наскільки однозначною є ця картина?
Адже Міністерство закордонних справ, зі свого боку каже, що за статусом біженця громадяни Узбекистану звернулися набагато пізніше, ніж це передбачено законодавством. Отже, вони начебто вже порушували закони України, перебуваючи на її території. Там ідеться ще й про інші звинувачення. Власне, про них трохи згодом, а зараз запитання.
Наскільки, на вашу думку, переконливі аргументи української влади в цій ситуації?
Максим Буткевич
На нашу думку, аргументи досить таки непереконливі і ситуація дуже заплутана саме з юридичного боку. Звичайно, наша організація, це є ініціатива громадян, власне кажучи, це група людей, які зібралися разом, аби протестувати проти цих дій. Але ми були змушені подивитися на юридичний бік справи і ми знайшли величезну кількість протиріч і невідповідностей починаючи з самого початку історії.
У всякому разі, за всіма даним, які ми маємо – ці люди перебували на території України довше, ніж передбачено законодавством для легалізації їхнього статусу. Але вони подали прохання про надання їм притулку до того, як їх затримали. І, власне кажучи, схоже на те, що через те, що вони подали ці прохання, їх і затримали.
Від моменту, коли людина подає прохання про надання притулку, вона більше не є ані легальним мігрантом, ані людиною без статусу. У неї вже є статус...
Кирило Булкін
Незалежно від того, скільки перед тим вона перебувала?
Максим Буткевич
Закон України про біженців досить таки ліберальний закон – не передбачає жодного фіксованого терміну перебування.
Кирило Булкін
А зараз пропоную до вашої уваги офіційну позицію українського дипломатичного відомства. Її в інтерв’ю радіо “Свобода” представив речник Міністерства закордонних справ Василь Філіпчук.
Василь Філіпчук
Ми уважно вивчили всі звернення, з боку міжнародних організацій, з боку правозахисних організацій, які торкаються проблематики видворення з території України десяти узбецьких біженців. Аналіз, який ми провели засвідчує, що ні законодавство України, ні міжнародно-правові зобов’язання не були порушені.
Оскільки, по-перше. Звернення узбецьких громадян були розглянуті в установленому порядку і стосовно них було ухвалене відповідне рішення. Рішення, яке не влаштовувало узбецьких громадян, було подане до суду. Суд також розглянув. Це було повністю в компетенції суду ухвалити те чи інше рішення.
І після того, як це рішення було доведене до відома узбецьких громадян, вони відмовилися подавати апеляцію, причому підтвердили цю відмові у письмовій формі. Безперечно, крім того, ще існує ряд інших аспектів, зокрема, добрий відомий той факт, що ці громадяни порушили закон України щодо перебування іноземців на території України. Оскільки, відповідно до законодавства України, вони могли без віз чи без реєстрації перебувати до 90 днів. Вони перебували 6 чи 7 місяців.
Таким чином, вони вже на момент подачі заяви чинили правопорушення перебуваючи на території України. Ніхто ж їм не забороняв цю заяву про отримання (фраза нерозбірлива) подати зразу ж після перетину українського кордону.
Крім того, у нас є інформація з боку правоохоронних органів про те, що окрім порушення цієї складової законодавство України узбецькі громадяни здійснювали і інші дії, які є в протиріччі з законом України щодо статусу іноземців на території України.
Кирило Булкін
Знову пан Буткевич просить слово для коментаря, будь ласка.
Максим Буткевич
Тут можна багато-що коментувати щодо часу, в який вони подали свої заяви. Я вже сказав, що закон України про біженців спеціально він був змінений, остання редакція, аби не було встановлено цього жорсткого терміну. Тобто, тут протиріччя не має.
Якщо вони вчинили правопорушення, його можна розглядати, якщо вони тут перебувають в статусі шукачів притулку. Крім цього, на нашу думку, було порушено закон України про біженців в інших статтях. Зокрема, мова йде про те, не коли їм надали статус, а коли в них є обґрунтовані підозри, що вони на батьківщині будуть піддані переслідуванням. За різними ознаками.
Як ми бачимо, в даному разі в них були підозри і вони виявилися обґрунтованими, бо зараз вони сидять в Ташкентському СІЗО. Якщо це не переслідування, то я не знаю, як це назвати.
Україна порушила низку міжнародних конвенцій, які були підписані і ратифіковані, мова йде про женевську конвенцію, про біженців 51-го року, і мова йде про конвенцію проти тортур. Тому що за конвенцією проти тортур не можна видавати людей до країни, яка, як відомо, систематично застосовує тортури. І є низка доповідей майже всіх міжнародних організацій правозахисних, які доводять, що в Узбекистані тортури застосовуються досить таки постійно.
Пан Петро, який телефонував перед паном речником МЗС, паном Філіпчуком. Він власне такий самий, як і більшість членів нашої ініціативної групи. Це люди, які почули про цю новину, обурилися і зібралися разом саме з цього приводу. Тобто, в нас були ті самі мотиви.
Кирило Булкін
Зрозуміло. Дякую.
Пане Семиволос, короткий Ваш коментар щодо висловлювання СБУ про організацію “Ісламський рух Узбекистану”, що Ви про неї знаєте? Чи дійсно можна припускати, що депортовані були пов’язані з нею?
Ігор Семиволос
Справа в тім, що “Ісламський рух Узбекистану”, принаймні, на сьогоднішній момент не існує. Але, очевидно, що, скоріше, він зараз розглядається, як міф, тобто він використовується в подальшому для пояснення владою переслідування опозиції.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, СБУ просто підхопило цей міф?
Ігор Семиволос
Чекайте. Розумієте, якщо організаційно цей рух розгромлений і він був розгромлений саме під час антитерористичної операції в Афганістані. Тобто, я не можу сказати, що осередків цього руху не існує або, скажімо, вони склали зброю й таке інше.
Тобто, тут є два моменти. З одного боку, організаційний – він зараз не існує, з іншого боку, люди, які входили до Узбекистану, існують. Я думаю, якщо... Тут знову таки багато залежить від того, чи є підстави. А цих підстав, цих документів жодна сторона не бачила. Тобто, ми змушені вірити на слово тій чи іншій стороні. В цьому є величезна проблема.
Київ, 3 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Депортація узбецьких опозиціонерів: законне рішення української влади чи порушення конвенції ООН про біженців?”
Гостями студії є директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та учасник ініціативи “Без кордонів” Максим Буткевич.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Депортація з України 10 узбецьких опозиціонерів викликала чималий резонанс у світі. Із засудженням такого рішення виступили Сполучені Штати Америки та ЄС.
Натомість Служба безпеки України заявила, що депортовані були причетні до терористичної організації “Ісламський рух Узбекистану”. Однак узбецькі політичні біженці в Україні ці звинувачення відкидають. Що ж це було насправді: виконанням законного судового рішення чи порушенням конвенції ООН про статус біженців? Спробуємо сьогодні з гостями на це запитання відповісти. А щоб аргументованіше шукати відповідь, послухаємо на початку матеріал Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Історія з депортацією громадян Узбекистану до Ташкенту почалася 7 лютого. Тоді, за версією Служби безпеки України, у Криму СБУ спільно з Міністерством внутрішніх справ у межах боротьби з нелегальною міграцією затримали 10 узбеків. А вже 14 лютого Київський суд міста Сімферополя виніс вердикт про депортацію. Цього ж дня увечері громадян Узбекистану відправили до Ташкенту.
Однак в Управління верховного комісара ООН у справах біженців відразу заявили, що депортували узбеків на батьківщину незаконно, серйозно порушивши українське та міжнародне законодавство. Тобто, щоб подати апеляцію до суду другої інстанції, згідно з Законом України “Про статус біженця”, особа має сім днів.
Тоді заступник керівника громади узбецьких політичних біженців в Україні Хаттам Хаджматов в інтерв’ю радіо “Свободи” заявив, що відразу після прибуття до ташкентського аеропорту депортованих заарештували і відправили до міського СІЗО.
Ну, а далі на адресу офіційного Києва за незаконну депортацію до Ташкенту громадян Узбекистану посипалася критика. Україну засудили Управління верховного комісара ООН у справах біженців, Міжнародна правозахисна організація “Х’юман райтс вотч”, українські та російські правозахисники та “Міжнародна амністія”.
За депортацію узбецьких шукачів притулку Україну засудили також Сполучені Штати. А Європейський Союз звернувся до українського уряду з дипломатичним демаршем.
Натомість у Міністерстві закордонних справ України заявляють, що депортація відбулася у рамках законодавства.
Речниця Служби безпеки України Марина Остапенко навіть заявила, що депортовані узбеки належать до терористичної організації “Ісламський рух Узбекистану”. Однак коментувати це для радіо “Свобода” пані Остапенко відмовилася.
Тим часом Комітет Верховної Ради України з прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин, щоб не допустити повторення такої ситуації, обіцяє ініціювати зміни до законодавства про біженців і записати там норму, яка б прямо забороняла видворяти людей до того, як вони не використають всі ланки судової системи України.
Кирило Булкін
Ну, а тепер я прошу прокоментувати ситуацію наших гостей.
Першого запитаю пана Буткевича як представника громадської організації, що виступала проти депортації узбецьких опозиціонерів.
Справа ще не набула свого завершення, оскільки за долею депортованих стежать і громадські організації, і УВКБ ООН. Що відомо на теперішній цей момент, зокрема Вам?
Максим Буткевич
Інформація, яка надходить до нас, досить суперечлива. Ми змушені користуватися джерелами через другі-треті руки.
Те, що ми знаємо про долю депортованих на даний момент, - це те ж саме, що пролунало у нашому матеріалі, те, що вони перебувають у ташкентському СІЗО. І, власне, все. Тобто, поки що нової інформації немає, крім того, що міжнародні і громадські, і міжурядові організації намагаються отримати до них доступ, але, звичайно, оскільки вони вже перебувають на території Узбекистану, то це майже неможливо.
Кирило Булкін
Пане Семиволос, запитання до Вас як до експерта, тому воно стосується геополітики. Як ця депортація може позначитися на стосунках України з Європою, з Америкою, а з іншого боку, з азійськими країнами?
Ігор Семиволос
Очевидно, що це прикрий випадок, який не покращить відносини України з Європою. Я думаю, що з азійськими країнами, напевне, якихось серйозних наслідків не буде.
Проблема у тому, що в деяких європейських країнах це залежить від законодавства. Скажімо, умови отримання статусу біженців набагато суворіші, ніж в Україні. Були випадки, коли і європейські країни виселяли біженців і не надавали політичного притулку і таке інше.
Тобто, в даному випадку ми повинні чітко розуміти, чи були порушення, чи проводилося журналістське розслідування, чи були, власне, порушення відповідно до чинного українського законодавства, чи не було цих порушень. Якщо не було цих порушень, то ця тема переходить в іншу сферу, у сферу захисту громадянських прав, моральних аспектів, але не з точки зору законодавства.
Коли критика відбувається в український бік, то вона зрозуміла, вона очевидна, вона головним чином апелює до моральних речей.
Я думаю, що крапку ще не поставлено у цьому.
Кирило Булкін
Пане Буткевич, я знаю, що Ваша організація “Без кордонів” активно співпрацює у цій справі з управлінням Верховного комісара ООН у справах біженців.
Тож пропоную послухати саме позицію УВКБ ООН. ЇЇ викладає регіональний радник управління Верховного комісара ООН у справах біженців Наталія Прокопчук.
Наталія Прокопчук
Ми офіційно звернулися до уряду України з проханням провести об’єктивне розслідування того, яким чином могло бути порушене і національне законодавство України, і міжнародні зобов’язання України, і те, яким чином людей, які звернулися зі статусом біженця, офіційно звернулися, могли насильно видворити, видати тій країні, в якій їх життя може бути під загрозою.
Ще досі нам не була надана відповідь. Також на даний момент нам відмовили у праві ознайомитися зі справами і документами цих людей.
Кирило Булкін
А я все-таки хотів би до отакого суто юридичного аспекту цієї проблеми звернутися і запитати. Наскільки однозначною є ця картина?
Адже Міністерство закордонних справ, зі свого боку каже, що за статусом біженця громадяни Узбекистану звернулися набагато пізніше, ніж це передбачено законодавством. Отже, вони начебто вже порушували закони України, перебуваючи на її території. Там ідеться ще й про інші звинувачення. Власне, про них трохи згодом, а зараз запитання.
Наскільки, на вашу думку, переконливі аргументи української влади в цій ситуації?
Максим Буткевич
На нашу думку, аргументи досить таки непереконливі і ситуація дуже заплутана саме з юридичного боку. Звичайно, наша організація, це є ініціатива громадян, власне кажучи, це група людей, які зібралися разом, аби протестувати проти цих дій. Але ми були змушені подивитися на юридичний бік справи і ми знайшли величезну кількість протиріч і невідповідностей починаючи з самого початку історії.
У всякому разі, за всіма даним, які ми маємо – ці люди перебували на території України довше, ніж передбачено законодавством для легалізації їхнього статусу. Але вони подали прохання про надання їм притулку до того, як їх затримали. І, власне кажучи, схоже на те, що через те, що вони подали ці прохання, їх і затримали.
Від моменту, коли людина подає прохання про надання притулку, вона більше не є ані легальним мігрантом, ані людиною без статусу. У неї вже є статус...
Кирило Булкін
Незалежно від того, скільки перед тим вона перебувала?
Максим Буткевич
Закон України про біженців досить таки ліберальний закон – не передбачає жодного фіксованого терміну перебування.
Кирило Булкін
А зараз пропоную до вашої уваги офіційну позицію українського дипломатичного відомства. Її в інтерв’ю радіо “Свобода” представив речник Міністерства закордонних справ Василь Філіпчук.
Василь Філіпчук
Ми уважно вивчили всі звернення, з боку міжнародних організацій, з боку правозахисних організацій, які торкаються проблематики видворення з території України десяти узбецьких біженців. Аналіз, який ми провели засвідчує, що ні законодавство України, ні міжнародно-правові зобов’язання не були порушені.
Оскільки, по-перше. Звернення узбецьких громадян були розглянуті в установленому порядку і стосовно них було ухвалене відповідне рішення. Рішення, яке не влаштовувало узбецьких громадян, було подане до суду. Суд також розглянув. Це було повністю в компетенції суду ухвалити те чи інше рішення.
І після того, як це рішення було доведене до відома узбецьких громадян, вони відмовилися подавати апеляцію, причому підтвердили цю відмові у письмовій формі. Безперечно, крім того, ще існує ряд інших аспектів, зокрема, добрий відомий той факт, що ці громадяни порушили закон України щодо перебування іноземців на території України. Оскільки, відповідно до законодавства України, вони могли без віз чи без реєстрації перебувати до 90 днів. Вони перебували 6 чи 7 місяців.
Таким чином, вони вже на момент подачі заяви чинили правопорушення перебуваючи на території України. Ніхто ж їм не забороняв цю заяву про отримання (фраза нерозбірлива) подати зразу ж після перетину українського кордону.
Крім того, у нас є інформація з боку правоохоронних органів про те, що окрім порушення цієї складової законодавство України узбецькі громадяни здійснювали і інші дії, які є в протиріччі з законом України щодо статусу іноземців на території України.
Кирило Булкін
Знову пан Буткевич просить слово для коментаря, будь ласка.
Максим Буткевич
Тут можна багато-що коментувати щодо часу, в який вони подали свої заяви. Я вже сказав, що закон України про біженців спеціально він був змінений, остання редакція, аби не було встановлено цього жорсткого терміну. Тобто, тут протиріччя не має.
Якщо вони вчинили правопорушення, його можна розглядати, якщо вони тут перебувають в статусі шукачів притулку. Крім цього, на нашу думку, було порушено закон України про біженців в інших статтях. Зокрема, мова йде про те, не коли їм надали статус, а коли в них є обґрунтовані підозри, що вони на батьківщині будуть піддані переслідуванням. За різними ознаками.
Як ми бачимо, в даному разі в них були підозри і вони виявилися обґрунтованими, бо зараз вони сидять в Ташкентському СІЗО. Якщо це не переслідування, то я не знаю, як це назвати.
Україна порушила низку міжнародних конвенцій, які були підписані і ратифіковані, мова йде про женевську конвенцію, про біженців 51-го року, і мова йде про конвенцію проти тортур. Тому що за конвенцією проти тортур не можна видавати людей до країни, яка, як відомо, систематично застосовує тортури. І є низка доповідей майже всіх міжнародних організацій правозахисних, які доводять, що в Узбекистані тортури застосовуються досить таки постійно.
Пан Петро, який телефонував перед паном речником МЗС, паном Філіпчуком. Він власне такий самий, як і більшість членів нашої ініціативної групи. Це люди, які почули про цю новину, обурилися і зібралися разом саме з цього приводу. Тобто, в нас були ті самі мотиви.
Кирило Булкін
Зрозуміло. Дякую.
Пане Семиволос, короткий Ваш коментар щодо висловлювання СБУ про організацію “Ісламський рух Узбекистану”, що Ви про неї знаєте? Чи дійсно можна припускати, що депортовані були пов’язані з нею?
Ігор Семиволос
Справа в тім, що “Ісламський рух Узбекистану”, принаймні, на сьогоднішній момент не існує. Але, очевидно, що, скоріше, він зараз розглядається, як міф, тобто він використовується в подальшому для пояснення владою переслідування опозиції.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, СБУ просто підхопило цей міф?
Ігор Семиволос
Чекайте. Розумієте, якщо організаційно цей рух розгромлений і він був розгромлений саме під час антитерористичної операції в Афганістані. Тобто, я не можу сказати, що осередків цього руху не існує або, скажімо, вони склали зброю й таке інше.
Тобто, тут є два моменти. З одного боку, організаційний – він зараз не існує, з іншого боку, люди, які входили до Узбекистану, існують. Я думаю, якщо... Тут знову таки багато залежить від того, чи є підстави. А цих підстав, цих документів жодна сторона не бачила. Тобто, ми змушені вірити на слово тій чи іншій стороні. В цьому є величезна проблема.
