Виборча кампанія набирає обертів: за кого (чи за що) проголосують люди?

Київ, 5 грудня 2005 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Наша сьогоднішня тема така: “Виборча кампанія набирає обертів: за кого чи за що проголосують люди?”

Гостями студії є політологи Кость Бондаренко та Ігор Лосєв, а також соціолог, науковий керівник фонду “Демократичні ініціативи” Ірина Бекешкіна.

Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!

Отже, виборчі перегони набирають обертів: партії проводять з’їзди, оголошують виборчі списки, остаточно ухвалюють рішення про блокування та стратегію ведення кампанії. Хто чи що виявиться найбільш переконливим для виборців: особистості, принципи чи, може, гроші та піар-технології?

Про це ми говоритимемо сьогодні з нашими гостями, а оскільки в нашій студії сьогодні два політологи й соціолог, то пропоную почати саме з соціологічної інформації, а потім намагатися тим чи іншим чином її трактувати.

Пані Бекешкіна, сьогодні фонд “Демократичні ініціативи” оприлюднив дані останніх досліджень. Розкажіть, будь ласка, коротко про найцікавіше, що говорять нам цифри? Хто і з якими результатами проходив би до парламенту, якби вибори відбувалися сьогодні?

Ірина Бекешкіна

Наші результати були отримані в процесі дослідження, яке проходило з 17 по 29 листопада. За нашими результатами, якщо брати відсоток тих, хто збирається йти на вибори, то Партія регіонів набрала б 27,8%, НСНУ по списку Єхануров, Безсмертний, Кінах набрала б 15,7%, БЮТ – 14,7%. Це трійка лідерів.

Крім того, трьохвідсотковий бар’єр пройшли б: КПУ – 6,1%, СПУ – 5,9%, Народний блок Литвина – 5,5%. До трьох відсотків могла б наблизитися Наталія Вітренко з результатом 2,8%.

Якщо говорити коротко про тенденції, то продовжується тенденція зниження рівня довіри до всіх політичних лідерів. Зараз жоден з політичних лідерів не має позитивного балансу довіри-недовіри. Недовіра до всіх політиків переважає і переважає досить істотно. Це перше.

Друге, що нас непокоїть, то це те, що впевненість до нечесності виборів зараз така ж, як і була напередодні виборів минулих. Я не берусь стверджувати, що вибори будуть саме такими, але заздалегідь виборці певні, що вибори чесними не будуть.

Кирило Булкін

Шановні політологи, після почутого цілком природно попросити вас дати оцінку цим даним. Про що, на вашу думку, вони свідчать?

Кость Бондаренко

Вони свідчать про сталість електоральних симпатій виборців. Виборці, як правило, голосують за 6-7 партій. Були навіть побоювання, що якщо планку буде опущено до 3%, то тоді в парламент може пройти понад десяток політичних партій. Однак цього розмивання не сталося.

Друге – це те, що більшість політичних сил вдалися до персоніфікацій брендів, а це значить, що відбувається продовження президентських виборів, але іншими методами. Ми бачимо, що кожен блок йменується іменем якогось популярного лідера і змагаються не стільки політичні платформи, не стільки ідеології, які, по суті, в українському суспільстві мало різняться між собою, відбуваються змагання між політичними лідерами.

І ще. Навряд чи за той час, який залишився до виборів, можна буде ефективно розкрутити якусь сіру конячку, яка могла би взяти на себе голоси тих людей, які не визначилися, оскільки, як ми бачимо, після Н.Вітренко, у якої рейтинг за останніми даними складає 2,8%, що всі решта політичні проекти мають близько 1% або і нижче рейтинг. Навряд чи вдасться їм здобути підтримку будь-якими технологіями або ж іншими методами.

Ігор Лосєв

На початку цього року помаранчеві сили мали рейтинг, який наближався до 50%. А тепер ми бачимо, що сукупний рейтинг помаранчевих сил сьогодні значно менший, ніж на початку цього року. Які причини? Звичайно, каскад помилок, які були допущені. Це і знаменитий меморандум, який шокував народ Майдану, якщо можна так сказати. Це і недоторканість депутатів усіх рівнів, яка фактично дала карт-бланш всіляким злочинним елементам. Це і цей цирк, який і досі не припиняється, за участю колишнього Генпрокурора С.Піскуна. Все це працювало на дискредитацію нинішньої влади. Але найбільше вона сама на це працювала.

Між іншим Янукович не зробив геть нічого, аби покращити свій рейтинг. За нього зробила ця влада. А він, як та мудра мавпа з китайської легенди, сидів на дереві і спокійно дивився на те, як помаранчеві спокійно знищують один одного. От і все.

Кирило Булкін

А зараз пропоную до вашої уваги матеріал мого колеги Віктора Міняйла, який стежив за стартом передвиборчої кампанії практично всіх фаворитів нинішніх перегонів.

Віктор Міняйло

Майже рік про діяльність колишнього кандидата в президенти Віктора Януковича було чутно хіба що з повідомлень його прес-служби. Попри таку не публічність, а може, і завдяки їй, але рейтинг очолюваної колишнім кандидатом у президенти Партії регіонів неухильно зростав. І от минулої суботи в Палаці спорту партія стартувала.

Партія регіонів стартує з критики чинної влади і наголосі на особливих відносинах з російським істеблішментом. Відповідно, Віктор Янукович наполягає на державному статусі російської мови і пояснює свої наполягання у такий спосіб: “Говорити, що країна повинна мати одну мову, – це те саме, що говорити, що прапор повинен мати один колір”.

Другим номером партійного списку несподівано стала уповноважена Верховної Ради з прав людини Ніна Карпачова.

Ніна Карпачова

Я прийняла рішення йти по списку Партії регіонів, щоб разом з вами відстоювати права і гідність наших громадян.

Віктор Міняйло

Далі в п‘ятірці йдуть народні депутати Георгій Скудар і Тарас Чорновіл, а п‘ятий номер – це голова правління підприємства “Мотор Січ” В‘ячеслав Богуслав.

Серед відомих людей до списку потрапили Ринат Ахметов, Євген Кушнарьов, Борис Колесников, Ян Табачник, Олексій Костусєв.

Мало хто не звернув увагу на наявність у списку колишнього Генпрокурора Святослава Піскуна, якого порівняно недавно “регіони” звинувачували у політичних репресіях, а також колишнього голову ЦВК Сергія Ківалова. Знайшлося місце у списку і для молодшого сина Януковича Віктора Вікторовича.

Якщо Партія регіонів іде на вибори самостійно, то партія “Народний союз “Наша Україна” блокується з меншими побратимами.

Отож, на минулому з‘їзді НСНУ дискусії точилися переважно навколо того, скільки відсотків надати учасникам блоку, а не те, як формувати список.

НСНУ зарезервувала собі 65% місць, за решту відсотків сперечатимуться інші 5 учасників блоку Ющенка “Наша Україна”: Конгрес націоналістів, Народний рух, Партія промисловців і підприємців, Християнсько-демократичний союз і УРП “Собор”.

Очолить загальний список Віктор Ющенко, оскільки, за тими ж соціологічними дослідженнями, наявність на чолі глави держави вдвічі збільшує рейтинг блоку.

Далі йдуть прем‘єр-міністр Юрій Єхануров, мер Києва Олександр Омельченко, ректор Києво-Могилянської академії В’ячеслав Брюховецький і парламентар Лілія Григорович.

Потрапили до списку і особи, яких звинувачували в корупції: Порошенко, Мартиненко, Третьяков і Жванія. А ще в депутати висунули брата Ющенка, племінника і прес-секретаря.

З‘їзд Блоку Юлії Тимошенко відбудеться лише в середу, але партійний активіст Михайло Бродський вже встиг оголосити, що у першій п’ятірці буде три “Т”: Тимошенко, Турчинов, Томенко. І, можливо, Василь Онопенко. Втім, відомо, що навколо списку відбуваються не публічні, але потужні дискусії.

Комуністи, які за рейтингами посідають почесне четверте місце, сформували список місяць тому і без сенсацій. До першої п‘ятірки увійшли чинні депутати: Петро Симоненко, Адам Мартинюк, Іван Герасимов, Катерина Самойлик і Омелян Парубок. Несподіванок, на кшталт Олега Блохіна чи Михайла Потебенька, які були в минулому списку, цього разу не виявилося.

А от соціалісти ще думають. Голова СПУ лише припускає, що перша п‘ятірка матиме наступну конфігурацію: Мороз, Семенюк, Луценко, Сподаренко або Бокий і голова українських афганців Сергій Червонописький. Чи буде знову у списку Мельниченко, то цього партія не обговорювала.

І завершує прохідну шістку Народний блок Литвина. Зрозуміло, що в списку буде сам Литвин, який повідомив, що п‘ятірка буде гарна і прізвища у ній будуть зручні. За попередніми даними, до гарної п‘ятірки зі звучними прізвищами може потрапити співачка Софія Ротару.

“Як ви човен назвете, так він і попливе,” - співали герої відомого мультика. Щось схоже стосується і партійного списку: від першого номера не в останню чергу залежить доля блукання партії чи блоку електоральними хвилями.

Кирило Булкін

Маємо один дзвінок від пані Раїси з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.

Слухачка

Добрий вечір!

Я хочу задати запитання пані Бекешкиній. Скажіть, будь ласка, звідкіля у вас такий високий рейтинг “НУ”. Я, як проста мешканка Києва, знаю, їздила в село в Черкаську область, то селяни зовсім не за кого, вони нікому не вірять і ні за кого не хочуть голосувати, вони вже готові взяти вила в руки.

А з моїх знайомих ніхто не думає голосувати за “НУ”. За кого угодно: за СПУ, за Януковича. Я коли їжджу на базар, то селяни тепер кажуть, що будуть голосувати за Януковича.

Ірина Бекешкіна

Це у нас взагалі дані загальнонаціональні. Це дані по Україні загалом. Якщо брати по Києву, звідки дзвонила мешканка, то там справді на першому місці БЮТ з істотним відривом. Справді, в Києві за “НУ” голосують менше. За Регіони України ще набагато менше. Тут таке стереотипне уявлення, якщо моє оточення голосує інакше, то тому ці дані піддаються скепсису.

Насправді, річ у тім, що оточення кожного – це схожа соціальна група, тому там за одних голосують, за інших ні. Це не може бути ніяким аргументом, що зрозуміло.

Цікаво, чому наша кореспондентка не питає, звідки такий високий рейтинг Регіонів України, за яких, наприклад, в Києві голосують дуже мало, а у східних регіонах дуже багато. А “НУ” має відчутну перевагу у західному регіоні, а по-друге, на селі.

Кирило Булкін

Маємо ще один дзвінок. Добрий вечір! Ви в ефірі.

Слухач

Віктор з Києва.

Скажіть, будь ласка, чому на Ваш погляд вибори у нас залишають настільки персоніфікованими, але ми вибираємо нібито політичним партії і програми, думаємо, яким буде майбутній уряд, але говоримо про списки, про конкретних осіб? Коли, на Ваш погляд, може помінятися ставлення до парламентських виборів, і виборці почнуть звертати увагу на програми, нарешті?

Ірина Бекешкіна

Дуже добре запитання. По-перше, тому що ці вибори сприймаються як продовження президентських виборів. А на президентських виборах нас теж не бавили ніякими програми. Навіть програма уряду вже після перемоги вона була настільки неконкретною, що багато потім відбувалося, що було багато точок зору всередині однієї команди. Програми чіткої не було.

По-друге, існує стереотип, що виборець обирає особистостей, а не програми. Це не так. Коли ми з’ясовували основні чинники, які впливають на виборців, то їх три: перше, це справді особистість лідера; друге, це ідеї, програми, пропозиції; третє, це оцінка попередньої діяльності.

Програмами у нас не балують, отже, обирають серед особистостей. Зараз громадський сектор, оскільки я тут представляю громадську організацію, намагається надати виборцям більш раціональної, більш розумної основи, виділивши 10 найбільш актуальних питань, які цікавлять виборців, вимагаючи від цих політичних сил, щоб вони на них відповіли.

Це певною мірою раціоналізує виборчу кампанію. Той, хто не захоче відповідати, то той буде цькувати на усіх усюдах і казати, що ніяких відповідей на ці питання не мають.

Кирило Булкін

Шановні політологи, коли, на вашу думку, такі ініціативи, про які пані Бекешкина говорить, призведуть до того, що таки виборці в першу чергу будуть орієнтуватися на ідеологію?

Кость Бондаренко

Для початку спробую дати відповідь нашому слухачеві. Відповідь буде короткою. Я пропоную слухачеві покласти перед собою 126 програм 126 політичних партій зареєстрованих зараз Мінюстом, спробувати знайти 6 відмінностей між цими політичними програмами, незважаючи на слова.

У нас є комуністична ідеологія за великим рахунком, і величезний спектр соціал-демократії за великим рахунком, соціал-демократія різних мастей. Але це все, що на Сході підпадає під категорію “соціал-демократія”.

Кирило Булкін

Націонал-демократична ідеологія теж представлена.

Кость Бондаренко

Це не ідеологія націонал-демократична. Це національна форма тієї ж самої соціал-демократії. Якби ми цього не хотіли, хотіли визнавати чи ні, якби не було спаплюжене з приставкою “(о)” у нас саме поняття “соціал-демократії”.

Що стосується дуже цікавої ідеї, яку тут озвучила пані Ірина. Дуже б хотілося порадити взяти не 10, а 5 позицій. Будь-яка виборча кампанія ставить перед собою повістку денну, тобто набір питань, які хвилюють суспільство. Як свідчить і західний досвід, і наш досвід, то рідко, коли кількість цих питань перевищує 5 глобальних питань.

Ігор Лосєв

Для широкого загалу оці лідери-особистості справді уособлюють певну ідеологію найбільш яскраво і зрозуміло. Коли фрески в церквах називали Біблією для не писемних. Так от для політично не писемних якраз тут виступають оці лідери.

Кирило Булкін

Хто яку ідеологію із лідерів уособлює? Зрозуміло з Морозом і Симоненком, а от інші?

Ігор Лосєв

Зрозуміло з Януковичем, яка ідеологія. Я б назвав це ідеологією популістського олігархізму. Це дещо дивно звучить. Вона вся сплетена з суперечностей. Але доволі значний сегмент нашого суспільства симпатизує саме такій ідеології. Ви ж подивіться, що у нас практично немає чисто правих, чи чисто лівих. Ми маємо дуже складні комбінації того і того.

Кость Бондаренко

Янукович – це є уособлення правого олігархічного популізму, а уособленням лівого олігархічного популізму у нас є Юлія Тимошенко.

Кирило Булкін

Які альянси можуть скластися в майбутньому парламенті з тих сил, які ми бачимо серед фаворитів, згідно опитування. Чи буде, на Вашу думку, цей парламент дієвим органом законодавчої влади? Чи зможе він організувати дієві виконавчі структури?

Кость Бондаренко

Альянси можуть бути найнеймовірнішими. Нинішні політичні опоненти можуть стати політичними союзниками, а колишні союзники можуть стати політичними ворогами. Ми часто спостерігали такі різноманітні злети-падіння інтересів політичної партії один до одної.

Будуть вони визначатися тим, хто зможе стати центром формування парламентської більшості. Якщо, скажімо, набере більшість Партія регіонів, то вона почне домовлятися із тими політичними силами, які дозволять їй сформувати парламентську більшість на рівні 60%, умовно кажучи в парламенті.

Тому я думаю, що цілком можливо, що вона піде на якісь домовленості із діючою владою. Цілком можливо, що навпаки, вона залишить президента із його обмеженими повноваженнями якось при своїх інтересах, а почне домовлятися з опозиційними силами, зокрема, з Юлією Тимошенко.

Чому не припустити, що такої ситуації, коли спікером парламенту буде Юлія Тимошенко, а прем’єр-міністром Ринат Ахметов, для прикладу?

Кирило Булкін

Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, тобто їхні сили заперечували можливість блокування.

Кость Бондаренко

Вони заперечували це зараз. Але чи вони будуть заперечувати у наступному? В 1998 році рухівці заперечували можливість союзу із комуністами. У 2002 році цей союз був очевидний.

Ірина Бекешкіна

Припустити можна все, що завгодно, але повинні чи ні ці союзи ґрунтуватися на очікуваннях виборців? Оскільки взагалі зараз існують два поля, які практично не пересікаються електорати. Одне поле – це Тимошенко, блок “НУ” і Мороз. Друге поле – це Янукович, комуністи і Вітренко.

Ми питали про союзи можливі після виборів, то виборець можливість блоку Юлія Тимошенко і “НУ”, він не припускає блокування за Партією регіонів. До речі, виборець Партії регіонів так само не припускає можливість блокування з помаранчевими.

Кирило Булкін

А політики можуть піти проти волі виборців?

Ірина Бекешкіна

На жаль, політики у нас можуть все що завгодно. Але питання: чи демократична ця політика?

Кость Бондаренко

Наступні чергові вибори у нас передбачаються вже в 2009 році. 3 роки між 2006 і 2009 роком, і політики у нас при всьому цинізмі можуть забути про ті обіцянки, які вони дають на виборах заради якоїсь ситуативної вигоди, заради ситуативних союзів. На жаль, таким є життя.

Ігор Лосєв

Буду лапідарним. Якщо Ющенко піде в парламенті на союз із Януковичем, то він стане політичним трупом. Якщо Тимошенко піде на союз з Януковичем, то вона стане політичним трупом. Вони втратять свій електорат. Але електорат буде шукати собі нових лідерів. Він собі знайде нових лідерів.

Кирило Булкін

На Вашу думку, може статися такий для Вас песимістичний варіант? Чи він не станеться?

Ігор Лосєв

На превеликий жаль, може.

Кость Бондаренко

Після 2009 року Тимошенко, Ющенко і Янукович чудово розуміють, що всі вони поступово будуть переходити не в категорію політичних трупів, а живої історії. Їм на зміну після 2009 року прийдуть нові люди. Хочеться, принадній вірити.

Ірина Бекешкіна

Але в історію можна потрапити по-різному.

Кость Бондаренко

Я думаю, що вони мало думають про те, як вони ввійдуть в історію.

Кирило Булкін

Дякую всім, хто приймав участь в передачі!

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!