| Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: |
Київ, 29 листопада 2005 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Юлія Жмакіна
Добрий вечір!
Своє мовлення продовжує радіо “Свобода”!
Сьогодні, 29-го листопада, на годиннику рівно 20.00. А це означає, що у прямому ефірі передача “Вечірня Свобода”. Сьогодні проведу її я, Юлія Жмакіна.
Але є головні герої і учасники передачі – це письменниця Оксана Забужко (телефоном) і міністр культури України Ігор Ліховий.
Сьогодні ми говоритимемо про тему вічну: “Гуманітарна політика за версією нової влади: вже провал чи є ще надія?”
Я хочу зазначити, що це перший прямий ефір у пана Ліхового у якості міністра культури. Ми дуже вдячні, що Ви дебютуєте на цій посаді саме на радіо “Свобода”.
Наші гостя майже однолітки, тобто це люди майже одного покоління. Ми зараз будемо з’ясовувати їхні погляди на культуру. Очевидно, вони в чомусь збігаються, а в чомусь розходяться.
Пані Оксано, багато слухачів знають майже все про улюблену письменницю. Але тим не менше, вона гуманітарій, закінчила філософський факультет, авторка багатьох-багатьох культових книжок і, як пишуть у деяких енциклопедіях, вона залишається найпопулярнішим україномовним автором.
Її візаві сьогодні, а це попереднє місце роботи пана Ігоря Ліхового, він був генеральним директором Шевченківського національного заповідника у місті Каневі. Він не гуманітарій, він за фахом інженер-електромеханік і паралельно здобував кваліфікацію соціолога. В чомусь позиції рівні, в чомусь вони різні, але тим не менше сьогодні вони зустрічаються на нашому майданчику “Вечірньої Свободи”. Пані Оксано, чи ще не зарано (тільки рік пройшов) говорити про якість культурної політики вже від нової влади чи все ж таки варто починати, як кажуть, до нашої ери?
Оксана Забужко
Насамперед мені дуже шкода. Що я зараз не в студії. Я передаю вітання панові міністру. Дуже рада була б з ним зустрітися.
Ігор Ліховий
Я шкодую, що немає такої можливості.
Оксана Забужко
Мені також шкода. Зокрема тому, що я чула про Вас багато гарного.
А щодо запитання, то по-моєму, пізно, дещо пізно, а саме, на 10 місяців пізно починається розмова про гуманітарну політику. Про неї треба було говорити ще перед Помаранчевою революцією, бо, як на мене, нова владна команда, ідучи до влади, дуже слабо собі уявляла, яка в країні гуманітарна катастрофа. Те, що не було програми гуманітарних реформ аніякісінької – це тепер стало очевидним.
Тобто, всі ці розмови починаються, як у відомому історичному анекдоті, коли до когось із просвітителів, трохи не до Льва Толстого прийшла дама із запитанням, коли їй починати виховувати її дитину, і з’ясувалося, що дама на третьому місяці вагітності, то у такому разі наставник відповів, що вона вже на три місяці спізнилася. Я думаю, що тут спізнилися з цими розмовами акурат на 10 місяців, а може, і більше.
Юлія Жмакіна
Пане Ігорю, чи не рано, з Вашої точки зору, говорити про культурну політику нової влади, чи дати ще, як кажуть, попрацювати, розгорнутися?
Ігор Ліховий
Я сказав би, що не пізно, але вже і не рано.
Вчора я із великим задоволенням я вислухав один із найяскравіших виступів пані Оксани Забужко, яка дала діагноз стану гуманітарної політики в Україні, що країна на межі гуманітарної катастрофи. Це єдине, з чим я не можу погодитися.
А якщо на межі, то все-таки на підходах до цієї межі, ще є досить велика смуга, як на кордоні, нейтральна смуга, яка говорить про те, що можуть бути варіанти різні, але скоріше позитивні, ніж негативні. Те, що пов’язано безпосередньо з катастрофою.
Юлія Жмакіна
Пані Оксано, а у чому тоді больова точка щодо гуманітарної політики нової влади? Чи можете Ви погодитися з таким досить цікавим поглядом: я прочитала в газеті “Коментарі” за авторством редактора відділу культури К.Ботанової статтю, де вона написала, що, мабуть, проблема все-таки полягає в тому, що замість довгоочікуваної державної культурної політики ми отримали реалізацію президентського хобі у масштабах цілої держави?
Оксана Забужко
Я не знаю, як можна визначити тут якусь больову точку, оскільки... Як ви можете визначити точку, коли ви стоїте на цілому полі руїн?
Тобто по суті, де б ви не починали смикати, то воно все треба. Тому що, перепрошую, кінь не валявся не те що за 14 років незалежності, а в дуже багатьох галузях, починаючи з ХІХ ст.. У нас же в Україні немає ні одного музею, який би відповідав стандартам не ХХІ ст.., а бодай ХХ ст..
Спасибі меценатам, сподвижникам ХІХ ст., що Тарнавські, Біляшівські залишили, то от тим ми під покровом радянської влади 70 років по провінційному випасалися, а світ тим часом рухався.
Юлія Жмакіна
Так в чому проблема? Пані Забужко, Україна отримала президента, який збирає ікони, який шанує історичну спадщину.
Оксана Забужко
Та не ікони це, люди добрі. Як же ви не розумієте, що гуманітарна політика – це не ікони, навіть не музеї, не пісні і пляски в Палаці з’їздів у Москві. Оця інерція, що культурна політика, то це або ікони, або те, або п’яте, десяте.
Давайте чітко визначимо насамперед, що держава повинна робити в сфері культурного менеджменту. У нас на такому рівні ніхто не мислить.
Юлія Жмакіна
Пані Забужко, я сказала в тому сенсі, що новий міністр культури є менеджером від мистецтва.
Оксана Забужко
Але Президент не повинен збирати ікони. І взагалі вибачте, його аматорські смаки нікого в цій ситуації не цікавлять і до діла абсолютно не тичать.
Юлія Жмакіна
Вам допомагає чи заважає, що в галузі, в якій Ви є професіоналом, тепер Ви є топ-менеджером цієї галузі, що глава держави є фактично аматором і певні речі, мабуть, все-таки він нав’язує, чи ні?
Ігор Ліховий
Ні, я б не сказав, що Президент нав’язує ні свої смаки, ні своє бачення. В нього немає такої манери нав’язувати. Насправді, для мене це ще не бачене явище, коли Президент цікавиться культурою.
Я не бачив ще на своєму віку таких президентів, які не за написаними помічниками текстом говорять про ті чи інші наболілі проблеми культури говорять. Потім завжди мене в ньому дійсно захоплювало, дуже імпонував його не книжковий розум, його не нав’язані кимсь, чи перехоплені оцінки тих чи інших явищ.
Пані Оксана сказала про стан української гуманітарної політики, про руїни. Тут абсолютно я з цим погоджуюся. Це дійсно так. Але так трапилося, що нам з цих руїн потрібно щось зробити.
Коли було образно сказано про руїни, то я згадав чомусь руїни, які мали німці за результатами Другої світової війни в 1945 році, коли в руїнах був Берлін, Кельн, інші міста. Німці не впали в розпач, вони розбирали ті руїни, з тих руїн будували нові будинки. Вони розуміли, що ніхто за них цього не зробить. Розтоптані політично, економічно, врешті-решт, і морально, але німці боролися за свою націю. Вони, даруйте, як Карнегі свого часу говорив: “Життя вам підкидає так часто лимони, постарайтесь зробити з них лимонад”.
Очевидно, у нас та сама ситуація. Кожен день виходжу на поле руїн. Без перебільшення. Я не хочу образити колег, які працювали і працюють в цій галузі. Насправді, не їхня вина в тому. Вона в тому, що у нас хвіст і задні лапи, перепрошую, все ще знаходяться в старій системі.
Юлія Жмакіна
Пані Оксано, досить широкими мазками художника була Ваша доповідь вчора на слуханнях з питання гуманітарної політики. Можливо Ви, хоч не очі в очі, але зараз назвете пану Ігорю певні два-три кроки, які б поселили у Вас особисто, письменниці Оксані Забужко, на найближчий час віру, що вся ця махіна величезна розвернеться саме в напрямку позитивних зрушень у галузі гуманітарної політики?
Оксана Забужко
Ви хочете від мене програми. Всі хочуть від мене програми дій. Мене журналісти всі допитують про мою програму і мої завдання.
Секвестри не завадило б зробити, тобто оті наші руїни облічити і заміряти. Ми ж не знаємо, чим ми навіть диспонуємо. Ми сидимо в темній кімнаті, знаємо, що вона завалена цінностями. Періодично простягаючи руку, десь натикаємось на якийсь запилюжений шматок старої ліпнини і кричимо, що у нас в Україні Сорочинський іконостас, у нас в Україні рококо було. Це як приклад, умовно кажучи.
З чого б я починала, якби держава цим зайнялася, то я би бачила, що справді, нарешті, в Україні починає бути незалежницька державна культурна політика, що державні уми цим займаються.
Ми не знаємо, який відсоток українського населення обслуговує українська книжка. Щоб провести маркетологічне дослідження, то і коштів великих не треба. Ми не знаємо, в яких регіонах вона доступна, де ні. Мапу таку скласти по книговиданню. Це я вам говорю, як людина, яка одержує з цілої країни, як письменник одержує листи від читачів, які розповідають, якими правдами, неправдами вони добувають ці книжки.
А вже про спадщину, про архітектурні пам’ятки, Господи Боже милосердний, про музейні цінності, про те, що ще можна врятувати, що може бути врятоване, що може бути відновлене, яким чином воно може бути використане ... У нас же для культурного туризму можливості неміряні.
Юлія Жмакіна
Якраз сьогодні на прямій лінії в Кабміні, здається, пан міністр саме про це і говорив, про терру інкогніто, про внутрішній туризм.
Оксана Забужко
Там ми самі не знаємо свою історію, своєї культури. Повірте, я знаю, що я говорю. Я відповідаю за свої слова.
Юлія Жмакіна
Пане Ігоре, щоб хотіли сказати Ви? Що буде Вашими кроками, щоб переконати письменницю Оксану Забужко і всіх нас, що Ви не є людиною тимчасовою, що у Вас буде погляд, що за цим буде розвиток гуманітарної політики?
Ігор Ліховий
Насамперед все, про що ми сьогодні говорили має лягти в основу діяльності Мінкультури і туризму. Я, насправді, не є людиною тимчасовою, я себе не пов’язую з посадою. Я прийшов в цей світ рівно настільки, наскільки тут буду потрібен. Я вважаю себе господарем української культурної спадщини, якщо навіть завтра знову буде директором музею.
Хочу сказати, що виконавча влада в Україні сьогодні потребує серйозної професійної розмови для ширшого кола людей, не байдужих до її майбутнього, до її стану.
Юлія Жмакіна
Я вам дякую!
Це була “Вечірня Свобода”!
