Київ, 23 жовтня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Ми говоритимемо про те, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
Наші гості – народний депутат, голова парламентського підкомітету з питань європейської інтеграції, член фракції БЮТ Сергій Шевчук; народний депутат, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков; військовий експерт, заступник директора Інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця.
Ми також почуємо опитування киян на вулицях міста на тему: "Чи хочете особисто ви вступити до НАТО?". Його зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Світлана Коломієць, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, як засвідчують наукові дослідження, ставлення українців до НАТО протягом двох-трьох останніх років суттєво погіршується. Особливо серед людей, яким більше 50 років.
Альянс починають сприймати як агресивний військовий блок. Скажімо, рік тому 49% українців, тобто, практично половина населення, вважали, що не слід ставати членом НАТО. А влітку цього року таких уже понад 56%.
Тим часом 3 роки тому ця цифра складала 29%. І якщо ті ж таки 2 роки тому 37% наших громадян вважали, що Україні треба ставати членом НАТО, то сьогодні ця цифра складає лише — 27%.
І першим запитанням до наших гостей буде: що дає Україні, на Ваш погляд, членство в НАТО? Які недоліки ви вбачаєте в такому членстві? Пане Сергію Шевчук?
Сергій Шевчук
Перш за все відносно того, що люди старшого віку, понад 50 років, вважають, що це агресивний блок. Очевидно, тут мають місце слідові явища в психології таких людей, коли в недалекому минулому блок НАТО вважався дійсно агресивним військовим блоком, особливо коли була холодна війна між Радянським Союзом та іншою частиною західного світу. Тоді в свідомості громадян ця теза була присутня.
Сьогодні слід сказати, що цей блок трансформувався так само, як і правонаступник Радянського Союзу – Росія. Трансформувалися зовсім в іншому напрямку.
Сьогодні ми говоримо про НАТО як про зовсім іншу структуру. Якщо дуже коротко, то це той механізм, який дозволить Україні піднятися над тим рівнем, на якому знаходиться сьогодні наша держава.
Якщо карту світу розглядати не горизонтальному вимірі, а поділити у вертикальному вимірі країни, коли одні знаходяться на дні, а інші піднялися досить високо, так от якраз НАТО є
той механізм, який дозволить нашій Україні піднятися на вищий щабель, дещо вищий рівень свободи, де легше дихається, де є всі механізми безпеки та захисту громадян.
Георгій Крючков
Я відношуся до тих людей, які голосують проти вступу до НАТО. Я виступаю за всебічне співробітництво з цією дуже потужною об’єктивно існуючою структурою. Бо забезпечити мирний розвиток на європейському континенті і в світі без цього неможливо.
Я не сприймаю тезу про те, що люди під впливом колишньої радянської пропаганди тільки дотримують цієї думки. Бо якщо було кілька років тому 27%, а зараз зросло більше тих, хто не підтримує вступу до НАТО, то чому так? Де ж тут вплив цієї пропаганди?
Я взагалі вважаю, що не треба про наш народ думати так, що він такий тупий, що це тоді ще, 15 років тому, йому щось вбили в голову, втлумачили в голову, і він цього дотримується.
Люди дуже розумні. І вони аналізують, що відбувається у світі. Коли була агресія НАТО проти Югославії, відразу ми побачили, як різко зменшилася кількість тих, хто підтримував вступ до НАТО.
Скажімо, НАТО формально не має ніякого відношення до агресії в Іраку, але оскільки ця акція під егідою США, а це провідна сила НАТО, то вони теж це сприймають як до НАТО.
Тому я виступаю за те, щоб ми співпрацювали з НАТО, робили це все розумно в наших національних інтересах. А відносно того, як це підніме нашу демократію, то чому це пов’язується зі вступом до НАТО? Ми вже такі, що без когось не можемо навіть навести у себе порядок і демократію розвивати? Захистити права людини? Це, мені здається, не зовсім підходить.
Сергій Кисельов
Пане Григорію Перепелиця, Ви – військовий експерт, Ви знаєте армію з середини, а не ззовні. Яка Ваша думка: треба чи не треба?
Григорій Перепелиця
По-перше, якщо дозволите, я б хотів почати свій коментар з питання Георгію Корнійовичу.
Георгію Корнійовичу, а Ви, в принципі, не проти, що Україна повинна в перспективі набути членства в НАТО чи проти?
Георгій Крючков
Розумієте, якби вступ до НАТО не призвів до нового розколу Європи, а йдеться про це, то б я не заперечував проти цього. А якщо це буде знову пов’язано з тим, що буде створена велика Європа, як друг Джексон каже, без Росії, то я не думаю, що це добре для України. От у чому суть.
Григорій Перепелиця
Я Вам дуже вдячний. Свою відповідь я хотів би почати з відповіді на Ваше питання до наших слухачів, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
Моя відповідь така: а чи потрібно Україні бути частиною цивілізованої Європи? А чи потрібно Україні бути демократичною державою? А чи потрібно Україні бути незалежною суверенною державою? А чи потрібно Україні мати територіальну цілісність? Чи потрібно Україні бути сучасною, модерною європейською нацією?
Якщо ми говоримо на ці 5 питань “так”, тоді постає питання: ми маємо бути членами НАТО.
Тому що можна зрозуміти той розкол, який сьогодні відбувається з приводу питання вступу України в НАТО. Це тільки поверхня.
Ситуація значно серйозніша, просто сьогодні це поверховий тест, за яким стоять питання, значно глибші. Питання не в тому, що з НАТО роблять жупел агресивного блоку. В Югославії була розв’язана війна не проти Югославії, в Югославії була розв’язана війна проти авторитарного режиму Мілошовича. І це всім зрозуміло.
Чому? Тому що раніше було військове протистояння між Варшавським договором і НАТО, але ми маємо сказати, що це було протистояння двох ідеологій: комуністичної і ідеології, які ми називали капіталістичною, але в основі цієї ідеології є принципи демократії.
І пан Схеффер, генсек НАТО, коли він відвідував нещодавно Україну, він сказав, що так, я розумію ту частину українського народу, яка не сприймає НАТО, тому що ми були по обидві сторони барикади. По мою сторону барикади дійсно люди сприймали вороже Варшавський пакт, але для нас було цілком природнім розуміння прав людини, цінності демократії, які захищає цей альянс.
Адже як ми подивимося на Вашингтонський договір, то перші 4 головні статті Вашингтонського договору про створення альянсу говорять про те, що цей альянс створюється для захисту демократичних цінностей.
Тому головна функція альянсу в 21 столітті після закінчення холодної війни – це захист демократичних цінностей. І в тому, що наші демократичні цінності після Помаранчевої революції надійно захищені, Георгію Корнійовичу, я в цьому абсолютно не впевнений.
Георгій Крючков
Це від кого вони не захищені?
Григорій Перепелиця
Я не думаю, що наші демократичні цінності сьогодні надійно захищені. В цьому відношенні, безумовно, чим ближче ми будемо до стандартів демократії, тим більше нам шансів попасти в альянс.
А від кого вони не захищені, я цілком розумію Ваше питання, тому що сьогодні Україна опинилася в буферній зоні, якщо б ми були членами НАТО, то ніякі питання з приводу Тузли ніколи б не виникали, ніякі б зазіхання на нашу територіальну цілісність не були.
Сергій Кисельов
Я додам, що питання спірне щодо Тузли і на членство в НАТО, тому що виникло таке питання між Турцією та Грецією, які були членами НАТО.
А що стосується Ваших 5-ти запитань і відповіді “так”, це абсолютно правильно, на мій погляд. Я б тільки додав, що я знаю кілька цілком демократичних європейських країн на кшталт Швеції, Швейцарії, Фінляндії, які не є членами НАТО, але, тим не менше, якось дають собі раду. Це не є заради дискусії, а заради репліки.
Сергій Шевчук
Ви згадали приклад цікавий про протистояння між Грецією та Турцією, очевидно, йдеться про Кіпр.
От проблема Кіпру є якраз хорошою ознакою, індикатором того, як альянс НАТО може впливати на вирішення потенційного конфлікту. Адже не секрет, якби будь-яка з двох країн не була членом НАТО, очевидно, цей конфлікт міг би розгоратися.
Тому сьогодні, коли говорити, в яких регіонах є більше противників НАТО (припустимо, Крим), на моє переконання, саме кримчанам треба розуміти, що приклад Кіпру говорить про те, що членство в НАТО дозволяє назавжди зберегти там мир і спокій.
Сергій Кисельов
Чи не першою державою з-поміж східноєвропейських країн, що належали до радянського блоку, членом НАТО стала Польща. Сьогодні ця країна в другому турі обирає президента.
В обох кандидатів в президенти шанси практично рівні. Це представник партії "Цивільна платформа" Дональд Туск і кандидат від партії "Право і справедливість" Лех Качинський.
Зараз на зв’язок зі студією вийшов кореспондент радіо "Свобода" у Варшаві Роман Крик, який нам розкаже, що ж там відбувається. Адже буквально через 40 хвилин закриваються виборчі дільниці Польщі. Пане Романе, як іде голосування? Н а Вашу думку, хто все-таки посяде перше місце?
Роман Крик
У нас досить кумедно вийшло з другим туром, тому що на одній з виборчих дільниць проспав сторож, через те дільниця відкрилася на 25 хвилин пізніше, і саме через те на 25 хвилин пізніше ми будемо знати результати опитування екзит-полів, тобто опитування на виборчих дільницях.
Щодо результатів, тут знову повторилася та тенденція, яка була напередодні парламентських виборів у вересні. Тобто партія Дональда Туска тривалий час вела перед у всіх опитуваннях, здавалася переможцем.
Напередодні самого голосування партія Леха Качинського почала наздоганяти. Тут ми напередодні тепер другого туру президентських виборів спостерігаємо дещо схожу ситуацію. Ще, скажемо, три тижні тому Дональд Туск мав відрив 12%, а буквально ті опитування, які робилися за три дні до голосування, показували, що цей розрив зменшився до 4%.
Тобто багато хто підозрює, припускає, що може статися таке, що Лех Качинський так і буде переможцем цих виборів. Але оскільки цей відрив не великий, насправді дуже важко спрогнозувати, як ці вибори закінчаться.
Сергій Кисельов
Пане Романе, чи залежить подальша участь у НАТО Польщі від того, хто стане наступним президентом Польщі? Бо в Україні все-таки є різниця між тим, що робилося за старого президента, і що робиться за нового президента. Чи стосується це якось, чи екстраполюється це на Польщу?
Роман Крик
Питання, чи лишатися в НАТО Польщі, чи не лишатися, ніхто не підносить. Я Вам скажу, що навіть такі партії, які, певною мірою, можна було б порівняти до Прогресивної соціалістичної пані Вітренко, навіть такі угруповання цих питань не підносять.
Це очевидно, тут є національна злагода в цьому питанні. Всі розуміють, що Польща має бути в НАТО і лишатися в НАТО.
Тим більше, що вже пройшло кілька років з того часу, як Польща вступила. Якщо щиро казати, що крім того, що Польща виграла, жодних негативів ніхто не може спостерігати. А оскільки немає негативів, то важко навіть гратися цим питання.
Моє враження таке, що в Україні зараз це питання дуже заполітизоване, і противники вступу України в НАТО просто віддають аргументи з періоду холодної війни. Тим часом ситуація дуже змінилася.
Погляньте, Німеччина є членом НАТО, і це зовсім не заважає їй дуже близько співпрацювати з Росією, з тією ж Росією. Я не знаю, чому в Україні вважається, що вступ України в НАТО буде якось націлений проти Росії, це досить дивно.
Сергій Кисельов
Дякую, справді в Україні справді все заполітизоване. Навіть прибирання вулиць теж стає питанням політичним. Спасибі Вам, що Ви розповіли, що робиться у Польщі. Ми зичимо Вам доброго президента і доброго життя.
Шановні гості, в Україні побував щойно Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер. Він чимало говорив про перспективи членства України в альянсі, але жодного разу не дав чіткої відповіді на пряме запитання: "Коли?".
Звідки й запитання до вас – для чого, на ваш погляд, приїздив в Україну Генсек альянсу, в принципі?
Сергій Шевчук
Дійсно, на пряме запитання така організація як НАТО рідко, коли дає прямі відповіді. Особливо, якщо це стосується нових членів. Тому що все залежить як від думки членів НАТО, вже відомо, що в тій організації рішення приймаються консенсусом, тобто всі держави мають одноголосно сказати, що вони погоджуються, аби Україна приєдналася. Такого правила немає в багатьох інших міжнародних організаціях.
От я, наприклад, член парламентської асамблеї ОБСЄ, і там дуже часто використовують принцип консенсус мінус один, або навіть мінус два.
А НАТО – це організація, яка одностайно має приймати рішення. Якщо наша держава вступить в цю організацію, вона так само буде мати право вето.
Нагадаємо що навіть ООН передбачає право вето п’яти держав. А тут – кожна держава. Тобто це відразу знімає питання про якусь залежність нашої держави як нового члена НАТО перед старими членами НАТО.
Приїзд Генсека, я розцінюю, що це дуже добра подія. Не дивлячись на те, що не називалися дати, були не названі, чітко не визначені етапи руху України до північно-атлантичного альянсу. Мабуть, вперше мають бути визначені вперше конкретні домашні завдання, які, на жаль, Україна не виконувала протягом останніх років, лише були балачки.
Тепер є конкретизація етапів. Ми сподіваємося, що вже в квітні наступного року така конкретизація вийде на більш чіткий рівень, і це дозволить новій владі після виборів до парламенту утворити у ВР проєвропейську більшість, яка буде визначати засади зовнішньої політики України.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача зі Знаменки.
Слухач
Добрий вечір. У мене два питання до пана Шевчука. Скажіть будь ласка, якщо Україна вступить в НАТО, це ж будуть відраховуватися якісь кошти? В якій сумі будуть внески робитися?
Чому нинішня політична еліта не подає інформації роз’яснювальної, що таке НАТО? Якщо конкретніше, чому нинішня політична еліта дає привід стосовно цього питання поговорити політикам-сепаратистам, як Петро Симоненко?
Сергій Шевчук
Стосовно внеску України, то зараз важко сказати про конкретні суми. Але можна взяти за приклад країну колишнього Радянського Союзу, як Латвія. Там є чіткі дані, і це було одним з методів пропаганди, на підтвердження підтримки вступу Латвії до НАТО.
Входження Латвії до НАТО обійдеться одному громадянину цієї країни в суму, яка дорівнює одному пакету молока. Якщо шановний слухач пам’ятає одну з передач КВН, то там одна команда жартувала з приводу латвійського вступу в НАТО: “За 4 лата ми вступили в НАТО”.
Тобто це сума, яка є незначною, а переваги від вступу України в НАТО будуть значно і значно більші.
Георгій Крючков
Перше, що я хотів би сказати шановному слухачеві, що Симоненко не є, не був і ніколи не буде сепаратистом. Сепаратист – це той, що виступає за розчленування держави нашої. Він такий державник як і інші.
Друге, що я хотів сказати. Візиту пан Схефера передувало перебування протягом 4 чи 5 днів членів парламентської асамблеї НАТО. Мені довелося бути на двох зустрічах з цією делегацією. Я переконався наскільки відповідально і серйозно підходять там у цій інституції до таких доленосних питань, як прийняття членів до НАТО.
Вони настільки глибоко проаналізували ситуацію. Зустрілися спочатку з Головою ВР, потім зустрілися з представниками фракцій і профільних комітетів. Вони побачили розстановку сил, ситуацію, яка склалася в Україні, на підставі цього робили висновки. Тому я думаю, що пан Схефер, давши оцінки певні тому що відбувається і намалювавши перспективу, що Україна рано чи пізно буде в НАТО, то він досить стримано до цього підійшов.
Вони переконалися, що є багато нам чого робити. Я, наприклад, не розумію, як можна пов’язати Тузлу і те, що в нас не дотримуються права людини, що в нас немає справжньої демократії. Це абсолютно різні речі.
Захищати демократію нам треба від попередньої і нинішньої влади, яка брутально порушує права людини і демократичні норми. Ось що нам потрібно. Ніхто за нас цього робити не буде. Я з Вами, пане Сергію, дуже погоджуюся, коли Ви кажете, що не є членство НАТО необхідною передумовою, якщо тільки за цієї умови можемо бути демократичною країною. Якщо ми не будемо працювати відносно утвердження демократичних засад суспільного і державного життя, відносно підвищення життєвого рівня нашого народу, відносно нашої економіки, то ніхто нам не допоможе. Нам весь час будуть говорити, що Ви робите правильно, далі працюйте.
Ще є один чинник. У нас вибори наступні. На Заході дуже придивляються, що в нас буде. Після цієї ейфорії так званої помаранчевої революції виявилося, що для ейфорії не було ніяких підстав. Вересневі події дуже стривожили Захід. Мої контакти з послами і з делегаціями різними мені показують, що там з тривогою придивляються до того, що в нас робиться.
Тому нам не треба робити ставку на те, що нас приймуть в НАТО і нас все стане стабільно. Якщо ми працювати не будемо, нічого не буде.
Сергій Кисельов
Пане Григорій Перепелиця, як військовий, як Ви вважаєте, який був резон приїзду пан Схефера?
Григорій Перепелиця
Резон тут був дуже великий. Шановний Георгій Корніевич досить компетентно це пояснив. По-перше, цей візит був обумовлений зацікавленістю НАТО. Ця зацікавленість кардинально змінилася після помаранчевої революції. Після помаранчевої революції країни-члени альянсу дійсно переконались в тому, що в України є демократичний потенціал, що вона прагне до Європи, прагне бути розвинутою і демократичною країною.
Безумовно, що після цих подій НАТО виявило свою зацікавленість в тому, щоб Україна стала членом альянсу. Альянс – це спільнота демократичних країн. Нам потрібно відповідати стандартам демократії.
Тому візит пана Схефера був певною інспекцією, наскільки Україна відповідає демократичним стандартам, наскільки Україна одностайна і щира в своїх бажаннях вступити до НАТО. Тут, безумовно, ми можемо зазначити, що такої одностайності щодо вступу України в НАТО не існує.
Відтак, як країни-члени альянсу можуть одностайно підтримувати вступ України в НАТО? Ця одностайність залежить від того, наскільки Україна в своєму суспільстві буде одностайна і прагнутиме до членства в НАТО. В цьому є основна проблема.
Інша проблема, яка полягає в тому, що дійсно НАТО є дуже зацікавлене в тому, щоб Україна стала членом альянсу, тому що після другої хвилі розширення НАТО Україна попала в буферну зону.
Що таке буферна зона з точки геополітики і історії дуже добре відомо. Польща була в буферній зоні. Чим це закінчилось. Якщо ви говорите, що там інші нейтральні країни не потребували членства в альянсі, то якби Україна була Швейцарією або Швецією і знаходилась в тому геополітичному поясі, а не в епіцентрі геополітичного суперництва, то я б сказав так, що згоден з Георгієм Корнієвичем, що Україні не треба вступати в НАТО.
На жаль, Україна не Швеція і Швейцарія. Країни Центральної Європи абсолютно логічно першим кроком приєднання до Європи поставили вступ членства в НАТО. Для країн Центральної Європи не було такої дилеми, як для України. Вони розуміли, що для того, щоб мати інвестиції, для того, щоб мати європейську економіку, технологію потрібно мати політичну стабільність і безпеку, яку забезпечує НАТО.
Георгій Крючков
Приїзд генерального секретаря НАТО не був якоюсь надзвичайною подією. Справа в тому, що це плановий візит. Так що робити якісь далекі висновки з цього не потрібно. Але ситуація розвивається так, що візит набув особливого значення.
Сергій Шевчук
Я хочу додати, що це був особливий візит, бо візит в нову державу, в державу Україну після помаранчевої революції.
Коли ви говорите, що деякі посли висловлюють стурбованість тим, що розвивається в Україні, то я хочу пояснити, що українським політикам багато хто із міжнародних політичних діячів говоре приблизно таке, що шановні українці, те, що сталося в Україні, що відбулось на Майдані, сама помаранчева революція не є надбанням лише України, це є надбання всього демократичного світу. Тому ви повинні більш серйозно ставитись до того, як іде далі розвиток подій.
А що пропонує план дій “Україна-НАТО”, які зобов’язання ставлять перед Україною? Я хотів би їх перерахувати, а потім запитати шановного Георгія Корнійовича, чи він погоджується з такими вимогами до України.
Перше, це зміцнення незалежності судової гілки влади. Нова система ліцензування експортного контролю техніки і озброєння з України, забезпечення захисту інформації, інформування громадськості про політику, антитерористична політика, на кінець сумісніть української армії з підрозділами НАТО.
На останньому пункті я взагалі хочу наголосити. Ви ж пам’ятаєте збитий літак, Бровари і інші речі, суїциди в українській армії. Все це треба виправляти. Нам підказують як це краще зробити. Тобто сам процес є вже позитивне явище для нашої держави.
Сергій Кисельов
Пане Григорію, я хотів Вас запитати, якщо до дискусії. Чи не здається вам, що НАТО не дуже принципово хоче нас туди приймати, виходить при цьому з такого простого міркування, щодо буферної зони, про що Ви сказали.
Вигідна річ і для НАТО і Росії буферна зона. НАТО і Росія чудово розуміють, коли танки НАТО будуть стояти на кордоні Харківської та Ростовської області, то це не потрібно ні НАТО ні Росії. Тим часом і НАТО і Росія вважають, що між хорошими танками НАТО і Росії повинні лежати погані дороги України.
Чи немає в цьому від самого початку певного лукавста, тому що цей процес: ми вас приймемо-ми вас приймемо, а ви ще почекайте, а ви ще вдоскональте, то якось він такий безкінечний?
Григорій Перепелиця
Ви знаєте, такими тезами міркували Сталін і Гітлер свого часу, результатом чого явився пакт Рібентропа-Молотова. Я би не хотів, щоб відносно України був пакт Путін-НАТО№2. Я б не хотів такого.
Сергій Кисельов
І з Схефером.
Григорій Перепелиця
Схефер є тільки генсеком, а вирішує Північно-атлантична рада. Я би не хотів, щоб була така ситуація відносно України. Саме тому ми маємо набути членства в НАТО.
Розумієте, НАТО вигідна буферна зона, я згоден з вами, але при якій умові? При умові, що НАТО веде конфронтацію з Росією, що Україна є стабільною буферною зоною, яка забезпечує контроль на своєю територією, яка є внутрішньо політично стабільна.
Якщо Україна не є внутрішньо політично стабільною, якщо на її території знаходяться російські війська, то тоді ця буферна зона для НАТО складає загрозу і загрозу для передових кордонів НАТО, для членів НАТО сусідів України.
Тоді завдання НАТО є геостратегічне – покінчити з такою нестабільною буферною зоною, забезпечити її стабільність. Тому НАТО конче зацікавлено в тому, щоб Україна була внутрішньо стабільною і передбачуваною країною, щоб вона не мала іноземних військових формувань на своїй території. При умові, якщо відбувається суперництво між Росією і НАТО.
Що стосується політики НАТО відносно Росії, то вона розрахована на стратегічне партнерство з Росією. НАТО не планує воєнних операцій проти Росії, не збирається нападати на Росію.
В цьому немає ніякого сенсу, тому що після Радянського Союзу ядерний потенціал Росії, згідно з договору про скорочення стратегічних наступальних потенціалів зменшується в 6 разів. За звичайними озброєннями Росія поступається в 5 разів. Є повна асиметрія співвідношення сил, при якій Росія не має ніяких шансів отримати перемогу у воєнному конфлікті.
Тому Росія буде змушена іти на співробітництво з НАТО, НАТО зацікавлене у співробітництві з Росією. До речі, Росія ставить у своїй програмі співробітництва з НАТО набуття стандартів альянсу російськими збройними силами.
Георгій Крючков
Сергій Володимирович запитав, як я ставлюсь до тих завдань, які в цільовому плані записані. З цим треба погодитись. Більше того, наш комітет запропонував доповнити при складанні плану на 2006 рік, як реформування нашою безпекою і сферою, оскільки вона у нас, якщо і реформується, то не в конституційному полі.
Тобто все те, що буде зміцнювати нашу оборону, що буде сприяти розвитку нашої демократії, піднесенню нашої економіки, то все це треба вітати. Я ще раз хочу сказати, що я стою на позиції, що з НАТО треба співробітничати.
Те, що питання Ви так задали, то я б його розвинув. Дійсно, а чи потрібно НАТО поспішати з прийомом України? Україна, будучи членом НАТО, робить більше, ніж деякі члени НАТО: в Ірак послали війська; через територію пролітають тисячі літаків в Ірак, в Афганістан; підписаний і ратифікований меморандум про взаєморозуміння між урядом України і верховним головнокомандуванням НАТО в Атлантиці і Європі, згідно з яким Україна зобов’язалася пускати на свою територію війська і техніку; зараз перебуває на ратифікації ще один меморандум про використання військово-транспортної авіації в Україні. Все це достатньо для НАТО.
Україна здійснює велику миротворчу роботу, не будучи членом НАТО і не маючи право голосу, як правильно сказав Сергій Володимирович. Тому б я до цього поставився з розумінням. Оскільки Україна прагне бути в НАТО, а у неї ще багато невирішених проблем, то мабуть, НАТО весь час буде стимулювати наші дії, щоб ми і демократичною країною стали і розвинутою в економічному плані.
Сергій Кисельов
Сьогодні, невдовзі перед початком нашої передачі "Про і контра" відбулася передача, яку радіо "Свобода" зорганізувала разом із “5-м каналом”. Вона називається "Час Пік" і починається на 5-му телеканалі щонеділі о 17.15.
Сьогодні в гостях у радіо "Свобода" в телеефірі були науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва Олександр Сушко та посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України Костянтин Морозов.
Ведучий, кореспондент радіо "Свобода" Олекса Починок нагадав телеглядачам, що 19 жовтня під час спільного засідання РНБО і Північноатлантичної ради НАТО, на якій були присутні Президент України Віктор Ющенко та Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер, міністр закордонних справ України Борис Тарасюк запевнив, що протягом останніх 9 місяців Україна зробила для вступу до НАТО значно більше, аніж за весь період президентства Леоніда Кучми.
Відповідаючи про те, наскільки це відповідає дійсності, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва Олександр Сушко відповів:
Олександр Сушко
За останніх 9 місяців ми дійсно істотно змінили атмосферу відносин між Україною і НАТО, оскільки до цього, ми пам’ятаємо, яка була недовіра, яким чином українських чільників приймали, скільки було різного роду двозначних висловів, тобто, ми розуміли, що, незважаючи на наявну формальну платформу для співпраці політичної волі для її поглиблення не було.
Тому в останній час після зміни влади в Україні дійсно з’явилися нові можливості, які насамперед виявилися у тому, що ми перейшли до нового етапу стосунків з альянсом, а саме, до інтенсифікованого діалогу, який може привести нас до статусу кандидата і для подальших кроків у напрямку членства.
Сергій Кисельов
А посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України Костянтин Морозов, до речі, колишній міністр оборони України, розмірковуючи про те, у скільки обійдеться держбюджетові вступ України до НАТО, і чи варто витрачати на це гроші, зауважив:
Костянтин Морозов
Україна у будь-якому випадку, чи вступаючи до міжнародної системи безпеки, чи залишаючись створювати власну систему оборони, спираючись на власні сили індивідуально, має витрачати гроші.
Той стан системи оборони, яка сьогодні розглядається як достатня, вона насправді не є такою, оскільки не можна порівняти воєнні потенціали з будь-якими країнами, нашими сусідами.
З одного боку, це непорівнянний воєнний потенціал і мобілізаційні ресурси, а з іншого боку, це сукупний оборонний потенціал. Ці питання цікавлять наше суспільство, але державних розрахунків до цього часу людям не надано.
Політична ж оцінка говорить про те, що створювати власну оборону самотужки буде важче, ніж інтегруватися вже в існуючу систему, що дасть можливість скоротити витрати на утримання власної оборонної системи і провести перерозподіл бюджетних коштів на виконання соціальних програм.
Сергій Кисельов
Панове, а якої думки дотримуєтеся ви? Наскільки боєздатна українська армія і є на рівні натівських стандартів? Наскільки потягне цей вступ Україна? Чи вигідніше інтегруватися, чи залишатися самою?
Сергій Шевчук
Я хотів би по-іншому поставити запитання: “А якщо не НАТО, то що замість НАТО?”
А замість НАТО є інший військовий союз, союз Росії, Білорусі і деяких центрально-азійських країн. Ми можемо порівняти ступінь безпеки на Заході і в цьому союзі. Ми можемо відверто сказати, що у Таджикистані – громадянська війна, що Україну оточують заморожені конфлікти в Абхазії і в Придністров’ї.
Ми можемо подивитися, як діє Росія по відношенню до іншої держави – Грузії, як це брутально відбувається, коли частинку Грузії, Південну Осетію, є спроби відірвати як територію незалежної держави. Там використовуються усі сили, усі методи. По-перше, йде введення візового режиму для всіх громадян Грузії, а для лояльних до Росії громадян - безвізовий режим входження.
Коли йде роздача російських паспортів не росіянам, а тим, хто проживає на тій території, коли використання нібито миротворчими силами Росії, які сприяють окремим кримінальним кланам, що діють в Південній Осетії, коли була демонстрація російської військової техніки в частинки незалежної Грузії. Це також є викликом.
І насамкінець – це коли на посади призначаються російські громадяни, які здійснюють виконавчу владу і ведуть там політику на цій території.
Чи можна собі уявити таку поведінку, якби незалежна Грузія була членом НАТО? Чи можемо ми не думати про те, що окремі із таких кроків можуть бути запровадженні на окремих територіях України?
Я думаю, що це досить переконливі факти, які говорять, що нам необхідно, не чекаючи, поки нас запросять в НАТО, самим робити настирливі кроки і увійти у цей союз колективної безпеки.
Георгій Крючков
Росіяни і грузини нехай розбираються між собою. Це їхній клопіт.
Є ще один варіант - це нейтральний статус України. Він, як прагнення, був проголошений в Декларації про державний суверенітет України в 1990-му році. На Декларації ґрунтується Акт проголошення незалежності України. Цей Акт схвалений переважною більшістю народу України на референдумі 1-го грудня 1991-го року.
Наскільки це реально – це інша річ. Але є ще один варіант.
Відносно економічної сторони. Нам так далеко до того, до чого тут висловлювалися прагнення. Я розумію дві цифри або чотири. Наше військо 285 тисяч було на початок нинішнього року. У Польщі 143 тисячі. Це вдвічі менше. У нас військовий бюджет був 1 100 мільйонів доларів, у Польщі 4 400 мільйонів доларів. Тобто, у 4 рази більше, а відносно у вісім разів більше. Якби у нас було таке ж фінансування армії, то ми мали б армію таку, яка відповідала б повністю стандартам НАТО.
За всі роки незалежності українська армія не одержала жодного нового виду озброєнь, жодної нової системи озброєнь. На сьогодні армія перебуває в дуже тяжкому стані. В дуже!
Я і вчора був в одному полку і спілкувався з військовими, я скажу, що і настрій офіцерів дуже поганий, і ми бачимо, які там відбуваються негативні процеси.
Тому нам треба передусім самим, поки є можливість, ми маємо унікальну можливість, але ми не маємо на сьогодні якихось реальних сил, які можуть напасти на Україну, використати цей момент для спокійного зваженого переведення нашої армії на рейки сучасні – це дуже важливо. На жаль, це не робиться.
Григорій Перепелиця
Я абсолютно погоджуюся з Георгієм Корнійовичем, що це не робиться. Це ж залежить від парламенту, він вирішує ж наші питання, пов’язані з бюджетів.
Але чи може це парламент вирішити? Ні, не може, тому що для того, аби досягти тих стандартів, про які Георгій Корнійович говорить, треба мати бюджет не один мільярд доларів, як ми приблизно маємо сьогодні, а приблизно 15 мільярдів для того, щоб забезпечити на рівні стандартів НАТО національну безпеку.
Тоді ми можемо бути нейтральною державою. Окей, дайте 15 мільярдів на оборонний бюджет, поставте всі озброєння сучасні і не треба буде говорити про НАТО, тоді ми можемо говорити про наш нейтралітет і таке інше.
Але, на жаль, 15 мільярдів у бюджеті немає і не буде, і армія буде далі такою, як вона є. А за національну безпеку треба платити. Національна безпека не дає прибутків. Георгій Корнійович прекрасно знає, скільки треба платити за національну безпеку.
Як забезпечити безпеку країни в такій ситуації? Тільки на принципі колективної оборони, коли левову частку оборонних завдань бере на себе альянс. Тоді, звичайно, ми можемо робити маленьку, але професійну і боєздатну армію. З 300 тисяч за теперішній бюджет ми не можемо зробити боєздатну армію. І це є фактом.
Але питання вступу у НАТО – це не стільки питання військове, це питання політичне, це питання цивілізаційного вибору, куди ми підемо.
Так, в ДКБ можна піти і для цього не треба референдуму, для цього треба підпис глав держав і на цьому все буде закінчено. Але питання в тому, якою країною ми хочемо стати. Чи ми хочемо стати другим Таджикистаном чи Узбекистаном? Тоді нам треба приєднуватися до ДКБ, тому що факт є фактом: ДКБ є співдружністю авторитарних режимів. Чи хочемо ми бути такою країною, чи не хочемо? Це питання.
Нейтральною країною? Так. Окей, нейтральною країною ми зможемо забезпечити свою національну безпеку при двох умовах. Якщо ми будемо мати такий потенціал, який може в ситуації буферної зони забезпечити нам надійну безпеку. Для цього треба великі гроші.
Друге, чи погодяться? Тому, що нейтральний статус як такий – це віртуальна річ, яка залежить не від самої України, а від того, наскільки визнають наш нейтралітет інші країни?
Чи визнає Росія наш нейтралітет в умовах перебування російських військ на території України, що абсолютно суперечить принципам нейтралітету?
З точки зору Путіна, я думаю, який захищає національні інтереси своєї країни, йому легше погодитися на членство України в НАТО, яке в принципі при певних домовленостях може забезпечити перебування Чорноморського флоту РФ до 2017-го року, ніж визнання нейтрального статусу України, який потребує негайного виведення російських військ з території України.
Сергій Кисельов
А ось що думають пересічні українці про вступ України до НАТО.
Опитування на вулицях Києва провів сьогодні кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. Послухаємо запис.
Микола Закалюжний
Як Ви вважаєте, чи потрібне Україні НАТО?
Респондент
Я вважаю, що потрібне, але ж не таким шляхом, як туди потребує вступу, тобто умови НАТО жорсткі для України.
Я вважаю, що НАТО Україні може дати міжнародне визнання України як країни, яка є членом такої організації.
Респондент
Мені не подобається. Я чомусь проти.
Респондент
Ну якщо будемо краще жити, то воно б не завадило б.
Респондент
Мабуть, для себе якесь статусне рішення практичне.
Респондент
Як на мене, це більш таке, що ми чогось варті в іміджевому плані, а не в практичному.
Респондент
Я думаю, що в нинішній політичній ситуації потрібно, тому що не буває позаблокових країн. Це дасть можливість того, що рано чи пізно нас все-таки приймуть до Євросоюзу.
Респондент
Я вважаю, що на даний період це занадто рано, тому що нам треба вирішити багато внутрішніх проблем: підняти сільське господарство, налагодити життя народу, тобто довести його до якоїсь певної мірки, щоб люди почували себе людьми, щоб ми справді жили, а не так, як у нас більшість населення існує, а не живе.
Тільки потім планувати такі масштабні проекти, як вступ до НАТО або до Світової організації торгівлі чи щось подібне.
Респондент
Обов’язково. Для того, щоб Росія лапу свою не накладала на Україну. Треба нам НАТО. Так.
Респондент
Аякже. Без цього не обійтися. Для захисту, для того, щоб коридор уже був в Європу.
Угорщина ж, Польща, які поруч, вже ж там. І нам треба. Всі ж туди просяться.
Микола Закалюжний
Що Вам особисто чи Вашим дітям це може дати?
Респондент
Мої діти вільніше будуть себе почувати, може їздити по всіх західних країнах, бо це потрібно. Досить вже за завісою сидіти.
Респондент
Моїм дітям це нічого не дасть. Хоча є там один слизький момент з приводу того, що треба брати участь у так званих миротворчих операціях. Але ж ми і так беремо участь.
Респондент
Думаю, що якусь стабільність, працевлаштування, робочі місця можливо.
Респондент
Можливо це комусь дасть впевненість та відчуття безпеки.
Респондент
Мені особисто воно нічого не дасть, як і ця ВР, як цей уряд і так далі. Але взагалі в цілому Україні дасть. Самий страшний, який зазіхає на Україну, - це Росія, яка спить і бачить в обіймах Україну. Ви бачили Тузлу, ви бачили Крим, як виводили. НАТО все ж таки буде оберігати нас, якщо, не дай Бог, що. Ви бачите, що в Криму робиться!
Сергій Кисельов
Чи вірите особисто Ви, що Україна може стати членом НАТО? Якщо так, то коли?
Сергій Шевчук
Коли у 80-му році Лех Валенса творив “Солідарність”, то він, мабуть, не думав, що йому, не президенту діючому Польщі, було доручено підняти прапор у європейській спільноті.
Я впевнений, що Президент Ющенко увійде в історію як творець Помаранчевої революції, але і йому ще в цій каденції, ще до 2009-го року, буде надано право підняти прапор України в Північноатлантичному альянсі.
Георгій Крючков
Україна стане членом НАТО, коли керівництво НАТО визнає це за потрібне і доцільне для НАТО.
Григорій Перепелиця
Україна безумовно стане членом НАТО, коли Україна стане єдиною, згуртованою нацією.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра", "За і проти". Ми говорили про те, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
У передачі взяли участь народний депутат, голова парламентського підкомітету з питань Європейської інтеграції, член фракції БЮТ Сергій Шевчук, народний депутат, голова парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков та військовий експерт, заступник директора Інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця.
Опитування громадської думки на вулицях Києва проводив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. А кореспондент радіо “Свобода” у Польщі Р.Крик розповідав про вибори у Польщі.
Дякуємо за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Світлана Коломієць. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі.
Говорить радіо “Свобода”!
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Ми говоритимемо про те, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
Наші гості – народний депутат, голова парламентського підкомітету з питань європейської інтеграції, член фракції БЮТ Сергій Шевчук; народний депутат, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков; військовий експерт, заступник директора Інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця.
Ми також почуємо опитування киян на вулицях міста на тему: "Чи хочете особисто ви вступити до НАТО?". Його зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Світлана Коломієць, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, як засвідчують наукові дослідження, ставлення українців до НАТО протягом двох-трьох останніх років суттєво погіршується. Особливо серед людей, яким більше 50 років.
Альянс починають сприймати як агресивний військовий блок. Скажімо, рік тому 49% українців, тобто, практично половина населення, вважали, що не слід ставати членом НАТО. А влітку цього року таких уже понад 56%.
Тим часом 3 роки тому ця цифра складала 29%. І якщо ті ж таки 2 роки тому 37% наших громадян вважали, що Україні треба ставати членом НАТО, то сьогодні ця цифра складає лише — 27%.
І першим запитанням до наших гостей буде: що дає Україні, на Ваш погляд, членство в НАТО? Які недоліки ви вбачаєте в такому членстві? Пане Сергію Шевчук?
Сергій Шевчук
Перш за все відносно того, що люди старшого віку, понад 50 років, вважають, що це агресивний блок. Очевидно, тут мають місце слідові явища в психології таких людей, коли в недалекому минулому блок НАТО вважався дійсно агресивним військовим блоком, особливо коли була холодна війна між Радянським Союзом та іншою частиною західного світу. Тоді в свідомості громадян ця теза була присутня.
Сьогодні слід сказати, що цей блок трансформувався так само, як і правонаступник Радянського Союзу – Росія. Трансформувалися зовсім в іншому напрямку.
Сьогодні ми говоримо про НАТО як про зовсім іншу структуру. Якщо дуже коротко, то це той механізм, який дозволить Україні піднятися над тим рівнем, на якому знаходиться сьогодні наша держава.
Якщо карту світу розглядати не горизонтальному вимірі, а поділити у вертикальному вимірі країни, коли одні знаходяться на дні, а інші піднялися досить високо, так от якраз НАТО є
той механізм, який дозволить нашій Україні піднятися на вищий щабель, дещо вищий рівень свободи, де легше дихається, де є всі механізми безпеки та захисту громадян.
Георгій Крючков
Я відношуся до тих людей, які голосують проти вступу до НАТО. Я виступаю за всебічне співробітництво з цією дуже потужною об’єктивно існуючою структурою. Бо забезпечити мирний розвиток на європейському континенті і в світі без цього неможливо.
Я не сприймаю тезу про те, що люди під впливом колишньої радянської пропаганди тільки дотримують цієї думки. Бо якщо було кілька років тому 27%, а зараз зросло більше тих, хто не підтримує вступу до НАТО, то чому так? Де ж тут вплив цієї пропаганди?
Я взагалі вважаю, що не треба про наш народ думати так, що він такий тупий, що це тоді ще, 15 років тому, йому щось вбили в голову, втлумачили в голову, і він цього дотримується.
Люди дуже розумні. І вони аналізують, що відбувається у світі. Коли була агресія НАТО проти Югославії, відразу ми побачили, як різко зменшилася кількість тих, хто підтримував вступ до НАТО.
Скажімо, НАТО формально не має ніякого відношення до агресії в Іраку, але оскільки ця акція під егідою США, а це провідна сила НАТО, то вони теж це сприймають як до НАТО.
Тому я виступаю за те, щоб ми співпрацювали з НАТО, робили це все розумно в наших національних інтересах. А відносно того, як це підніме нашу демократію, то чому це пов’язується зі вступом до НАТО? Ми вже такі, що без когось не можемо навіть навести у себе порядок і демократію розвивати? Захистити права людини? Це, мені здається, не зовсім підходить.
Сергій Кисельов
Пане Григорію Перепелиця, Ви – військовий експерт, Ви знаєте армію з середини, а не ззовні. Яка Ваша думка: треба чи не треба?
Григорій Перепелиця
По-перше, якщо дозволите, я б хотів почати свій коментар з питання Георгію Корнійовичу.
Георгію Корнійовичу, а Ви, в принципі, не проти, що Україна повинна в перспективі набути членства в НАТО чи проти?
Георгій Крючков
Розумієте, якби вступ до НАТО не призвів до нового розколу Європи, а йдеться про це, то б я не заперечував проти цього. А якщо це буде знову пов’язано з тим, що буде створена велика Європа, як друг Джексон каже, без Росії, то я не думаю, що це добре для України. От у чому суть.
Григорій Перепелиця
Я Вам дуже вдячний. Свою відповідь я хотів би почати з відповіді на Ваше питання до наших слухачів, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
Моя відповідь така: а чи потрібно Україні бути частиною цивілізованої Європи? А чи потрібно Україні бути демократичною державою? А чи потрібно Україні бути незалежною суверенною державою? А чи потрібно Україні мати територіальну цілісність? Чи потрібно Україні бути сучасною, модерною європейською нацією?
Якщо ми говоримо на ці 5 питань “так”, тоді постає питання: ми маємо бути членами НАТО.
Тому що можна зрозуміти той розкол, який сьогодні відбувається з приводу питання вступу України в НАТО. Це тільки поверхня.
Ситуація значно серйозніша, просто сьогодні це поверховий тест, за яким стоять питання, значно глибші. Питання не в тому, що з НАТО роблять жупел агресивного блоку. В Югославії була розв’язана війна не проти Югославії, в Югославії була розв’язана війна проти авторитарного режиму Мілошовича. І це всім зрозуміло.
Чому? Тому що раніше було військове протистояння між Варшавським договором і НАТО, але ми маємо сказати, що це було протистояння двох ідеологій: комуністичної і ідеології, які ми називали капіталістичною, але в основі цієї ідеології є принципи демократії.
І пан Схеффер, генсек НАТО, коли він відвідував нещодавно Україну, він сказав, що так, я розумію ту частину українського народу, яка не сприймає НАТО, тому що ми були по обидві сторони барикади. По мою сторону барикади дійсно люди сприймали вороже Варшавський пакт, але для нас було цілком природнім розуміння прав людини, цінності демократії, які захищає цей альянс.
Адже як ми подивимося на Вашингтонський договір, то перші 4 головні статті Вашингтонського договору про створення альянсу говорять про те, що цей альянс створюється для захисту демократичних цінностей.
Тому головна функція альянсу в 21 столітті після закінчення холодної війни – це захист демократичних цінностей. І в тому, що наші демократичні цінності після Помаранчевої революції надійно захищені, Георгію Корнійовичу, я в цьому абсолютно не впевнений.
Георгій Крючков
Це від кого вони не захищені?
Григорій Перепелиця
Я не думаю, що наші демократичні цінності сьогодні надійно захищені. В цьому відношенні, безумовно, чим ближче ми будемо до стандартів демократії, тим більше нам шансів попасти в альянс.
А від кого вони не захищені, я цілком розумію Ваше питання, тому що сьогодні Україна опинилася в буферній зоні, якщо б ми були членами НАТО, то ніякі питання з приводу Тузли ніколи б не виникали, ніякі б зазіхання на нашу територіальну цілісність не були.
Сергій Кисельов
Я додам, що питання спірне щодо Тузли і на членство в НАТО, тому що виникло таке питання між Турцією та Грецією, які були членами НАТО.
А що стосується Ваших 5-ти запитань і відповіді “так”, це абсолютно правильно, на мій погляд. Я б тільки додав, що я знаю кілька цілком демократичних європейських країн на кшталт Швеції, Швейцарії, Фінляндії, які не є членами НАТО, але, тим не менше, якось дають собі раду. Це не є заради дискусії, а заради репліки.
Сергій Шевчук
Ви згадали приклад цікавий про протистояння між Грецією та Турцією, очевидно, йдеться про Кіпр.
От проблема Кіпру є якраз хорошою ознакою, індикатором того, як альянс НАТО може впливати на вирішення потенційного конфлікту. Адже не секрет, якби будь-яка з двох країн не була членом НАТО, очевидно, цей конфлікт міг би розгоратися.
Тому сьогодні, коли говорити, в яких регіонах є більше противників НАТО (припустимо, Крим), на моє переконання, саме кримчанам треба розуміти, що приклад Кіпру говорить про те, що членство в НАТО дозволяє назавжди зберегти там мир і спокій.
Сергій Кисельов
Чи не першою державою з-поміж східноєвропейських країн, що належали до радянського блоку, членом НАТО стала Польща. Сьогодні ця країна в другому турі обирає президента.
В обох кандидатів в президенти шанси практично рівні. Це представник партії "Цивільна платформа" Дональд Туск і кандидат від партії "Право і справедливість" Лех Качинський.
Зараз на зв’язок зі студією вийшов кореспондент радіо "Свобода" у Варшаві Роман Крик, який нам розкаже, що ж там відбувається. Адже буквально через 40 хвилин закриваються виборчі дільниці Польщі. Пане Романе, як іде голосування? Н а Вашу думку, хто все-таки посяде перше місце?
Роман Крик
У нас досить кумедно вийшло з другим туром, тому що на одній з виборчих дільниць проспав сторож, через те дільниця відкрилася на 25 хвилин пізніше, і саме через те на 25 хвилин пізніше ми будемо знати результати опитування екзит-полів, тобто опитування на виборчих дільницях.
Щодо результатів, тут знову повторилася та тенденція, яка була напередодні парламентських виборів у вересні. Тобто партія Дональда Туска тривалий час вела перед у всіх опитуваннях, здавалася переможцем.
Напередодні самого голосування партія Леха Качинського почала наздоганяти. Тут ми напередодні тепер другого туру президентських виборів спостерігаємо дещо схожу ситуацію. Ще, скажемо, три тижні тому Дональд Туск мав відрив 12%, а буквально ті опитування, які робилися за три дні до голосування, показували, що цей розрив зменшився до 4%.
Тобто багато хто підозрює, припускає, що може статися таке, що Лех Качинський так і буде переможцем цих виборів. Але оскільки цей відрив не великий, насправді дуже важко спрогнозувати, як ці вибори закінчаться.
Сергій Кисельов
Пане Романе, чи залежить подальша участь у НАТО Польщі від того, хто стане наступним президентом Польщі? Бо в Україні все-таки є різниця між тим, що робилося за старого президента, і що робиться за нового президента. Чи стосується це якось, чи екстраполюється це на Польщу?
Роман Крик
Питання, чи лишатися в НАТО Польщі, чи не лишатися, ніхто не підносить. Я Вам скажу, що навіть такі партії, які, певною мірою, можна було б порівняти до Прогресивної соціалістичної пані Вітренко, навіть такі угруповання цих питань не підносять.
Це очевидно, тут є національна злагода в цьому питанні. Всі розуміють, що Польща має бути в НАТО і лишатися в НАТО.
Тим більше, що вже пройшло кілька років з того часу, як Польща вступила. Якщо щиро казати, що крім того, що Польща виграла, жодних негативів ніхто не може спостерігати. А оскільки немає негативів, то важко навіть гратися цим питання.
Моє враження таке, що в Україні зараз це питання дуже заполітизоване, і противники вступу України в НАТО просто віддають аргументи з періоду холодної війни. Тим часом ситуація дуже змінилася.
Погляньте, Німеччина є членом НАТО, і це зовсім не заважає їй дуже близько співпрацювати з Росією, з тією ж Росією. Я не знаю, чому в Україні вважається, що вступ України в НАТО буде якось націлений проти Росії, це досить дивно.
Сергій Кисельов
Дякую, справді в Україні справді все заполітизоване. Навіть прибирання вулиць теж стає питанням політичним. Спасибі Вам, що Ви розповіли, що робиться у Польщі. Ми зичимо Вам доброго президента і доброго життя.
Шановні гості, в Україні побував щойно Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер. Він чимало говорив про перспективи членства України в альянсі, але жодного разу не дав чіткої відповіді на пряме запитання: "Коли?".
Звідки й запитання до вас – для чого, на ваш погляд, приїздив в Україну Генсек альянсу, в принципі?
Сергій Шевчук
Дійсно, на пряме запитання така організація як НАТО рідко, коли дає прямі відповіді. Особливо, якщо це стосується нових членів. Тому що все залежить як від думки членів НАТО, вже відомо, що в тій організації рішення приймаються консенсусом, тобто всі держави мають одноголосно сказати, що вони погоджуються, аби Україна приєдналася. Такого правила немає в багатьох інших міжнародних організаціях.
От я, наприклад, член парламентської асамблеї ОБСЄ, і там дуже часто використовують принцип консенсус мінус один, або навіть мінус два.
А НАТО – це організація, яка одностайно має приймати рішення. Якщо наша держава вступить в цю організацію, вона так само буде мати право вето.
Нагадаємо що навіть ООН передбачає право вето п’яти держав. А тут – кожна держава. Тобто це відразу знімає питання про якусь залежність нашої держави як нового члена НАТО перед старими членами НАТО.
Приїзд Генсека, я розцінюю, що це дуже добра подія. Не дивлячись на те, що не називалися дати, були не названі, чітко не визначені етапи руху України до північно-атлантичного альянсу. Мабуть, вперше мають бути визначені вперше конкретні домашні завдання, які, на жаль, Україна не виконувала протягом останніх років, лише були балачки.
Тепер є конкретизація етапів. Ми сподіваємося, що вже в квітні наступного року така конкретизація вийде на більш чіткий рівень, і це дозволить новій владі після виборів до парламенту утворити у ВР проєвропейську більшість, яка буде визначати засади зовнішньої політики України.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача зі Знаменки.
Слухач
Добрий вечір. У мене два питання до пана Шевчука. Скажіть будь ласка, якщо Україна вступить в НАТО, це ж будуть відраховуватися якісь кошти? В якій сумі будуть внески робитися?
Чому нинішня політична еліта не подає інформації роз’яснювальної, що таке НАТО? Якщо конкретніше, чому нинішня політична еліта дає привід стосовно цього питання поговорити політикам-сепаратистам, як Петро Симоненко?
Сергій Шевчук
Стосовно внеску України, то зараз важко сказати про конкретні суми. Але можна взяти за приклад країну колишнього Радянського Союзу, як Латвія. Там є чіткі дані, і це було одним з методів пропаганди, на підтвердження підтримки вступу Латвії до НАТО.
Входження Латвії до НАТО обійдеться одному громадянину цієї країни в суму, яка дорівнює одному пакету молока. Якщо шановний слухач пам’ятає одну з передач КВН, то там одна команда жартувала з приводу латвійського вступу в НАТО: “За 4 лата ми вступили в НАТО”.
Тобто це сума, яка є незначною, а переваги від вступу України в НАТО будуть значно і значно більші.
Георгій Крючков
Перше, що я хотів би сказати шановному слухачеві, що Симоненко не є, не був і ніколи не буде сепаратистом. Сепаратист – це той, що виступає за розчленування держави нашої. Він такий державник як і інші.
Друге, що я хотів сказати. Візиту пан Схефера передувало перебування протягом 4 чи 5 днів членів парламентської асамблеї НАТО. Мені довелося бути на двох зустрічах з цією делегацією. Я переконався наскільки відповідально і серйозно підходять там у цій інституції до таких доленосних питань, як прийняття членів до НАТО.
Вони настільки глибоко проаналізували ситуацію. Зустрілися спочатку з Головою ВР, потім зустрілися з представниками фракцій і профільних комітетів. Вони побачили розстановку сил, ситуацію, яка склалася в Україні, на підставі цього робили висновки. Тому я думаю, що пан Схефер, давши оцінки певні тому що відбувається і намалювавши перспективу, що Україна рано чи пізно буде в НАТО, то він досить стримано до цього підійшов.
Вони переконалися, що є багато нам чого робити. Я, наприклад, не розумію, як можна пов’язати Тузлу і те, що в нас не дотримуються права людини, що в нас немає справжньої демократії. Це абсолютно різні речі.
Захищати демократію нам треба від попередньої і нинішньої влади, яка брутально порушує права людини і демократичні норми. Ось що нам потрібно. Ніхто за нас цього робити не буде. Я з Вами, пане Сергію, дуже погоджуюся, коли Ви кажете, що не є членство НАТО необхідною передумовою, якщо тільки за цієї умови можемо бути демократичною країною. Якщо ми не будемо працювати відносно утвердження демократичних засад суспільного і державного життя, відносно підвищення життєвого рівня нашого народу, відносно нашої економіки, то ніхто нам не допоможе. Нам весь час будуть говорити, що Ви робите правильно, далі працюйте.
Ще є один чинник. У нас вибори наступні. На Заході дуже придивляються, що в нас буде. Після цієї ейфорії так званої помаранчевої революції виявилося, що для ейфорії не було ніяких підстав. Вересневі події дуже стривожили Захід. Мої контакти з послами і з делегаціями різними мені показують, що там з тривогою придивляються до того, що в нас робиться.
Тому нам не треба робити ставку на те, що нас приймуть в НАТО і нас все стане стабільно. Якщо ми працювати не будемо, нічого не буде.
Сергій Кисельов
Пане Григорій Перепелиця, як військовий, як Ви вважаєте, який був резон приїзду пан Схефера?
Григорій Перепелиця
Резон тут був дуже великий. Шановний Георгій Корніевич досить компетентно це пояснив. По-перше, цей візит був обумовлений зацікавленістю НАТО. Ця зацікавленість кардинально змінилася після помаранчевої революції. Після помаранчевої революції країни-члени альянсу дійсно переконались в тому, що в України є демократичний потенціал, що вона прагне до Європи, прагне бути розвинутою і демократичною країною.
Безумовно, що після цих подій НАТО виявило свою зацікавленість в тому, щоб Україна стала членом альянсу. Альянс – це спільнота демократичних країн. Нам потрібно відповідати стандартам демократії.
Тому візит пана Схефера був певною інспекцією, наскільки Україна відповідає демократичним стандартам, наскільки Україна одностайна і щира в своїх бажаннях вступити до НАТО. Тут, безумовно, ми можемо зазначити, що такої одностайності щодо вступу України в НАТО не існує.
Відтак, як країни-члени альянсу можуть одностайно підтримувати вступ України в НАТО? Ця одностайність залежить від того, наскільки Україна в своєму суспільстві буде одностайна і прагнутиме до членства в НАТО. В цьому є основна проблема.
Інша проблема, яка полягає в тому, що дійсно НАТО є дуже зацікавлене в тому, щоб Україна стала членом альянсу, тому що після другої хвилі розширення НАТО Україна попала в буферну зону.
Що таке буферна зона з точки геополітики і історії дуже добре відомо. Польща була в буферній зоні. Чим це закінчилось. Якщо ви говорите, що там інші нейтральні країни не потребували членства в альянсі, то якби Україна була Швейцарією або Швецією і знаходилась в тому геополітичному поясі, а не в епіцентрі геополітичного суперництва, то я б сказав так, що згоден з Георгієм Корнієвичем, що Україні не треба вступати в НАТО.
На жаль, Україна не Швеція і Швейцарія. Країни Центральної Європи абсолютно логічно першим кроком приєднання до Європи поставили вступ членства в НАТО. Для країн Центральної Європи не було такої дилеми, як для України. Вони розуміли, що для того, щоб мати інвестиції, для того, щоб мати європейську економіку, технологію потрібно мати політичну стабільність і безпеку, яку забезпечує НАТО.
Георгій Крючков
Приїзд генерального секретаря НАТО не був якоюсь надзвичайною подією. Справа в тому, що це плановий візит. Так що робити якісь далекі висновки з цього не потрібно. Але ситуація розвивається так, що візит набув особливого значення.
Сергій Шевчук
Я хочу додати, що це був особливий візит, бо візит в нову державу, в державу Україну після помаранчевої революції.
Коли ви говорите, що деякі посли висловлюють стурбованість тим, що розвивається в Україні, то я хочу пояснити, що українським політикам багато хто із міжнародних політичних діячів говоре приблизно таке, що шановні українці, те, що сталося в Україні, що відбулось на Майдані, сама помаранчева революція не є надбанням лише України, це є надбання всього демократичного світу. Тому ви повинні більш серйозно ставитись до того, як іде далі розвиток подій.
А що пропонує план дій “Україна-НАТО”, які зобов’язання ставлять перед Україною? Я хотів би їх перерахувати, а потім запитати шановного Георгія Корнійовича, чи він погоджується з такими вимогами до України.
Перше, це зміцнення незалежності судової гілки влади. Нова система ліцензування експортного контролю техніки і озброєння з України, забезпечення захисту інформації, інформування громадськості про політику, антитерористична політика, на кінець сумісніть української армії з підрозділами НАТО.
На останньому пункті я взагалі хочу наголосити. Ви ж пам’ятаєте збитий літак, Бровари і інші речі, суїциди в українській армії. Все це треба виправляти. Нам підказують як це краще зробити. Тобто сам процес є вже позитивне явище для нашої держави.
Сергій Кисельов
Пане Григорію, я хотів Вас запитати, якщо до дискусії. Чи не здається вам, що НАТО не дуже принципово хоче нас туди приймати, виходить при цьому з такого простого міркування, щодо буферної зони, про що Ви сказали.
Вигідна річ і для НАТО і Росії буферна зона. НАТО і Росія чудово розуміють, коли танки НАТО будуть стояти на кордоні Харківської та Ростовської області, то це не потрібно ні НАТО ні Росії. Тим часом і НАТО і Росія вважають, що між хорошими танками НАТО і Росії повинні лежати погані дороги України.
Чи немає в цьому від самого початку певного лукавста, тому що цей процес: ми вас приймемо-ми вас приймемо, а ви ще почекайте, а ви ще вдоскональте, то якось він такий безкінечний?
Григорій Перепелиця
Ви знаєте, такими тезами міркували Сталін і Гітлер свого часу, результатом чого явився пакт Рібентропа-Молотова. Я би не хотів, щоб відносно України був пакт Путін-НАТО№2. Я б не хотів такого.
Сергій Кисельов
І з Схефером.
Григорій Перепелиця
Схефер є тільки генсеком, а вирішує Північно-атлантична рада. Я би не хотів, щоб була така ситуація відносно України. Саме тому ми маємо набути членства в НАТО.
Розумієте, НАТО вигідна буферна зона, я згоден з вами, але при якій умові? При умові, що НАТО веде конфронтацію з Росією, що Україна є стабільною буферною зоною, яка забезпечує контроль на своєю територією, яка є внутрішньо політично стабільна.
Якщо Україна не є внутрішньо політично стабільною, якщо на її території знаходяться російські війська, то тоді ця буферна зона для НАТО складає загрозу і загрозу для передових кордонів НАТО, для членів НАТО сусідів України.
Тоді завдання НАТО є геостратегічне – покінчити з такою нестабільною буферною зоною, забезпечити її стабільність. Тому НАТО конче зацікавлено в тому, щоб Україна була внутрішньо стабільною і передбачуваною країною, щоб вона не мала іноземних військових формувань на своїй території. При умові, якщо відбувається суперництво між Росією і НАТО.
Що стосується політики НАТО відносно Росії, то вона розрахована на стратегічне партнерство з Росією. НАТО не планує воєнних операцій проти Росії, не збирається нападати на Росію.
В цьому немає ніякого сенсу, тому що після Радянського Союзу ядерний потенціал Росії, згідно з договору про скорочення стратегічних наступальних потенціалів зменшується в 6 разів. За звичайними озброєннями Росія поступається в 5 разів. Є повна асиметрія співвідношення сил, при якій Росія не має ніяких шансів отримати перемогу у воєнному конфлікті.
Тому Росія буде змушена іти на співробітництво з НАТО, НАТО зацікавлене у співробітництві з Росією. До речі, Росія ставить у своїй програмі співробітництва з НАТО набуття стандартів альянсу російськими збройними силами.
Георгій Крючков
Сергій Володимирович запитав, як я ставлюсь до тих завдань, які в цільовому плані записані. З цим треба погодитись. Більше того, наш комітет запропонував доповнити при складанні плану на 2006 рік, як реформування нашою безпекою і сферою, оскільки вона у нас, якщо і реформується, то не в конституційному полі.
Тобто все те, що буде зміцнювати нашу оборону, що буде сприяти розвитку нашої демократії, піднесенню нашої економіки, то все це треба вітати. Я ще раз хочу сказати, що я стою на позиції, що з НАТО треба співробітничати.
Те, що питання Ви так задали, то я б його розвинув. Дійсно, а чи потрібно НАТО поспішати з прийомом України? Україна, будучи членом НАТО, робить більше, ніж деякі члени НАТО: в Ірак послали війська; через територію пролітають тисячі літаків в Ірак, в Афганістан; підписаний і ратифікований меморандум про взаєморозуміння між урядом України і верховним головнокомандуванням НАТО в Атлантиці і Європі, згідно з яким Україна зобов’язалася пускати на свою територію війська і техніку; зараз перебуває на ратифікації ще один меморандум про використання військово-транспортної авіації в Україні. Все це достатньо для НАТО.
Україна здійснює велику миротворчу роботу, не будучи членом НАТО і не маючи право голосу, як правильно сказав Сергій Володимирович. Тому б я до цього поставився з розумінням. Оскільки Україна прагне бути в НАТО, а у неї ще багато невирішених проблем, то мабуть, НАТО весь час буде стимулювати наші дії, щоб ми і демократичною країною стали і розвинутою в економічному плані.
Сергій Кисельов
Сьогодні, невдовзі перед початком нашої передачі "Про і контра" відбулася передача, яку радіо "Свобода" зорганізувала разом із “5-м каналом”. Вона називається "Час Пік" і починається на 5-му телеканалі щонеділі о 17.15.
Сьогодні в гостях у радіо "Свобода" в телеефірі були науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва Олександр Сушко та посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України Костянтин Морозов.
Ведучий, кореспондент радіо "Свобода" Олекса Починок нагадав телеглядачам, що 19 жовтня під час спільного засідання РНБО і Північноатлантичної ради НАТО, на якій були присутні Президент України Віктор Ющенко та Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер, міністр закордонних справ України Борис Тарасюк запевнив, що протягом останніх 9 місяців Україна зробила для вступу до НАТО значно більше, аніж за весь період президентства Леоніда Кучми.
Відповідаючи про те, наскільки це відповідає дійсності, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва Олександр Сушко відповів:
Олександр Сушко
За останніх 9 місяців ми дійсно істотно змінили атмосферу відносин між Україною і НАТО, оскільки до цього, ми пам’ятаємо, яка була недовіра, яким чином українських чільників приймали, скільки було різного роду двозначних висловів, тобто, ми розуміли, що, незважаючи на наявну формальну платформу для співпраці політичної волі для її поглиблення не було.
Тому в останній час після зміни влади в Україні дійсно з’явилися нові можливості, які насамперед виявилися у тому, що ми перейшли до нового етапу стосунків з альянсом, а саме, до інтенсифікованого діалогу, який може привести нас до статусу кандидата і для подальших кроків у напрямку членства.
Сергій Кисельов
А посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України Костянтин Морозов, до речі, колишній міністр оборони України, розмірковуючи про те, у скільки обійдеться держбюджетові вступ України до НАТО, і чи варто витрачати на це гроші, зауважив:
Костянтин Морозов
Україна у будь-якому випадку, чи вступаючи до міжнародної системи безпеки, чи залишаючись створювати власну систему оборони, спираючись на власні сили індивідуально, має витрачати гроші.
Той стан системи оборони, яка сьогодні розглядається як достатня, вона насправді не є такою, оскільки не можна порівняти воєнні потенціали з будь-якими країнами, нашими сусідами.
З одного боку, це непорівнянний воєнний потенціал і мобілізаційні ресурси, а з іншого боку, це сукупний оборонний потенціал. Ці питання цікавлять наше суспільство, але державних розрахунків до цього часу людям не надано.
Політична ж оцінка говорить про те, що створювати власну оборону самотужки буде важче, ніж інтегруватися вже в існуючу систему, що дасть можливість скоротити витрати на утримання власної оборонної системи і провести перерозподіл бюджетних коштів на виконання соціальних програм.
Сергій Кисельов
Панове, а якої думки дотримуєтеся ви? Наскільки боєздатна українська армія і є на рівні натівських стандартів? Наскільки потягне цей вступ Україна? Чи вигідніше інтегруватися, чи залишатися самою?
Сергій Шевчук
Я хотів би по-іншому поставити запитання: “А якщо не НАТО, то що замість НАТО?”
А замість НАТО є інший військовий союз, союз Росії, Білорусі і деяких центрально-азійських країн. Ми можемо порівняти ступінь безпеки на Заході і в цьому союзі. Ми можемо відверто сказати, що у Таджикистані – громадянська війна, що Україну оточують заморожені конфлікти в Абхазії і в Придністров’ї.
Ми можемо подивитися, як діє Росія по відношенню до іншої держави – Грузії, як це брутально відбувається, коли частинку Грузії, Південну Осетію, є спроби відірвати як територію незалежної держави. Там використовуються усі сили, усі методи. По-перше, йде введення візового режиму для всіх громадян Грузії, а для лояльних до Росії громадян - безвізовий режим входження.
Коли йде роздача російських паспортів не росіянам, а тим, хто проживає на тій території, коли використання нібито миротворчими силами Росії, які сприяють окремим кримінальним кланам, що діють в Південній Осетії, коли була демонстрація російської військової техніки в частинки незалежної Грузії. Це також є викликом.
І насамкінець – це коли на посади призначаються російські громадяни, які здійснюють виконавчу владу і ведуть там політику на цій території.
Чи можна собі уявити таку поведінку, якби незалежна Грузія була членом НАТО? Чи можемо ми не думати про те, що окремі із таких кроків можуть бути запровадженні на окремих територіях України?
Я думаю, що це досить переконливі факти, які говорять, що нам необхідно, не чекаючи, поки нас запросять в НАТО, самим робити настирливі кроки і увійти у цей союз колективної безпеки.
Георгій Крючков
Росіяни і грузини нехай розбираються між собою. Це їхній клопіт.
Є ще один варіант - це нейтральний статус України. Він, як прагнення, був проголошений в Декларації про державний суверенітет України в 1990-му році. На Декларації ґрунтується Акт проголошення незалежності України. Цей Акт схвалений переважною більшістю народу України на референдумі 1-го грудня 1991-го року.
Наскільки це реально – це інша річ. Але є ще один варіант.
Відносно економічної сторони. Нам так далеко до того, до чого тут висловлювалися прагнення. Я розумію дві цифри або чотири. Наше військо 285 тисяч було на початок нинішнього року. У Польщі 143 тисячі. Це вдвічі менше. У нас військовий бюджет був 1 100 мільйонів доларів, у Польщі 4 400 мільйонів доларів. Тобто, у 4 рази більше, а відносно у вісім разів більше. Якби у нас було таке ж фінансування армії, то ми мали б армію таку, яка відповідала б повністю стандартам НАТО.
За всі роки незалежності українська армія не одержала жодного нового виду озброєнь, жодної нової системи озброєнь. На сьогодні армія перебуває в дуже тяжкому стані. В дуже!
Я і вчора був в одному полку і спілкувався з військовими, я скажу, що і настрій офіцерів дуже поганий, і ми бачимо, які там відбуваються негативні процеси.
Тому нам треба передусім самим, поки є можливість, ми маємо унікальну можливість, але ми не маємо на сьогодні якихось реальних сил, які можуть напасти на Україну, використати цей момент для спокійного зваженого переведення нашої армії на рейки сучасні – це дуже важливо. На жаль, це не робиться.
Григорій Перепелиця
Я абсолютно погоджуюся з Георгієм Корнійовичем, що це не робиться. Це ж залежить від парламенту, він вирішує ж наші питання, пов’язані з бюджетів.
Але чи може це парламент вирішити? Ні, не може, тому що для того, аби досягти тих стандартів, про які Георгій Корнійович говорить, треба мати бюджет не один мільярд доларів, як ми приблизно маємо сьогодні, а приблизно 15 мільярдів для того, щоб забезпечити на рівні стандартів НАТО національну безпеку.
Тоді ми можемо бути нейтральною державою. Окей, дайте 15 мільярдів на оборонний бюджет, поставте всі озброєння сучасні і не треба буде говорити про НАТО, тоді ми можемо говорити про наш нейтралітет і таке інше.
Але, на жаль, 15 мільярдів у бюджеті немає і не буде, і армія буде далі такою, як вона є. А за національну безпеку треба платити. Національна безпека не дає прибутків. Георгій Корнійович прекрасно знає, скільки треба платити за національну безпеку.
Як забезпечити безпеку країни в такій ситуації? Тільки на принципі колективної оборони, коли левову частку оборонних завдань бере на себе альянс. Тоді, звичайно, ми можемо робити маленьку, але професійну і боєздатну армію. З 300 тисяч за теперішній бюджет ми не можемо зробити боєздатну армію. І це є фактом.
Але питання вступу у НАТО – це не стільки питання військове, це питання політичне, це питання цивілізаційного вибору, куди ми підемо.
Так, в ДКБ можна піти і для цього не треба референдуму, для цього треба підпис глав держав і на цьому все буде закінчено. Але питання в тому, якою країною ми хочемо стати. Чи ми хочемо стати другим Таджикистаном чи Узбекистаном? Тоді нам треба приєднуватися до ДКБ, тому що факт є фактом: ДКБ є співдружністю авторитарних режимів. Чи хочемо ми бути такою країною, чи не хочемо? Це питання.
Нейтральною країною? Так. Окей, нейтральною країною ми зможемо забезпечити свою національну безпеку при двох умовах. Якщо ми будемо мати такий потенціал, який може в ситуації буферної зони забезпечити нам надійну безпеку. Для цього треба великі гроші.
Друге, чи погодяться? Тому, що нейтральний статус як такий – це віртуальна річ, яка залежить не від самої України, а від того, наскільки визнають наш нейтралітет інші країни?
Чи визнає Росія наш нейтралітет в умовах перебування російських військ на території України, що абсолютно суперечить принципам нейтралітету?
З точки зору Путіна, я думаю, який захищає національні інтереси своєї країни, йому легше погодитися на членство України в НАТО, яке в принципі при певних домовленостях може забезпечити перебування Чорноморського флоту РФ до 2017-го року, ніж визнання нейтрального статусу України, який потребує негайного виведення російських військ з території України.
Сергій Кисельов
А ось що думають пересічні українці про вступ України до НАТО.
Опитування на вулицях Києва провів сьогодні кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. Послухаємо запис.
Микола Закалюжний
Як Ви вважаєте, чи потрібне Україні НАТО?
Респондент
Я вважаю, що потрібне, але ж не таким шляхом, як туди потребує вступу, тобто умови НАТО жорсткі для України.
Я вважаю, що НАТО Україні може дати міжнародне визнання України як країни, яка є членом такої організації.
Респондент
Мені не подобається. Я чомусь проти.
Респондент
Ну якщо будемо краще жити, то воно б не завадило б.
Респондент
Мабуть, для себе якесь статусне рішення практичне.
Респондент
Як на мене, це більш таке, що ми чогось варті в іміджевому плані, а не в практичному.
Респондент
Я думаю, що в нинішній політичній ситуації потрібно, тому що не буває позаблокових країн. Це дасть можливість того, що рано чи пізно нас все-таки приймуть до Євросоюзу.
Респондент
Я вважаю, що на даний період це занадто рано, тому що нам треба вирішити багато внутрішніх проблем: підняти сільське господарство, налагодити життя народу, тобто довести його до якоїсь певної мірки, щоб люди почували себе людьми, щоб ми справді жили, а не так, як у нас більшість населення існує, а не живе.
Тільки потім планувати такі масштабні проекти, як вступ до НАТО або до Світової організації торгівлі чи щось подібне.
Респондент
Обов’язково. Для того, щоб Росія лапу свою не накладала на Україну. Треба нам НАТО. Так.
Респондент
Аякже. Без цього не обійтися. Для захисту, для того, щоб коридор уже був в Європу.
Угорщина ж, Польща, які поруч, вже ж там. І нам треба. Всі ж туди просяться.
Микола Закалюжний
Що Вам особисто чи Вашим дітям це може дати?
Респондент
Мої діти вільніше будуть себе почувати, може їздити по всіх західних країнах, бо це потрібно. Досить вже за завісою сидіти.
Респондент
Моїм дітям це нічого не дасть. Хоча є там один слизький момент з приводу того, що треба брати участь у так званих миротворчих операціях. Але ж ми і так беремо участь.
Респондент
Думаю, що якусь стабільність, працевлаштування, робочі місця можливо.
Респондент
Можливо це комусь дасть впевненість та відчуття безпеки.
Респондент
Мені особисто воно нічого не дасть, як і ця ВР, як цей уряд і так далі. Але взагалі в цілому Україні дасть. Самий страшний, який зазіхає на Україну, - це Росія, яка спить і бачить в обіймах Україну. Ви бачили Тузлу, ви бачили Крим, як виводили. НАТО все ж таки буде оберігати нас, якщо, не дай Бог, що. Ви бачите, що в Криму робиться!
Сергій Кисельов
Чи вірите особисто Ви, що Україна може стати членом НАТО? Якщо так, то коли?
Сергій Шевчук
Коли у 80-му році Лех Валенса творив “Солідарність”, то він, мабуть, не думав, що йому, не президенту діючому Польщі, було доручено підняти прапор у європейській спільноті.
Я впевнений, що Президент Ющенко увійде в історію як творець Помаранчевої революції, але і йому ще в цій каденції, ще до 2009-го року, буде надано право підняти прапор України в Північноатлантичному альянсі.
Георгій Крючков
Україна стане членом НАТО, коли керівництво НАТО визнає це за потрібне і доцільне для НАТО.
Григорій Перепелиця
Україна безумовно стане членом НАТО, коли Україна стане єдиною, згуртованою нацією.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра", "За і проти". Ми говорили про те, чи потрібно Україні вступати в НАТО.
У передачі взяли участь народний депутат, голова парламентського підкомітету з питань Європейської інтеграції, член фракції БЮТ Сергій Шевчук, народний депутат, голова парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони, член фракції комуністів Георгій Крючков та військовий експерт, заступник директора Інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця.
Опитування громадської думки на вулицях Києва проводив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. А кореспондент радіо “Свобода” у Польщі Р.Крик розповідав про вибори у Польщі.
Дякуємо за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Світлана Коломієць. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі.
Говорить радіо “Свобода”!
