Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 жовтня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні ми говоритимемо про висунення єдиного кандидата в президенти Білорусі від демократичних сил. Про те, чи має він шанси на перемогу і, звісно, про ті аспекти білоруської ситуації, які стосуються України.
Гостями студії є народний депутат України Михайло Ратушний, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко, представник Білоруського Молодого Фронту в україні Ігор Щекарєвіч та телефоном – експерт Ян Максим’юк. Дякую, шановні гості, що згодилися взяти участь у нашій програмі, сподіваюся на вашу активність.
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
А на початку – інформаційне повідомлення про Конґрес Демократичних Сил Білорусі, який завершив роботу вчора ввечері у Мінську. У роботі Конґресу брали участь 840 делегатів. Їм належало вибрати єдиного кандидата в президенти від демократичних сил. Про перебіг подій на Конґресі розповідає з Мінська Павло Зуб’юк. Павло Зуб’юк
Першою сенсацією дня став виступ претендента на звання єдиного кандидата від демократичних сил, першого керівника незалежної Білорусі Станіслава Шушкевича.
Він, як і належить на передвиборчих промовах, представив свою кандидатуру, охарактеризував позитивні моменти за час свого перебування на посаді керівника держави у минулому, висловив впевненість, що більше від усіх кандидатів заслуговує бути кандидатом у президенти країни.
І одразу ж зняв свою кандидатуру на користь єдиного кандидата. Зала аплодувала стоячи. Ось як прокоментував свій вчинок пан Шушкевич.
Станіслав Шушкевич
Знаєте, по-перше – я не йду з політики. А по-друге, у мене сьогодні був вибір: кого я більше люблю: себе чи Білорусь? Так от, я більше люблю Білорусь.
Вірогідність обрання будь-кого з моїх сьогоднішніх конкурентів більша, ніж моя. Бо хоча в мене найбільший позитивний рейтинґ у Білорусі та найбільша відомість, але в мене й найбільший негативний рейтинґ. Тому що 12 років пропаганда нашої держави працює проти мене.
Нема такого тижня, щоб не був показаний фільм, де я виступаю як зрадник і так далі, і так далі. Ну і окрім того – дорогу молоді!
Павло Зуб’юк
Зрештою, делегатам Конґресу довелося вибирати поміж трьох кандидатів: комуніста Сергія Калякіна, лідера Об ''єднаної громадянської партії Анатолія Лябедзька і Олександра Мілінкевича, що спирався на підтримку неурядових громадських організацій, а також партій: Зелених та Білоруського Народного Фронту.
У другий тур вийшли Мілінкевич та Лябедзька. Внаслідок вчорашньої різкої антикомуністичної заяви лідера організації Молодий Фронт Дашкевича голоси комуністів майже повністю відійшли до Лябедзькі. З перевагою у вісім голосів переміг Мілінкевич. Ось як прокоментував він результати роботи Конгресу.
Олександр Мілінкевич
Найголовніше – це не обрання єдиного кандидата, а створення навколо нього справжньої команди. Коли ми не згубимо тих людей, що сьогодні декларують свою участь у коаліції, у демократичних силах, це буде наша друга перемога, важливіша за сьогоднішню.
Павло Зуб’юк
По завершенні роботи Конґресу має бути створено Раду демократичних сил, яка і має працювати на перемогу єдиного кандидата.
Тим часом, білоруське телебачення пояснило роботу Конґресу демократичних сил у контексті боротьби за права сексуальних меншин та легалізацію одностатевих шлюбів.
Нагадаємо, у суботу біля місця проведення Конгресу було організовано театралізоване шоу, у якому брали участь нібито "громадяни нетрадиційної орієнтації".
Один з лідерів руху гомосексуалістів Білорусі Едуард Тарлецький категорично заперечив його причетність до згаданої вистави.
Кирило Булкін
Отже, перший інформаційний поштовх для розмови ми отримали. Трохи згодом перейдемо від інформації до аналітики, спробуємо відповісти, що означає таке рішення Конґресу Демократичних Сил Білорусі, та й сам факт його проведення, зазирнути в найближчу, а може й віддаленішу перспективу...
А поки що в мене таке, я б сказав, розминочне запитання. Не заглиблюючись в нюанси, прошу коротко відповісти: чи задоволені ви висуненням єдиного кандидата на президента від білоруської опозиції і чому? Пане Яне Максим’юк?
Ян Максим’юк
Я дуже задоволений, що білоруська опозиція змогла вибрати одного кандидата. Я пригадую кампанію 5 років тому, коли так само вибрали нібито одного кандидата, але вибори були настільки нечесні, що частка політичних партій відмовилися працювати на його виборчій кампанії.
Я думаю, цей вибір, який відбувся в Мінську вчора, він значно щасливіший. Є шанс, що за Мілінкевичем стане вся демократична опозиція Білорусі.
Кирило Булкін
Пане Ігорю, Ви задоволені таким рішенням?
Ігор Щекарєвіч
Так, я задоволений як виборами єдиного кандидата, так і самим Конгресом. Тому що частина людей в Білорусі, і не лише в Білорусі, прогнозували перед Конгресом розкол білоруської опозиції.
Розколу не відбулося, всі кандидати разом підтвердили те, що вони будуть працювати в команді Мілінкевича, тому я задоволений.
Кирило Булкін
Пане Ратушний?
Михайло Ратушний
Однозначно, це позитивне рішення. Я сподіваюся, що кандидатура Олександра Мілінкевича буде підтримана тою частиною політичною, що не брала участь в конгресі, і Народним Фронтом, і Білоруською партією свободи. Це позитивний сигнал і для виборця Білорусі, я думаю, і для демократичних сил, які симпатизують Білорусі та її демократії.
Кирило Булкін
Пане Олександре, яке Ваше враження?
Олександр Сушко
Взагалі, коли так доволі вдало, організовано та заздалегідь робляться такі речі, це знімає багато питань, тих традиційних питань, які поставали раніше щодо взагалі здатності білоруської опозиції до об’єднання заради спільної мети.
Тобто зараз вони довели, що стали більш зрілими. Тепер слід довести, що їх зрілість також буде трансформована у виборчі голоси під час виборів.
Кирило Булкін
Коли кожен з учасників програми коротко окреслив свою позицію, власне, всі схвалили те, що відбулося, а тепер спробуємо зануритися трохи глибше й спробувати проаналізувати стан справ у Білорусі, перспективи розвитку цієї країни й, звісно ж, зв’язок тих реалій з реаліями українськими.
По-перше, думаю, що варто послухати самого єдиного кандидата від демократичних сил. Радіо “Свобода”, мій колега у Празі Василь Зілгалов телефоном узяв інтерв’ю в Олександра Мілінкевіча, і я пропоную зараз його послухати.
Василь Зілгалов
Пане Мілінкевич, Ви щасливий, що Вас обрали єдиним кандидатом від білоруської опозиції на наступних виборах?
Олександр Мілінкевич
Безумовно, це великий гонор для мене, я дуже радий цьому. Але це ще більше відповідальності. Я розумію всю міру відповідальності, тому що я сьогодні повинен виступити гарантом єднання тих сил, які обирали вчора мене як і єдиного.
Василь Зілгалов
Пане Мілінкевич, але ж Ви знаєте, з ким Ви маєте справу. Багато опонентів батьки вже пропало.
Олександр Мілінкевич
Я шкодую за цим. І скажу, що безумовно, ризик завжди є, і кожна людина, яка йде в білоруську політику, повинна це відчувати. Але бувають такі моменти, коли вирішується доля країни, і я вважаю, що людина може свій цей страх перебороти.
Василь Зілгалов
Пане Мілінкевич, Лукашенко каже, що ви – запроданці, вороги Білорусі. Це він про опозицію, що опозицією керує Захід в Білорусі. Чого більше Білорусь потребує від світу сьогодні? Від України, наприклад? Як Ви вважаєте?
Олександр Мілінкевич
Перше, що мені приходить, це те, що для нас ті події, які відбулися в Україні, зміцнюють дух, бажання наше боротися за наше право бути людиною. Тому що в Україні люди так само стояли не за сало і не за хліб, а відстоювали своє право вибирати владу і жити за законом. І для це дуже важливо.
Щиро кажучи, в простих щоденних справах нашої праці досвід український для нас дуже важливий, тому що організація передвиборчої праці в Україні була проведена дуже добре.
Василь Зілгалов
Взагалі, чи можливе повторення досвіду Майдану? Чи вийде народ, якщо доведеться, наступного року на вулиці в Білорусі?
Олександр Мілінкевич
Це окремий урок для нас, тому що коли режим не демократичний, коли він диктаторський, він сам ніколи не зізнається, що програв вибори, він завжди буде казати, що він набрав багато голосів.
Тому вихід на вулицю за оборону своєї перемоги – це окремий урок для такої країни як наша.
Василь Зілгалов
Якою, на Вашу думку, буде роль Путіна у цих виборах в Білорусі?
Олександр Мілінкевич
Я думаю, що Росія відіграє на сьогоднішній день дуже велику роль у внутрішній та зовнішній політиці Білорусі. Від позиції Росії багато залежить.
Але, перш за все, я гадаю, головна роль наша. Коли ми продемонструємо, що ми вміємо працювати, що нас більше, тоді і Росія схилиться до нашої підтримки.
Василь Зілгалов
Ви все ж таки фізик за фахом. Досвід підказує, що фізика за своєю системною переконливістю сильніша ніж демагогія голови колгоспу.
Олександр Мілінкевич
Я так само розраховую на це. І вважаю, що моє походження і моя освіта доможуть мені справитися.
Василь Зілгалов
Пане Мілінкевич, а що Ви сказали своїй дружині та своїм дітям, коли стали єдиним кандидатом від опозиції?
Олександр Мілінкевич
Вони мене підтримують. Трохи бояться. Але я найбільше боюся за свою сім’ю, я б не хотів, щоб з ними щось сталося.
Василь Зілгалов
Як Ви вважаєте, буде добре, якщо від України буде багато спостерігачів на виборах в наступному році?
Олександр Мілінкевич
Це надзвичайно важливо.
Василь Зілгалов
Що Ви ще можете українцям сказати?
Олександр Мілінкевич
Я хотів би, щоб в Україні якнайшвидше пройшли всі реформи, які зараз відбуваються. Щоб Україна стала і заможною, і демократичною. Ми б дуже хотіли гордитися вашими успіхами. Ваші успіхи – це можливість наших перетворень.
Кирило Булкін
Шановні гості, що ви можете сказати про самого Олександра Мілінкевича, про його кандидатуру на президентство? Чи зможе він об’єднати реально всі демократичні сили Білорусі, реально позмагатися за президентство?
Михайло Ратушний
Я хочу сказати, і білоруси свідомі того, що “диктаторський режим” – це дуже мужні і відповідальні слова без того, що люди самі не прийдуть, щоб захистити свою свободу.
Це було небезпечно ще зовсім нещодавно в Україні так заявляти, в Білорусі це на порядок небезпечніше. І готовність лідера опозиції до акції громадської непокори свідчить про усвідомлення великої відповідальності.
Коли ми були в Білорусі, досвід України показав, що потрібна громадянська активність. Вона є, вона, як і в нас, може не дуже помітна, на чому спекулює режим Лукашенка, але вона є.
І що найцікавіше, вона дуже непогано проявляється в соціальному факторі. В Білорусі дуже потужний незалежний страйковий рух робітництва. Тобто я сподіваюся, що мудрості Білорусі вистачить, вони весь час повторювали, що вони розуміють великою мірою, що перемога відбулася в Україні завдяки тому, що ми мали єдиного кандидата.
Сьогодні білоруська опозиція задекларувала, що вона має єдиного кандидата від опозиції, тепер наступний крок - реалізувати цю декларацію в перемогу.
Кирило Булкін
Ігорю, Ви стикалися колись з Олександром Мілінкевичем по опозиційній спільній діяльності?
Ігор Щекарєвіч
Так, я сам народився в місці, де Олександр Мілінкевич очолює ресурсний центр, тому мені доводилося кілька разів стикатися з ним.
Кирило Булкін
Що Ви можете сказати про нього? Чи Ви поділяєте такі оптимістичні думки пана Михайла Ратушного, які щойно пролунали?
Ігор Щекарєвіч
Перше, що приходить в голову, коли згадується ім’я Олександра Мілінкевича, що це інтелігентна, порядна людина. Коли казати про шанси Мілінкевича стати президентом, то зараз про ці шанси казати рано, тому що, в принципі, в Білорусі зараз про Олександра Мілінкевича народ не знає, все буде залежати від того, як пройде кампанія від дверей до дверей. І значною мірою, чи відбудеться революція в Білорусі, це буде залежати від економічних успіхів України.
Кирило Булкін
Це був представник Молодого Фронту Білорусі в України.
Від того, що сказав пан Ігор я хочу відштовхнутися для наступного запитання вже до експертів. Рано казати про перспективи кандидата від опозиції – рано на кілька місяців чи років? Які є перспективи демократичних сил у Білорусі сьогодні? Оце висунення єдиного кандидата реальний шанс поборотися за президентське крісло, а відтак і за кардинальні зміни в суспільстві чи більше робота на майбутнє, прищеплення білоруському загалові якихось європейських уявлень про демократію, про опозицію, про права людини і це може принести плоди через якісь десятиліття? Пане Олександре Сушко, як на Вашу думку?
Олександр Сушко
Стартові умови пана Мілінкевича відрізняються від минулорічних стартових умов Віктора Ющенка саме тому, що він в останні 5 років був найбільш популярним політиком в Україні. Ця популярність була незмінною. Фактично, стартувавши в передвиборчій кампанії, він спирався на свій потужний авторитет в суспільстві, тому була застосована певна передвиборча стратегія.
Для білоруського кандидата треба застосовувати зовсім інші стратегії побудови іміджевої кампанії, розрахованої саме на вибухове зростання рейтингу насамперед на підставі того факту, що нарешті з’явилася альтернативна фігура.
Тому що як ми знаємо з досліджень громадської думки в Білорусі найбільш таким фактором депресивності усього опозиційного середовища протягом тривалого часу було саме відсутність явного лідера, якого б визнавали всі, хто б користувався підтримкою усіх.
Тепер є шанс, що саме такий лідер з’явився, тоді це відповідно вже дає певний старт, певні умови. Тому я вважаю, що треба працювати на перемогу. Не можна ні в якому разі говорити про те, що там це на 10 років вперед підготовка грунту. Звісно, що це не дає жодних гарантій. Ніхто не дає гарантій. Але працювати треба на перемогу.
Кирило Булкін
Тепер знову звертаюся до експерта радіо “Свобода” у Празі Яна Максим’юка. Пане Яне, щойно пан Олександр сказав, що треба робити якусь стратегію, треба застосовувати. Я б хотів би Вас попросити оцінити реальність успіху навіть за найкращої стратегії.
Ян Максим’юк
Я сьогодні слухав інше інтерв’ю, яке Мілінкевич дав нашому радіон”. (Слово нерозбірливо) сказав більш виразно, більш твердо, що він може виграти з Лукашенком, що його ЦВК проголосить переможцем, то в це не вірить. Для нього виборча кампанія є шанс об’єднати опозицію, щоб підняти народ. Чи вдасться підняти цей народ, то це є велике питання?
Стартові умови Мілінкевича такі, що останні опитування в Білорусі показують, що десь 10% людей хочуть голосувати за будь-якого репрезентанта опозиції. Він має підтримку людей, навіть, коли він не відомий для електорату в 10%. Те, що він є невідомий для білорусів є парадоксально, навіть його (слово нерозбірливо), тому що в Білорусі (слово нерозбірливо) лідерів політичних партій, вони не користаються підтримкою електорату. За останні 10 років президентства Лукашенка пропаганда відбила у людей охоту голосувати за партію, що якби вибрали когось з політичних лідерів партії, то це було б набагато більш (слово нерозбірливо) об’єднати опозицію і дійти до людей.
Мілінкевич за собою такого багажу не має, а тому що поки що його білоруси не знають, то це не погано, це може йому повернутися і добрим боком.
Я думаю, що в Білорусі є і зостався з 1994-95 рр. є 25% демократичний електорат, якого б можна було б доволі легко підняти на боротьбу з режимом. 25% - це не така кількість людей, яка дає перемогу, але варто за це позмагатися, вернути цей електорат для демократичного кандидата і постаратися позмагатися за щось більше.
Кирило Булкін
Тепер, після того, як ми окреслили теперішній стан і перспективи розвитку ситуації в Білорусі, хотілося б почути вашу думку, шановні учасники програми, щодо того, якою може бути роль України в цій ситуації, а також щодо зворотного боку проблеми: як той чи інший розвиток подій у Білорусі може вплинути на Україну – адже, нагадаю, тема програми сформульована саме таким чином: чи можлива демократична Україна без демократичної Білорусі?
Спершу я хочу запропонувати висловлювання на тему розвитку подій в Білорусі і стосунку України до нього Геннадія Удовенка, народного депутата України, колишнього міністра закордонних справ.
Геннадій Удовенко
Ми повинні розглядати події в Білорусії з двох точок зору. Перше, це українсько-білоруські міждержавні відносини. Ми сусіди і повинні розвивати добросусідські міждержавні відносини. Інша справа, це політична ситуація в Білорусії, це переслідування опозиції білоруської, це переслідування правозахисних організацій.
Тепер це буде тест певний, це буде видно, наскільки Лукашенко з його дуже потужним каральним режимом дасть можливість брати повнокровно участь у президентських виборах.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку є слухач, пан Олександр з Києва.
Ви в ефірі, Ваше запитання.
Слухач
Добрий вечір!
В мене питання до білоруського брата. Майже 50 років тому я, служачи в армії на західних кордонах Радянського Союзу, в білоруському журналі прочитав такий малесенький віршик.
Звучить вірш у виконанні слухача
Тоді я усміхався над цим віршиком. Сьогодні Білорусь в 5 разів менша за населенням, в 10 раз бідніша за ресурсами обігнала Україну. Що буде з економікою Білорусі, коли переможе опозиція?
Дякую за відповідь.
Кирило Булкін
Бачите, який серйозний поворот розмови. Між іншим, це серйозний досить поворот, адже економічні чинники є завжди досить вагомими в політичному виборі.
Ігор Щекарєвіч
Я би не сказав, що життя в Білорусі з економічної точки зору краще, ніж жити в Україні. Рівень економічного розвитку в принципі однаковий як в Білорусії так і в Україні. У нас відносно добре живуть люди в Мінську і у вас у Києві непогано живуть. У вас тайніше продукти ввозяться з території України на територію Білорусії. У нас трохи вищі заробітки, не значно вищі.
Кирило Булкін
Пане Михайло Ратушний, це і до Вас запитання, як до давнього лідера профспілкового руху, який пов’язує певні економічні аспекти з політичними. Як на Вашу думку, чи оцей економічний чинник, що люди в Білорусії не так вже і незадоволені своїм життям як це було в Україні, не вплине на справи?
Михайло Ратушний
Я не гарантую, що можу бути об’єктивний, але мій досвід перебування в Білорусі ... Заяви про якесь білоруське економічне диво – це міф. Я як попав на початок 1970-тих років, то вся Білорусь в темряві, бо ми їхали ввечері, лише Мінськ освічується. Я думаю, що в цьому є якійсь елемент пропаганди.
Є певні речі, але я думаю, що це більше працює пропаганда в частині того як економічно потужна Білорусь. Це моє враження. Це погляд подорожуючого.
Цей міф розвивався певними силами і тут в Україні. Але зі свого досвіду декількаразового перебування там я скажу, що це казка.
Олександр Сушко
Я згадую рік тому, коли йшла передвиборча кампанія, то основний аргумент тодішньої влади було, що в Україні шалене економічне зростання, постійно ростуть зарплати, пенсії. За таких умов неможливо, казали вони, будь-яке народне невдоволення. Вони казали, що в Грузії дуже велика бідність, що там народ був у відчаї і тому повстав.
А виявилося, що вони прорахувались. Виявилося, що ті двигуни чи ті мотиви, які спонукають людей до оборони власних прав, наприклад, більшою мірою можливі в країнах, де люди перестали думати виключно про виживання.
Я думаю, що помаранчева революція не могла б бути в Україні 10 років тому, що саме люди виживали, животіли, намагалися якось вижити. Саме тому, що в Білорусії є певний прошарок людей, які мають більш-менш нормальне матеріальне становище, то вони починають думати вже про інші матерії, в тому числі про політичні громадські свободи.
Кирило Булкін
Пане Максим’юк, скажіть, будь ласка, які перспективи, якби, гіпотетично припустимо, що білоруська опозиція якимось чином одержала перевагу на тих виборах, чи внаслідок якихось політичних подій, щоби сталось з Білоруською економікою? Чи вона би могла підійматися після того як дуже довго вона була в стані тому, який зафіксував президент Лукашенко, який чимало людей в Білорусії влаштовує?
Ян Максим’юк
Це, ясна справа, гіпотетичне питання. Моя відповідь так само гіпотетична. Я думаю, що фактично кожна влада, яка прийде на зміну режиму Лукашенко буде мати дану проблему для вирішення. Треба буде все одно почати економічні реформи. А економічні реформи – це ломка того всього, що законсервував Лукашенко. Це буде дуже складно для білорусів зробити, але це треба буде зробити.
Я б хотів додати до того питання, що прозвучало від нашого слухача. Річ у тому, що яким коштом тримається ця економічна стабільність, чи економічне зростання в Білорусії? Перш за все це тримається на міцній економічній підтримці з боку Росії, яка дає Білорусії дешевий газ, яка продає сиру нафту, а Білорусь цю нафту переробляє і продає по світових цінах в Західну Європу.
Кирило Булкін
Тим складніше була б ситуацію опозиції, якби вона перемогла, бо вона б позбулася і цього джерела?
Ян Максим’юк
Втім то і справа. Це перше. Фактично опозиція могла б позбутися такої підтримки Москви, тому було б трудніше. А тому вельми важко для білоруської опозиції, щоб вона підтримувала контакти з закордоном, з українськими, з польськими політиками, щоб прийшовши до влади, мала якісь козирі проти Москви. Якщо таких козирів не буде, то буде вельми важко зробити реформи. А їх треба зробити.
Самі розумієте, що Білорусь закордон не продає жодної конкурентноспроможної зовнішньоекономічної продукції. Вона продає сирець, бензин і дизель, калійну сіль, яку копає в Селігорську, трохи текстилю. Це є все.
Білоруська економіка може існувати тільки в такому стані, в якому є тепер, тісно пов’язаною з Росією. Щоб зробити конкурентноспроможною, то треба зробити глибокі економічні реформи. А тому я погоджуюся, що доля Білорусі, економічного майбутнього залежить від того, чи вдадуться реформи на Україні. Тому Україна, зрозуміло, піде першою цієї дорогою.
Кирило Булкін
Як пояснити суперечливі висловлювання українських політиків щодо Білорусі? Зокрема, відомо, що Президент України на початку того, як він прийшов до влади, підтримував заяви міжнародних організацій, що засуджували стан справ з правами людини та з демократією у Білорусі.
Нещодавно пролунала нова заява нового секретаря РНБО Анатолія Кінаха про те, що Україна не допустить міжнародної ізоляції Білорусі.
Чи не є це певною зміною курсу чи невпевненістю, чи чим?
Михайло Ратушний
Сказав Геннадій Удовенко, що є два аспекти стосунків. Я вважаю, що дуже мудро не лишити білорусів в ізоляції, бо, відповідаючи на запитання, я вважаю, що неможлива демократична об’єднана Європа без демократичної Білорусі.
Ще декілька місяців тому представникам з’їзду одної партії заборонили навіть пообідати в Мінську, то сьогодні ПК МАЗу десь на тисячу місць був наданий для проведення з’їзду.
Тобто, Лукашенко розуміє, що він є в ізоляції. Це чи імітаційні робить жести, чи інші, але розуміє, що йому лишатися...
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що це завдяки тиску міжнародної спільноти вдалося?
Михайло Ратушний
Без сумніву. І це є позитивний сигнал. Його треба вітати. Наскільки це щиро, то питання інше.
Я думаю, друге питання, що є цікава особливість, яка нехарактерна для України, що комуністи теж в опозиції до Лукашенка. Це той фактор.
Є міждержавні стосунки. Не все зараз однозначно у стосунках Білорусі з Росією. Не все однозначно і в частині політики енергоносіїв. З другого боку, питання свободи, особистості і поняття демократії, вони повинні мати усе європейське, загальнолюдські цінності.
Ми не можемо в тій частині, десь поряд з нашою, бо ми самі недавно пройшли такий досвід, бачити, коли людям забороняють мати іншу позицію від офіційної.
Я вважаю, що ця політика дворівнева: з одного боку, братерські міждержавні стосунки, а з другого боку, підтримка демократичних тенденцій Білорусі. Це є мудра і правильна політика з боку України. Вона такою має бути.
Кирило Булкін
Пане Сушко, яка Ваша думка? Як Ви вважаєте, політика міжнародної ізоляції Білорусі – це є недопомагання білоруським громадським організаціям? Власне, я думаю, що Європейський Союз мав щось інше на увазі, і тому заява Кінаха, можливо, прозвучала досить несподівано саме для представників громадських організацій?
Олександр Сушко
Заява Кінаха була дещо невдалою в часі, тому що вона пролунала в той же день, коли була заява Євросоюзу чергова по Білорусі. І таке враження, що у нас якась інша позиція.
Насправді за замістом ця заява не суперечить попередній політиці України, адже дійсно Україна ніколи не ставила собі за мету ізолювати Білорусь. Про що, власне, і сказав Кінах, що ми проти ізоляції Білорусі.
Але це не слід трактувати так, що Україна схвалює дії режиму Лукашенка. Адже на офіційному рівні Україна приєдналася до всіх заяв Євросоюзу з цього питання і голосувала на комісії з прав людини в ООН, де чітко засуджуються дії режиму Лукашенка щодо обмеження громадських прав.
Крім того Кінах не є офіційною особою, яка уповноважена робити зовнішньополітичні заяви. На це є тільки три особи: прем’єр, Президент України і міністр закордонних справ.
Я не бачу великої суперечності в позиції України. Більше того, за день до згаданої заяви у Кінаха була зустріч в Києві тристороння, коли міністр закордонних справ приймав керівників рад національних безпек відповідно Білорусі і Польщі, щоб намагатися якось Україну задіяти як посередника можливого, як такого посередника, який на практиці намагає уникнути ізоляції Білорусі і допомогти налагодити хоча б мінімальні контакти.
Якщо ця країна буде замкнена в політичну резервацію, то фактично це значить, що ми залишимо білоруський народ наодинці з тим режимом, який порушує його права.
Кирило Булкін.
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я звертаюся до всіх, хто на радіо “Свобода”, з таким питанням. Ми на Україні Помаранчеву революцію зробили. Я був спостерігачем від Ющенка. Але не стільки від Ющенко, скільки від Тимошенко. Я знаю, що Тимошенко не прийде ніколи до влади, бо Кучма її не допустить. Я хочу запитати у білоруських братів. Ми нічого не виграли. Що ж ви виграєте, коли вас так само кинуть, як кинув нас Ющенко?
Кирило Булкін
Я хотів би запитати про очікування наших білоруських гостей програми від подальшого розвитку подій і, зокрема, від того, як себе поводитиме Україна? Чи не викликала певної перестороги у вас оця заява Кінаха, про яку ми щойно говорили? Чи не вбачаєте ви зміну зовнішньополітичного курсу України у зв’язку з останніми подіями: кризою урядовою та іншими?
Ігор Щекарєвіч
Я не думаю, що Україна змінить своє відношення до проблеми з демократією в Білорусі. Я думаю, що чим ближче до виборів, тим більше це питання буде підніматися. Підніматися буде як вашим міністром закордонних справ, так і Президентом України.
Ян Максим’юк
Я трохи боюся, що те, про що сказали мої співрозмовники, що, можливо, з одного боку, підтримує народ розвиток демократії в Білорусі, а з другого боку, (фраза незрозуміла) білоруський режим не був би ізольований на міжнародній арені, то це може бути і не під силу українському урядові.
У мене таке питання до гостей, громадян України. Польща готує незалежне білоруське радіо, яке працюватиме через місяць, через два. Коли б Польща звернулася до Києва, аби ця програма ретранслювалася з української території на Білорусь, яку відповідь повинен дати український уряд? Чи то буде підтримка демократії в Білорусі, чи то, може, уряд у цьому вбачає втручання у внутрішні справи Білорусі і скаже “Ні!”?
Кирило Булкін
Перед коментарями наших гостей я хотів би запропонувати думку українських громадян щодо того, про що Ви щойно казали, пане Яне, щодо створення демократичного радіомовлення на Білорусь.
Наш кореспондент М.Закалюжний опитував людей на вулиці, чи варто впроваджувати таке радіомовлення на Білорусь, і якою може бути позиція України в цьому питанні? Ось що сказали респонденти на київських вулицях.
Респондент
Звичайно, що на Білорусь потрібно, якщо у них не заборонять це діло. Крім цих проектів, я думаю, до них мало що може доходити.
Респондент
Я вважаю, що це втручання у внутрішні справи суверенної держави. Інформації, я думаю, там вдосталь. Демократія в Іраку будується на крові і людському м’ясі. Це не демократія. Це, вибачте, бандитизм чужих держав.
Респондент
Це прекрасно, я рахую. Я думаю, що Білорусі треба, напевне, той самий шлях пройти, який і Україна пройшла.
Респондент
Я думаю, що, можливо, просунути демократію. Людина повинна знати правду. У будь-якому випадку людина має дізнаватися правду, і вона має право на власну думку.
Респондент
Я думаю, що навряд чи це допоможе, адже десятиліттями формувалася проблема в країні. Треба більш активні заходи вживати.
Ви думаєте, що вони не бачать, що з ними сталося? Чи ви думаєте, що у них очі заплющені? Я думаю, що їм, можливо, треба об’єднатися, тому що, можливо, вони якось там розрізнено сприймають це все, і так само, як і ми, перемогти в демократії.
Респондент
Мабуть, це потрібно робити, тим більше, що в Білорусі демократичні інститути працюють не в повній мірі. Я думаю, що якщо інформація буде об’єктивна і неупереджена, то вона ніяк не завадить ні розвитку Білорусі, точно так, як не завадила розвитку України і тим надбанням, якими ми сьогодні користуємося.
Кирило Булкін
Пане Сушко, Ви сказали, що позиція української влади не змінилася, і не варто тривожитися з приводу заяви Кінаха, але тим часом були припущення і в медіа, що останні події в Україні, те, що називають “розколом помаранчевої команди”, спричинило певні зміни зовнішньополітичного курсу, хоча офіційно це і не проголошено, тобто я маю на увазі рух в бік Росії, який автоматично означає обережність щодо будь-яких контактів з білоруською опозицією, заяви про права людини в Білорусі і таке інше. Чи мають під собою підгрунття такі побоювання?
Олександр Сушко
Це дуже широке питання, яке, на жаль, стосується не тільки Білорусі. Я вважаю, що зараз поки що немає підстав говорити про зміну курсу. А те, що прем’єр-міністр їздив до Москви, то у цьому була потреба, тобто поїхати до Москви поговорити про двосторонні стосунки.
Щодо Білорусі, то на сьогодні уряд займає доволі виважену позицію. Якраз заява міністра закордонних справ під час візиту сюди його білоруського візаві була максимально дипломатичною і надзвичайно толерантною, такою, яка робить можливим підтримку діалогу на даному етапі з режимом.
До речі, так само, як і західні країни ніколи не зупиняли діалогу з режимом Кучми, наприклад, навіть незважаючи на те, що він вважався авторитарним. Але вони ніколи не переставали критикувати цей режим за порушення прав людини.
Можливо, в Білорусі це більш важкий випадок, але тим не менше треба поєднувати в собі і тривогу, політику допомоги і демократичному сегменту, і певні контакти з офіційними чинниками.
Михайло Ратушний
Ми від УНП відкрили Білоруський культурний центр в Києві на вулиці Горького і побачили, яка є потреба в такому центрі.
Ми вже технічно спробували попрацювати з радіочастотами, ФМ-станціями, бо наші білоруські друзі сказали, що вони самі хочуть мати доступ до об’єктивної інформації. На жаль, всі ці частоти вже розібрані всяким “рускім радіо”, і немає цих частот. Але я вважаю, що це буде позитивний сигнал.
Я знаю, що багато українців навіть у найгірші часи слухали радіо “Свобода” і формували свій погляд на життя в часи далеко-далеко до незалежності.
Якщо буде об’єктивна інформація на Білорусь, то це також одна із чотирьох свобод, яка повинна бути гарантована кожній людині, кожному суспільству. Якщо є доступ до об’єктивної інформації, то тоді людина стає вільнішою. Так що я це тільки б вітав.
Ігор Щекарєвіч
Хотілося б подякувати українським організаціям, які співпрацювали з Білоруссю. В першу чергу – це УНП, яка відкрила в Києві Білорусько-український центр (фраза незрозуміла), яка тісно співпрацює з білоруськими організаціями.
Ми в Білорусі від України чекаємо в першу чергу допомоги у сфері теле- і радіомовлення. У Білорусі вже розроблено кілька проектів щодо теле- і радіомовлення. Сподіваємося, що вдасться ці проекти реалізувати. З вашою допомогою.
Кирило Булкін
Наш час добігає кінця. Мені лишається лише нагадати, що тему демократичної Білорусі і демократичної України, їх зв’язку між собою обговорювали ведучий К.Булкін і гості програми: народний депутат України М.Ратушний, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України О.Сушко, представник білоруського “Молодого фронту” в Україні І.Щекарєвіч та телефоном аналітик радіо “Свобода” Я.Максим’юк.
Дякую, шановні гості, за участь в програмі!
Дякую вам, шановні радіослухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
