Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 28 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема звучить так: Чиновницька верства України: виконавці чи панівний клас?
Гостями студії є народний депутат України Микола Катеринчук та колишній міністр Кабінету міністрів, голова Київської міської організації НДП Анатолій Толстоухов. Дякую, панове, що зголосилися взяти участь у нашій програмі.
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, сьогодні ми говоритимемо про ту велику армію державних службовців, яка є, по суті, підводною частиною айсбергу влади. У зв’язку з цим пригадується анекдот часів горбачовської “перестройки”, який порівнював тодішні суспільні зрушення з буревієм у тайзі: нагорі щось гримить і падають великі шишки, а внизу – темно і тихо.
Чи можна провести тут якусь паралель із сьогоднішньою українською ситуацією, чи це щось геть відмінне – думаю, таке та багато інших дотичних питань висвітлять сьогодні мої гості.
Я сподіваюся, що розмова буде цікавою передусім для вас, шановні слухачі. Адже, крім подій на політичному Олімпі, є той рівень влади, з яким пересічний українець безпосередньо щодня має справу: місцевий управлінець, податковий інспектор, працівник райвиконкому чи обласної ради.
Чи змінилося обличчя цього класу українського чиновництва за останній рік? За останні десять років? Чи за останні 14? Чи мало воно взагалі мінятися, адже держслужбовець начебто не має бути політично заанґажованим? Усе це – запитання для роздумів, до яких ми перейдемо вже за кілька хвилин.
На початку програми до вашої уваги – матеріал мого колеги Сергія Грабовського, який аналізує спадковість і мутації в управлінському корпусі України від радянських часів до сьогоднішнього моменту. Сергій Грабовський
У радянські часи під скромним псевдонімом “управлінський корпус” ховалися одразу два принципово різних соціальних класи. Перший – це справді бюрократи-виконавці нижчих рівнів, канцеляристи, котрі тільки виконували команди так званих “директивних органів” та безпосередньо спілкувалися з тим самим пролетаріатом, який де-юре керував державою.
Другий – це був справжній панівний клас радянського суспільства, званий у політичній науці партократією або номенклатурою. Хто прагне дізнатися в деталях про буття цього панівного класу номінально “загальнонародної” держави, тому варто звернутися до класичних розвідок Абдурахмана Авторханова, Михайла Восленського чи Мілована Джиласа.
Для нас же важливим є от що: де-юре “загальнонародна” власність перебувала насправді у корпоративному володінні та розпорядженні класу номенклатури.
Перебудова і перші десятиліття незалежності зруйнували позірну єдність управлінського корпусу. Дрібні бюрократи залишилися самі собою, хіба що стали більш корумпованими, адже якось треба було виживати за умов гіперінфляції та загального розгардіяшу.
Частина номенклатури не змогла пристосуватися до нових умов і або впала до рівня звичайних чиновників, або взагалі зайнялася іншою працею – аж до служби завгоспами й охоронцями.
Інша ж, більш беручка частина номенклатури, у добу приватизації “загальнонародної” власності зайнялася бізнесом – великим, середнім та малим, як кому карта лягла. І, нарешті, тільки нечисленні вихідці з номенклатури потрапили до олігархічно-кланової верхівки суспільства.
З кінця 1990-х ситуація почала змінюватися. Олігархія могла б і самотужки спробувати впоратися з народом, але для цього їй довелося б використовувати відверто терористичні механізми.
А це виявилося неможливим, адже головним полем збуту українського експорту стали демократичні держави, та й приклад лукашенківської Білорусі не надто надихав грошовиту публіку.
Отож, фактом став компроміс, і молодшим партнером правлячої олігархії виявився клас державних службовців, головним завданням якого стало забезпечення позірної демократичності управління країною і ефективності функціонування владної вертикалі.
Навзамін державні службовці одержали грошові та інші привілеї, які личать радше феодальному, аніж сучасному європейському суспільству.
Дехто з науковців взагалі порівнює два правлячі в України класи із соціальною верхівкою часів Середньовіччя: є промислова і фінансова маґнатерія, а є служила та дворова шляхта. Плюс, звичайно, добре оплачувані професійні “інженери людських душ” із олігархічних та державних мас-медіа.
А всі інші українці – то, фактично, безправний плебс, про який згадують лише під час виборів і від якого відкупаються, як завжди, хлібом й видовищами.
А як же раціональні бюрократи-управлінці, котрі повинні працювати на благо всього народу? Цей прошарок, видається, в Україні досі відсутній.
Кирило Булкін
Отакий аналітико-провокативний поштовх для нашої розмови. Тож пропоную вам, шановні гості, представити власну версію змін у спадковості в українському чиновницькому класі від радянських часів дотепер.
Пане Толстоухов, Ви закінчували ще Вищу партійну школу при ЦК КПУ, а за нових часів маєте величезний бюрократичний – в нейтральному сенсі цього слова – досвід і звання держслужбовця першого рангу. Тож вам перше слово для порівнянь.
Анатолій Толстоухов
Я дякую, що Ви згадали, що я державний службовець першого рангу, що двічі міністр Кабміну, а це означає, що керівник бюрократів Кабміну України. Аналіз зроблений ще до радянської системи, і я погодився з Вами, що він носить провокативний характер.
А відштовхуватися треба від того, що люди, які працюють в апараті, це, перш за все люди, які мають право на самореалізацію, які мають родину, до яких потрібно ставитися не до як номенклатури якоїсь, а як до людей, яким потрібно створити умови для виконання своїх завдань.
Кирило Булкін
Власне, права від обов’язків не віддільні.
Анатолій Толстоухов
Ви знаєте, коли приходить один уряд, сповідує одну політику, а потім приходить уряд із зовсім іншою політикою, а людина одна й та ж працює, то вона потрапляє у своєрідне ложе, якій потрібно вибирати: або йти, або лишатися.
А з другого боку, я можу навести чимало прикладів, коли прийшли нові люди до влади і поставили нових людей на більш нижчих щаблях влади, а окрім хаосу це нічого не принесло, тому що потрібен професіоналізм.
Так от з цією системою, з багатьма тими люди пов’язані такі питання як культура бюрократична і професіоналізм. А без цього, на жаль, нічого не буває.
І той хаос, який ми сьогодні маємо, давайте будемо говорити. Взагалі-то сьогодні розмова більш актуальною була б про уряд, ніж про державних службовців.
Я хочу сказати, що коли в країні криза управління, про це говорив спікер ВР, коли в країні криза влади, а це засвідчив Президент, я б додав ще й кризу державності, то це якраз відображення того, що політики роблять з держслужбовцями, з системою тих, хто має забезпечити функціонування державного механізму.
Кирило Булкін
Отже, одним словом, на Вашу думку, ця система держуправління, ці ланки середні, низові, деградували від радянських часів?
Анатолій Толстоухов
Це складний процес, в якому є і одне, і інше. Є і позитив, і негатив.
Кирило Булкін
Пане Миколо Катеринчук, Ви належите до іншого покоління, маєте зовсім відмінний досвід державної служби. Якщо не помиляюся, 6 місяців роботи 1-м заступником голови державної податкової інспекції.
Тим цікавіше буде почути вашу думку – людини, яка начебто тільки трішки зазирнула за лаштунки державної управлінської діяльності. І таке було враження, що не витримала, і по швидше звідти втекла. Чому так сталося?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, я не буду казати про причини своєї відставки, вже багато про це казали ми. Я думаю, що суспільству відомі головні причини відставки. Я хотів би звернути увагу на те, що казав пан Толстоухов відносно кризових явищ.
Перехід до нової моделі демократичного держуправління не можливий без ломки. Це до цього була авторитарна держава зі своїм режимомо, своїми кланами політичними, своїми розцінками, скільки, хто, куди, кого ставив, скільки це коштувало... І зламати те, що створено за 15 років, без кризових явищ?..
Ви ж знаєте, що кризові явища створюють люди своїми вчинками, своїми думками, своїм місцем сидіння. Тому, коли я попав в державну податкову адміністрацію, а я вдячний сьогодні Президенту, що я вже маю бачення самої складної, самої забюрократичної, скажемо, структури в державі, це податкової адміністрації, де роками відсіювалися чиновники, і вони мають такий імунітет щодо зміни політичного середовища, що треба мати великі можливості і вольові, і інші, щоб змінити це все.
Не виходить за 8 місяців, це не значить, що не можна зробити. В нас є демократичний президент, в нас ще не пройшли парламентські вибори, а ми ще працюємо в старому режимі прийняття рішень в парламенті. В нас не пройшли місцеві вибори. А ви знаєте, що люди оцінюють, яка влада внизу, на скільки вона змінилася. Дійсно, цього ще не відбулося, воно не мало відбутися, тому що дуже маленький час.
Але 18 тисяч дерслужбовців звільнено, тільки біля 200 подали в суд, щоб їх поновили. Тобто інші розуміли, за що їх звільнили. Справа не йшла в тому, що вони не відповідали вимогам часу, справа в тому, що вони були причетні до фальсифікації виборчого процесу, втручання в нього, порушення головного принципу: невтручання держави до виборчого процесу.
Тому, на мою думку, класична схема, яка зараз є в більшості Європи, існування держслужбовців, це такий стабілізатор суспільних відносин. Не дивлячись на те, яка політична сила прийшла, але вона не дає різко розхитати човен ні в праву сторону, ні в ліву. Тому що вона достатньо стала, щоб могла змінитися радикально.
Кирило Булкін
Пане Катеринчук, Ви зачепили тему тих 18 чи 16 тисяч, за різними даними різне число звільнених, вже в перші сто днів нової влади. Різне ставлення до цього числа, до цього факту, опозиція відразу озброїлася ним, немов прапором, і говорить про політичні репресії, а дехто з радикально налаштованих противників минулої влади навпаки вважають, що зміни не досить рішучі. Власне, про це теж говорили, що ламати і ламати треба.
Щоб зробити ще один погляд на цю тему, я пропоную Вам думку фахівця дуже високого, одного з найчільніших фахівців у цій справі, а саме – голови управління держслужби України Тимофія Мотренка.
Тимофій Мотренко
З приходом нової влади з початку цього року виявилося, що надійних законів, які б могли захистити держслужбовців від політизації, перш за все, в Україні, на жаль, поки що не існує.
І саме нова влада зініціювала пришвидшення розробки законодавства про державну службу з метою забезпечення гарантій стабільності державної служби і захисту держслужбовців від політичних впливів і вимог конкретних політиків.
Просто досить про це говорити. Ці 18-20 тисяч, про які кажуть, люди просто не змогли протистояти тиску політиків, з якими працювали. Тиску керівників, були втягнуті у політичні події.
Кирило Булкін
Пане Толстоухов, як Ви прокоментуєте слова пана Мокренка і цифру 18-20 тисяч звільнених?
Анатолій Толстоухов
Я з сумом послухав кон’юнктурні коментарі свого колишнього заступника, і кажу про це перше.
Кирило Булкін
Але теперішнього однопартійця.
Анатолій Толстоухов
Тому що, мені здається, керівник держслужби мав би менше говорити про те, що вони ініціювали, а більше говорили про те, як держслужба захищала людей.
Я слухав пана Миколу і задавав собі питання: чому авторитарний Кучма не підписав жодного документу, а їх навіть два вже, де б він визнавав наявність політичних переслідувань і репресій в Україні? Чому демократичний Ющенко підписав два документи, де визнав, що такі в управлінні існують.
Кирило Булкін
Які це два документи?
Анатолій Толстоухов
Декларація та меморандум.
Кирило Булкін
Гаразд. Пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Я можу відповісти. Кучма ніколи не казав, що він демократ, до речі. Він казав, що в нього є певний режим, який його задовольняє, і будь-які спроби опозиції...
Анатолій Толстоухов
Він не казав нічого.
Микола Катеринчук
Я Вас прошу, не перебивайте. Він знаходився в ситуації, коли йому не потрібно було щось там доводити, чи є політичні репресії. Ми з вами на “5 каналі” відносно нашого існування 3-річного в опозиції до Кучми вже говорили про кількісні кримінальні справи, прослуховування, стеження, замовні справи.
Справа не в тому. Справа в тому, що Ющенко не підписував речі пов’язані з тим, що він визнає політичні репресії. Він підписав меморандум, в якому Янукович і його партія запропонувала бачення свого майбутнього існування в опозиції. Те, що Янукович бачить, що в нього можуть бути якісь політичні репресії, то це його питання і Партії регіонів, якщо вони так вважають.
По великому рахунку не можна кримінальні злочини ховати за політичне переслідування. Інше питання: чому Янукович просить Ющенка помилувати його, амністію? Тому що він визнає, що вони робили кримінальні злочини. Я вважаю, що Ющенко мав певну логіку, коли обговорював це питання.
Відносно підписання цього документу, то я буду рекомендувати партії НСНУ і фракції “НУ” не підтримувати розробку цього законопроекту і прийняття голосування в цьому законопроекті. Ми категорично проти амністії. Є законом визначена процедура, будь ласка, в суд. Там є ч.1,2,3 ст. 157, 158. По-перше, якщо людина каже, що розкаюється, будь ласка. По третій частині не має можливості амністувати, тому будуть сидіти всі, хто має сидіти. Тільки питання часу.
Анатолій Толстоухов
Я хотів би сказати, що, мабуть, не потрібно так активно ставати на захист президента, бо я на нього не нападаю. Ви захищайте краще його від вчорашніх колишніх друзів, які сьогодні стали найлютішими його ворогами.
Я побажав би взагалі Ющенкові мати побільше таких ворогів як я, Табачник і поменше таких друзів, як Порошенко, Тимошенко, Червоненко та інші.
Кирило Булкін
Коли Ви сказали, що президент визнав факт політичних репресій, то це можна назвати.
Анатолій Толстоухов
А хіба не визнав? Він про це сказав у ВР у своєму виступі, окрім того, що і підписав ще.
Кирило Булкін
Було сказано, що не буде політичних репресій.
Анатолій Толстоухов
Тобто вони є, але далі вже не буде.
Микола Катеринчук
Я буду захищати правильні дії президента, а де потребують критики, то я буду критикувати, тому що маю на це моральне право, як політик, який знаходиться в його орбіті. Я думаю, що таких людей, які б йому казали відверті речі, на жаль, ще мало біля нього. Я думаю, що це зміниться.
Відносно друзів, то це його особисте питання. Я думаю, що він зробив певні висновки. Президент не повинен мати ані ворогів, ані друзів, повинні бути політичні союзники, Україна для всіх.
Кирило Булкін
Щодо того, про що ми говорили останніми хвилинами, то зауважу, що відбулася певна симетрія в цій дискусії, оскільки такі документи, як меморандум між владою і опозицією можна розглядати з точки зору того, що президент визнав політичні репресії, а також, що пан Янукович визнав, що є за що амністувати, тобто було порушення закону. Насправді, можна і не так і не так до цього підходити.
Я пропоную повернутися до обговорення теми близькою пересічному українцеві щодо саме того класу чиновників: середніх, дрібних, спробувати проаналізувати як працює цей клас, цей прошарок в Україні.
Знову пропоную з цього приводу думку Голови управління держслужби України Тимофія Мотренка.
Тимофій Мотренко
В цілому система працює достатньо ефективно держслужби, оскільки в принципі наявні потреби суспільства і політиків забезпечує. В той же час говорити, що це є висока якість, ми не можемо.
Рівень аналізу політики, моніторингу ситуації, рівень надання послуг населенню, взагалі фізичним і юридичним особам недостатній, особливо прогностичний рівень, які б мали робити люди, які займаються аналізом політики, тобто держслужбовці.
Кирило Булкін
Шановні гості, ваша оцінка, як працює сьогодні український управлінський апарат загалом? Пане Толстоухов.
Анатолій Толстоухов
Управлінський апарат сьогодні працює неефективно, тому що він є на сьогоднішній день розбитим морально, роздавленим. А з другого боку, безпідставно збудженим. Причина тут в тому, що на двох берегах відбуваються парадоксальні речі.
Всі чомусь говорять і бояться, що держслужбовці політизуються. Мені взагалі здається, що цей підхід неправильний. Якщо держслужбовці політизуються, то це означає, що вони стають більш свідомими і мають більше знання про те, що відбувається в політиці.
Якщо хтось побоюється того, що когось розтягнуть по партійних квартирах і вони почнуть жити як в комунальній, битись між собою, то це інша проблема. Не потрібно забувати про інше. Якщо окремі сьогодні жертви цього, то держслужба взагалі жертва політики, яка на сьогоднішній день в Україні є маніпулятивною, політичний курс є віртуальним, криза є перманентною, а влада вже є такою, що сьогодні підштовхнула цю кризу безпосередньо до президента.
Кирило Булкін
Про політизацію чи не політизацію держчиновників теж іще послухаємо одну цікаву думку. Тут варто розрізняти чиновників як держслужбовців і просто як громадян, кожен з яких, безумовно, може мати свою політичну позицію, але це не може впливати на його посадові якісь дії, як державного службовця. Пане Катеричнук, яка Ваша думка?
Микола Катеринчук
Моя думка, що неефективно працює чиновницький апарат в більшості, тому що він не бачить тих орієнтирів, тих меж, до якого він повинен прийти. Є загальні декларативні фрази, бажання, все інше. Для того, щоб це втілити треба мати кадровий потенціал, нових людей, які здатні сприйняти нову філософію змін.
От що відбувалося в податковій? Чому я наполягав на тому, щоб змінили якомога більше? По-перше, тому що вони замаралися в виборчому процесі. По-друге, вони не здатні працювати по-іншому, не використовуючи тиск на підприємців, не займаючись здирництвом. У них інша мотивація існування в тому кріслі, тобто заробити собі, дітям. Я не про всіх так кажу. Є багато чесних людей. Є прекрасні фахівці, які повинні бути долучені. Але багато рвачів ще залишились на своїх місцях.
Це дає такий перекос. Начебто влада змінилася, президент. А от внизу залишаються люди, які відверто демонструють абсолютно цинічну політику.
Кирило Булкін
Тобто вихід в тому, щоб поміняти якомога більше цих людей?
Микола Катеринчук
Ви знаєте, я думаю, що після епохи Кучми нам треба передивитися ці підходи, ті мотивувальні елементи, які знаходяться в чиновників. Це повинна бути велика заробітна платня. На держслужбу треба буде попасти тільки за конкурсом, повинні бути якісь пільги у держави.
Дійсно, зараз в ЦВК є процедура, що всі повинні призначатися тільки на умовах конкурсу. Щоб створити цей конкурс, то голові ЦВК треба 3 місяці. Є певні механізми, які застарілі, вони гальмують всі ці речі. Крім того, ще й трудове законодавство.
Анатолій Толстоухов
Коли мені кажуть про нову філософію змін, то я хотів, щоб пан Микола мені відповів на одне запитання. За епохою Кучми ледве не наступив юльський період, його започаткував президент Ющенко. А сьогодні нам всім розповідають, що 8 місяців Юлія Володимирівна готувала державний переворот.
То як бути в цій ситуації державним службовцям? Яка ж це нова філософія змін, яка ледве не призвела до державного перевороту?
Микола Катеринчук
Знаєте, Толтсоухова поважають, як виваженого політика. Але коли він починає використовувати такі прийоми ... Ви ж тільки що казали, що Ви не ворог президенту.
При епосі Кучми Ющенко не був президентом. Він був прем’єр-міністром, продемонстрував себе блискуче, за це його обрали президентом. 8 місяців роботи нового президента є яскравим прикладом перехідного етапу.
Для того, щоб Ющенко став президентом ще треба час. Для того, щоб нова влада могла втілити певні думки, ідеали, які вона привносить з собою, то треба теж час. Треба рішучі кроки не тільки держслужбовців чи політичних команд, а і всього українського народу. Тому давайте працювати на консолідацію.
Він, як президент, не як політична особа якоїсь політичної партії, діє зараз в таких межах, які співставлені з його свідомістю, з розуміння того, яка ситуація в країні, наскільки йому комфортно чи не комфортно поряд з тими політиками чи ні.
Кирило Булкін
Від президента знову вас повертаю до середньої ланки українського чиновництва. Про одну з проблем ми сьогодні вже говорили. Трішки зачепили тему політизації чи неполітизації державних службовців.
Я хочу запропонувати вам думку ще одного знаного фахівця - ректора Національної Академії державного управління Володимира Лугового.
Володимир Луговий
Один з принципів європейських і світових: державна служба повинна бути професійною, стабільною і політично незаангажованою. Політичні зміни повинні мінімально впливати на корпус державних службовців. Зрозуміло, що нам ще такого стану з різних причин не вдалося. Вибори впливають на зміну в кадровому корпусі державної служби.
Кирило Булкін
Ви згодні з такою оцінкою, пане Толстоухов?
Анатолій Толстоухов
Ви знаєте, я дуже практично відповім, щоб пан Микола зрозумів, що я як був так і залишаюсь другом перш за все влади, бо я людина, яка готова служити, а не бути солдафоном. Влада, якщо цінність, то служить народу. Якщо влада інструмент захоплення чи ще чогось, то я до такої влади ніколи не був причетний.
Я хочу сказати одну просту річ. Коли Янукович був прем’єр-міністром, а Янукович міністром Кабміну, то взагалі відбулося одне дивне засідання Кабміну, на якому першим головним питанням розглядалася ситуація в державній службі. По підсумкам розгляду було прийнято відразу 11 відповідних рішень.
А сьогодні розробляється тільки один законопроект. Я знаю як сьогодні тільки одне питання розглядалося на Кабміні, скільки разів його відштовхували. Ми сьогодні слухаємо про те як сьогодні намагаються вдосконалювати систему держслужби. Потрібно просто відповідати за свої слова, а в той час, коли легко можна буде підняти документи, співставити і все стане зрозумілим. Як, наприклад, і статистики щодо того, що було 24 серпня в економіці і що нібито стало в кінці вересня.
Кирило Булкін
Пане Катеринчук, Ви зрозуміли, що Толстоухов є другом влади. Я все ж таки, як народний обранець, вважаю його другом народу і буду так далі діяти. Пріоритетом будуть інтереси виборців.
Засідання у Януковича – це дуже прекрасно. Треба було мобілізувати адмінресурс перед виборами. Бачите, як він спрацював на 2 етапах виборчого процесу. Тому тут нічого дивного не було. Ющенко не збирається використовувати адмінресурс під час парламентських виборів. Це протирічить всьому, що тільки можна.
Зараз чиновники знаходяться в такому передвиборному процесі. Зараз на кону ще одні вибори. Дійсно, вони намагаються знайти якесь своє місце. Головне, я побажав би всім професіональним чесним чиновникам залишатися в рамках закону про держслужбу і не втручатися у виборчий процес і політичну боротьбу.
Кирило Булкін
А зараз я хотів би запропонувати вашій увазі ще один матеріал, ще один погляд ще одного мого колеги А.Охрімовича, сповнений літературних алюзій, досить таки, можливо, гострий щодо чиновництва.
Андрій Охрімович
Поняття “чиновник” викликає не надто приємний асоціативний ряд. Є там щось від мокриці, безконечно сірої негоди та маніакально депресивного синдрому детально прописаному в підручнику для середніх медзакладів доби розвинутого сталінізму.
Винна тут російська класична література. Передусім гоголівська “Шинель”. Саме з неї пропоновано було рости наступним письменницьким поколінням та їх персонажам.
Чиновник, маленька, загнана в кут людина, “чєлавєчішко” з “начальстволюбієм” замість мислення, ця “людина у футлярі” дуже просто могла підхопити смерть десь у восьмому ряду провінційного театру. Чхнув на начальственну потилицю і готово.
Але, не дай Боже, ступілому в страхах та рабських тривогах “хруневі” бодай на щабель піднятися над кимсь. Тоді тримайся. Знатимеш усю вагу його нікчемства на власній шиї.
Власне, цей симпатичний типчик нікуди не подівся. Його радвладівський варіант знав, як успішно строчити доноси на ближнього свого.
Нині цей симпатяга професійно “любить Україну”, стоїть на сторожі добра нації... Тільки ось, боронь Боже, чхнути на чиюсь вельможну потилицю. Можна до ранку не дожити.
Кирило Булкін
Він Гоголя, класика літератури, до сьогодні, думаю, що багато кому з тих, хто стикався з податковими інспекторами, з іншими представниками цієї верстви чиновництва, цілком такий погляд може бути близький.
Чи є надія, рецепт, взагалі, що треба зробити, щоби слово чиновник звучало гордо і не викликало асоціацій з гоголівською “Шинелю” більше ніколи?
Анатолій Толстоухов
Це ж суб’єктивна точна зору. Я запропонував би цьому пану скласти такий же вірш в прозі про тих, хто безпосередньо керує державними службовцями. Взагалі хотів би подивитися, як він себе поводить, наскільки у нього вистачає сміливості не так ось взяти листочок і пройтися, одягаючи чи знімаючи із когось шинель.
Я взагалі вважаю, що це образа для тих, хто працює державними службовцями і є українським чиновником.
Ви маєте розуміти, що чим далі, тим більше цей клас буде зростати, людей туди буде приходити більше, і молодих людей туди буде приходити більше...
Кирило Булкін
І будуть чесними.
Анатолій Толстоухов
Так. Я переконаний, що не такі вчителі у них будуть.
Кирило Булкін
У нас є слухач, пан Валерій із Харкова.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я три тури очолював виборчу комісію і захищав Ющенка. Пане Катеринчук, чи є правильною кадрова політика, про яку ви говорили, якщо у нас замісник губернатора племінник Ющенка, якщо керівник управління з питань працевлаштування, зайнятості і соціальної політики також дальній родич і за професією гінеколог?
Дякую за відповідь
Микола Катеринчук
Я думаю, що у Вашому запитані вже є відповідь. Звісно, що неправильна.
Кирило Булкін
Якою, на вашу думку, має бути головна риса сучасного українського управлінця? Якщо виокремити щось найголовніше.
Анатолій Толстоухов
Патріот, професіонал, моральна людина.
Микола Катеринчук
Професіонал, чесна людина і людина, яка бачить своє майбутнє разом з державою, а не в державі.
Кирило Булкін
У вас обох прозвучало слово “патріот”. Проте, пане Толстоухов, Ви говорили про те, що сьогоднішнє українське чиновництво в незрозумілому стані, коли одна влада пішла, а інша прийшла. Те ж саме, тільки іншими словами, говорив і пан Катеринчук.
Якщо патріотизм є однією із визначальних рис, то чи не знімає це ці питання, про невизначеність стану, про те, як діяти чиновнику? Чи не достатньо того, щоби ставити інтереси народу, держави Україна на перше місце, і тоді не буде виникати питання, де правильні дії, а де неправильні, і вже чиновник керується чимось вищим і знає, як йому діяти? Як на вашу думку?
Анатолій Толстоухов
По-перше, суспільство має бути не розколотим, а курс, про який ми кажемо, має бути курсом України, курсом країни, курсом народу, курсом влади.
По-друге, чиновник має бути захищеним таким чином, щоби він через судову систему міг довести своє право хоча б захистити себе.
Що ж до Вашого запитання конкретно по цій ситуації, то, скажіть мені, будь ласка, Тимошенко працювала з чиновниками і Порошенко працював з чиновниками, вони працювали на знищення один одного, а матеріали їм готували державні службовці, чиновники. Хто має відповідати, що робили з людьми: вони чи ті керівники, які займалися цим?
Микола Катеринчук
У розумінні професійного чиновника це значить можливість протистояти, коли на тебе тиснуть і тобі дають незаконні якісь накази, коли ти можеш сказати, що так не можна, це є поза законом. Я готовий звернутися до суду для того, щоби такого не було. Це в ідеалі.
А те, що зараз є, те, що є певний попит, то я думаю, що ми переживаємо процес змін, але він не такий швидкий, як він потрібен.
Я переконаний, що сьогодні та кадрова політика, про яку так кажуть, вона нікого не задовольняє, навіть самих чиновників, тому що вони не розуміють, де та керівна роль, де та лінія партії, де той папа, який щось там має сказати. Але це демократія. Ніколи вже такого не буде, що буде один центр впливу, і він буде диктувати, щоб його знайти. Ні! Це починається етап політичної конкуренції.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку пан Петро з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Коли Росія будувала заводи в Молдові, то вона призначала туди своє керівництво. Начальник виробництва, невелика шишка, віз з собою 21 диспетчера. А скільки віз у своєму обозі у Київ обраний чи призначений указом Президента чи кого там чиновник із Дніпропетровська, Донецька, Запоріжжя і так далі? І от зараз ми говоримо, що вони не заангажовані. А у чиєму обозі вони приїхали у Київ?
Дякую.
Микола Катеринчук
Треба про народ казати, а ми про чиновників. Вони зараз більш-менш, як ті ж бізнесмени, заробляють собі і краще живуть, як будь-який громадянин і будь-який бізнесмен, тому що продовжується хабарництво і все інше.
Але якщо казати про ті команди, які вони з собою везуть, то якщо тобі ставлять завдання, і ти сам обираєш тих людей, які здатні це зробити, то наскільки вдало ти це зробив, настільки успішним будеш чиновником чи успішною буде твоя діяльність.
Я думаю, що пан Толстоухов це добре знає, тому що кадрове питання, люди навколо тебе, які поділяють розуміння тих процесів, на які ти повинен впливати, - це дуже важливо.
Тому не треба дивуватися, що приходить нова команда і приводить із собою людей, тому що ціль направлена на якийсь кінцевий результат, і цей результат досягається командними зусиллями.
Кирило Булкін
Так, тільки треба сподіватися, що корпоративні інтереси не заступили б українські.
Микола Катеринчук
Звичайно.
Анатолій Толстоухов
Така практика існувала і буде існувати. І не тільки з Дніпропетровська чи з Запоріжжя, зараз, наприклад, в Переяслав-Хмельницький ставлять чи везуть людей з Західної України.
Мене у цьому тішить тільки одне, що нарешті котел, в якому вариться український борщ, став одним котлом, тому не буде борщу донецького чи галичанського, а буде український. А пінку, я погоджуюся, треба знімати частіше, щоби не отруїтися масово.
Кирило Булкін
Я хотів би вам запропонувати зазирнути у найближче майбутнє, пов’язане із темою, яку ми обговорюємо, і відповісти, які можуть відбутися і чи відбудуться зміни в українському чиновництві за нового уряду, і які б ви хотіли бачити зміни найближчим часом?
Анатолій Толстоухов
Я ніяких змін у зв’язку з формуванням цього уряду не передбачаю, тому що, мені здається, цей уряд може започаткувати взагалі нову політичну моду на сезонні уряди. У нас були уряди, які працювали два роки, рік, а це взагалі може бути сезонний уряд. Тому чиновники будуть сидіти і чекати, колив все закінчиться, коли відбудуться вибори і нарешті, як дощ, проллється якась стабільність.
Кирило Булкін
Ви думаєте, що вони мають сидіти і чекати, а не виконувати свої прямі обов’язки?
Анатолій Толстоухов
Вони будуть виконувати свої прямі обов’язки, чекаючи, коли прийде стабільність, коли будуть державою для них, державних службовців, створені умови, коли вони не будуть в двох різних кабінетах, які знаходяться на одному поверсі поруч, давати різні команди.
Микола Катеринчук
Я почну зі стабільності уряду Єханурова. Я думаю, що ця стабільність може бути досягнута завдяки проведенню реформ. Тільки реформи дадуть можливість стабілізувати ситуацію. Якщо ми тільки будемо латати дірки, то це нічого не дасть.
Нового ніякого сезону не буде. Зараз ми бачимо, що принципи, які декларувалися, відділення бізнесу від влади, вони вже більше починають просуватися. У кадровому питанні вони ще не є ідеальними, але ми рухаємося у цьому напрямку. Я думаю, що на уряді Єханурова ми всі побачили це.
Я думаю, що уряд буде все ж таки працювати над програмами В.Ющенка, які отримали підтримку більшості громадян України. Це команда, яка перевірена у виборчому процесі, перевірена в уряді, він з ними працював, він їх знає.
А які очікування? Я очікую єдиного – відставки всього складу керівництва ДПА, тому що це дуже важливий інструмент економічної політики. Я думаю, що він просто дискредитує Президента і всю його команду.
Анатолій Толстоухов
Уточніть, будь ласка, державні службовці чи керівник дискредитують?
Микола Катеринчук
Керівництво, голова і всі заступники.
Кирило Булкін
Я нагадую, що ми сьогодні у “Вечірній Свободі” обговорювали тему “Чиновницька верства України: виконавці чи панівний клас?”.
Гостями нашими були: народний депутат М.Катеринчук та колишній міністр Кабінету Міністрів та голова київської міської організації НДП А.Толстоухов.
Дякую вам, панове, за участь у нашій передачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
